Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Shubashi]

9 minutes ago, Flo77 said:

Rorro hat recht. Ich hab das "in" überlesen.

 

Also Ja, ich halte den Islam für inkompatibel.

 

Und Nein, ich halte ihn nicht für kompatibel.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein mit Grundgesetz und liberaler Demokratie kompatibler Islam hier heranwächst - wenn er eben in einen kritischen Dialog mit dieser Gesellschaft eintritt und sich auch als Teil mit allen Pflichten und Rechten begreifen will. 
Das hakt gegenwärtig sowohl am Übergewicht der konservativen Hardliner in den Moscheen, die ihre Macht nicht aufgeben wollen und sich oft als verlängerter Arm der autoritären Strukturen ihrer Heimatländer verstehen, und der Komplizenschaft der Philoislamisten, die sich etwa so verhalten, wie AfD zur rechtsextremen Mischpoke in Deutschland. Jede Gewalttat wird verdrängt oder klein geredet, jede autoritäre Übergriffigkeit mit dem Argument des „Rassismus“ oder der „Islamophobie“ verteidigt, jeder liberale oder säkulare Muslim misstrauisch beäugt oder verdächtigt.

Solange sich das nicht ändert, steht die reaktionäre Front.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Ich könnte mir vorstellen, dass ein mit Grundgesetz und liberaler Demokratie kompatibler Islam hier heranwächst - wenn er eben in einen kritischen Dialog mit dieser Gesellschaft eintritt und sich auch als Teil mit allen Pflichten und Rechten begreifen will. 

Das wäre dann aber ein komplett neuer Islam, der sich von allen etablierten islamischen Rechtsschulen unabhängig machen müsste und von diesen allen ohne Einschränkung als Häresie verurteilt würde.

Und es müsste trotz alledem eine breite Bewegung sein, der sich der ganz überwiegende Teil der hiesigen Moslems plus die zahlreichen moslemischen Migranten bedingungslos anschließen.

Da dürfte die Wiederkunft Christi mit größter Wahrscheinlichkeit wesentlich früher zu erwarten sein

 

Werner

[Werner001]

Eine größere Chance wäre, zu versuchen, den Islam in D zu einem reinen Kulturislam zu machen, wie das auf dem Balkan lange der Fall war.

Dazu müsste aber radikal der Einfluss vor allem der Golfstaaten unterbunden werden, ausländische Imame verboten und die ganzen Organisationen wie Zentralrat etc. entmachtet werden.

Es gäbe ein großes Geschrei (bis in die letzte Jurte ist auf der Welt jedermann bekannt, dass die Deutschen einknicken, wenn man die Nazikeule schwingt), das man gleichgültig missachten müsste, und selbst dann wäre nicht sicher, ob es funktioniert.

Und unsere einheimischen Islamfreunde würden es sowieso torpedieren 

Aber trotz allem, ich kenne eine ganze Reihe Moslems, habe auch moslemische Freunde, aber alle sind das, was man bei den Christen „Taufscheinchristen“ nennt.

 

Werner

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Dazu müsste aber radikal der Einfluss vor allem der Golfstaaten unterbunden werden, ausländische Imame verboten und die ganzen Organisationen wie Zentralrat etc. entmachtet werden.

Ich sag ja - verbieten wir die Sünnet an kleinen Jungs und schauen mal, was passiert. 

[Bleze]

Trump ist scheinbar sehr... ähhh..."ambitioniert" gegenüber Gaza. Andere würden sagen völlig bekloppt.

Die muslimischen Gegebenheiten dort blendet der komplett aus. 

 

 

bearbeitet 26. Februar von Bleze

[Shubashi]

2 hours ago, Werner001 said:

Und es müsste trotz alledem eine breite Bewegung sein, der sich der ganz überwiegende Teil der hiesigen Moslems plus die zahlreichen moslemischen Migranten bedingungslos anschließen.

Nun, der Islam in Bosnien oder Albanien hat sich ja auch an die säkulare Gesellschaft angepasst, aufgrund der dortigen politischen und sozialen Umstände. Es ist unsere Gesellschaft, die einen reaktionären Islam bewusst verhätschelt, die säkularen und liberalen Muslime ignoriert und fortlaufend für die islamistische Gewalt Entschuldigungen produziert. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Nun, der Islam in Bosnien oder Albanien hat sich ja auch an die säkulare Gesellschaft angepasst, aufgrund der dortigen politischen und sozialen Umstände. Es ist unsere Gesellschaft, die einen reaktionären Islam bewusst verhätschelt, die säkularen und liberalen Muslime ignoriert und fortlaufend für die islamistische Gewalt Entschuldigungen produziert. 

Die unheilige Allianz aus politischer Linken und islamistischen Terrorgruppen, gepaart mit unglaublicher Naivität der politischen Mitte und der christlichen Kirchen dürften dieses Vorhaben aussichtslos machen

 

Werner

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Nun, der Islam in Bosnien oder Albanien hat sich ja auch an die säkulare Gesellschaft angepasst, aufgrund der dortigen politischen und sozialen Umstände.

 

Nein, er hatte zumindest in Bosnien eine ganz andere Aufgabe. Er diente dem nation-building. Die Kroaten macht die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zu Kroaten, die Serben die Zugehörigkeit zur Orthodoxie zu Serben, die Bosniaken die zum Islam. Dort gilt immer noch, daß man eher bosnischer Serbe ist als serbischer Bosnier. Es geht dabei viel mehr um Nation als um Religion. Ähnlich wie in Nordirland. Katholiken in Serbien bspw. nennt man: Kroaten.

Der Islam in Albanien ist durch eine bedeutende Minderheit sufisch geprägt.

Und in beiden Regionen war es einfach opportun, Muslim zu werden, um Landbesitzer werden zu können unter den Osmanen.

bearbeitet 26. Februar von rorro

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

 

Nein, er hatte zumindest in Bosnien eine ganz andere Aufgabe. Er diente dem nation-building. Die Kroaten macht die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche zu Kroaten, die Serben die Zugehörigkeit zur Orthodoxie zu Serben, die Bosniaken die zum Islam. Dort gilt immer noch, daß man eher bosnischer Serbe ist als serbischer Bosnier. Es geht dabei viel mehr um Nation als um Religion. Ähnlich wie in Nordirland. Katholiken in Serbien bspw. nennt man: Kroaten.

Der Islam in Albanien ist durch eine bedeutende Minderheit sufisch geprägt.

Und in beiden Regionen war es einfach opportun, Muslim zu werden, um Landbesitzer werden zu können unter den Osmanen.

Kein Widerspruch. Du beschreibst ja gerade wie eben der Islam unter bestimmten politischen und sozialen Bedingungen seine Rolle wandelt, und dadurch seine Aggessivität einbüßen kann.

Ohne diese Bedingungen kann er aber auch jederzeit wieder sein Gewaltpotential aktivieren - dann das Niedermetzeln einer Anzahl „Ungläubiger“ wieder zur heiligen Tat. Und wie rasend schnell und (un)vorhersehbar diese „Selbstradikalisierung“ gerade im Internet & in sozialen Medien ablaufen kann, wurde uns jetzt wiederholt demonstriert.

[Shubashi]

In der „Faz“ ein sehr schöner Artikel zu sich wandelnden Ramadan-Traditionen in Deutschland. Leider ein Bezahlartikel, aber daraus die meinen Augen wichtige Beobachtung:

Quote

Allein das Beispiel der Familiengeschichte der Sipahis zeigt, wie viel sich mit den Jahren verändert hat. Aber dass auch manches gleich geblieben ist. Der Soziologe Rauf Ceylan sagt: „Das große Metathema ist, dass Religion sich wandelt.“ Alle Weltreligionen seien nicht in ihrer Ursprungsregion hängen geblieben, sondern hätten sich gewandelt und angepasst. „Religionen sind dynamisch und nicht statisch.“

 

Die größte Dummheit wäre, wenn sich Anti- und Philoislamisten auf die gleiche fundamentalistische Ideologie einen: dass der Islam grundsätzlich unveränderlich sei. Mit sowas kann man zwar Religionskriege führen, aber eben keine modernen Gesellschaften. Die leben nämlich vom liberalen und kritischen Dialog, nicht aber fanatischen Verschwörungstheorien.

bearbeitet 28. Februar von Shubashi

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

In der „Faz“ ein sehr schöner Artikel zu sich wandelnden Ramadan-Traditionen in Deutschland. Leider ein Bezahlartikel, aber daraus die meinen Augen wichtige Beobachtung:

Ohhh, wie niedlich. Alles Friede, Freude, Eierkuchen...

 

Ich mach dann mal nen Zahnarzttermin.

 

 

Wenn ich die Überschrift schon lese, ist mein Aggressionslevel für den Tag schon wieder voll erreicht.

bearbeitet 28. Februar von Flo77

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Ohhh, wie niedlich. Alles Friede, Freude, Eierkuchen...

 

Ich mach dann mal nen Zahnarzttermin.

 

 

Wenn ich die Überschrift schon lese, ist mein Aggressionslevel für den Tag schon wieder voll erreicht.

 

Das ist eine ungesunde Reaktion, weil bloßes „Wegwünschen“ von Entwicklungen, die einem nicht gefallen, nichts ändert und letztlich zur Gesellschaft der einander ignorierenden Parallelkulturen führen. Wir müssen uns schon ein bisschen miteinander beschäftigen.

bearbeitet 28. Februar von Shubashi

[Werner001]

Ich finde es immer etwas schräg, wenn von „Feiern des Ramadan“ die Rede ist.

Man „feiert“ doch keine Fastenzeit…

Werner

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Wir müssen uns schon ein bisschen miteinander beschäftigen.

Nein. Diese Kultur gehört hier schlicht nicht hin.

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Diese Kultur gehört hier schlicht nicht hin.

Wer entscheidet denn oder: wer hat denn überhaupt die Befugnis zu entscheiden, was „hier hingehört“ und was nicht. ??? 

 

Gibt es eine „Kulturbehörde“, die darüber wacht, was „kulturell“ erlaubt ist und was nicht ? 

 

Meines Wissens wird in Deutschland grundsätzlich die freie Religionsausübung garantiert und ist sogar durch das Grundgesetz als Grundrecht geschützt. Zudem ist der Staat ins Sachen Religion neutral. 

 

Was selbstverständlich erwartet und verlangt wird ist, dass sich die Menschen, die hier leben an Recht und Gesetz halten und dass die freie Religionsausübung seine Grenzen hat, die durch Recht und Gesetz bestimmt werden. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was selbstverständlich erwartet und verlangt wird ist, dass sich die Menschen, die hier leben an Recht und Gesetz halten und dass die freie Religionsausübung seine Grenzen hat, die durch Recht und Gesetz bestimmt werden. 

Gesetze kann man anpassen.

 

Und DAS ist das Problem.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wer entscheidet denn oder: wer hat denn überhaupt die Befugnis zu entscheiden, was „hier hingehört“ und was nicht. ??? 

 

Der Wähler.

 

vor 50 Minuten schrieb Cosifantutti:

Meines Wissens wird in Deutschland grundsätzlich die freie Religionsausübung garantiert und ist sogar durch das Grundgesetz als Grundrecht geschützt. Zudem ist der Staat ins Sachen Religion neutral. 

 

Was selbstverständlich erwartet und verlangt wird ist, dass sich die Menschen, die hier leben an Recht und Gesetz halten und dass die freie Religionsausübung seine Grenzen hat, die durch Recht und Gesetz bestimmt werden. 

 

Ich bin - anders als Flo - sehr für ein Sichtbarwerden des Islam hier, weil die Menschen nun einmal da sind. Jede sichtbare Moschee ist besser als die in Hinterhöfen, Lagerhallen oder privaten Kellerräumen. Denn zu glauben diese Religionsausübung gäbe es nicht, weil sie versteckt ist, ist hochgradig naiv.

 

Das Problem sind auch nicht die Türken, sondern die Araber. Wird einem auch jeder Türke bestätigen.

 

Insbesondere arab. Muslime wachsen ja mit dem inneren Konflikt auf, daß sie einerseits religiös eingetrichtert bekommen, daß die 'Umma die bestmögliche menschliche Gesellschaft darstellt und andereseits alltäglich erleben, daß es total beschizzen in ihren Heimatländern läuft.

 

Mittlerweile bin ich selbstbewußt genug zu behaupten, daß die freie westliche Gesellschaft eben die bessere ist. Und die Menschen, die alle hierhin wollen, beweisen das täglich - vor allem aus Ländern mit der mehrheitlich angeblich bessten aller Gesellschaften.

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Mittlerweile bin ich selbstbewußt genug zu behaupten, daß die freie westliche Gesellschaft eben die bessere ist. Und die Menschen, die alle hierhin wollen, beweisen das täglich - vor allem aus Ländern mit der mehrheitlich angeblich bessten aller Gesellschaften.

Natürlich ist die freie westliche Gesellschaft die bessere. Allerdings weigern sich viele, gerade halt auch viele Moslems, zur Kenntnis zu nehmen, dass Gesellschaftsform und Wohlstand zusammenhängen.

(ich wollte schreiben, „wenn man den Wohlstand nicht aus dem Boden pumpen kann“, aber Venezuela zeigt, dass die Gesellschaftsform selbst die Pumpen sticht)

So gibt es erstaunlich viele, die zwar hier leben wollen, aber so leben wollen wie in Afghanistan oder Syrien etc.

 

Und der Grund für den fehlenden Wohlstand in den Heimatländern wird dann eben nicht in der dortigen Lebens- und Gesellschaftsform gesehen, sondern im „Kolonialismus“ etc. also genau bei uns.

Unterstützt wird diese Sicht durch die sehr aktive linke Szene im Westen, die ebenfalls die freie westliche Gesellschaft verachtet bis gar hasst, weil sie von sozialistischen Utopien träumt.

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und der Grund für den fehlenden Wohlstand in den Heimatländern wird dann eben nicht in der dortigen Lebens- und Gesellschaftsform gesehen

Pardon, aber unser Wohlstand basiert nun wirklich nicht auf der freien Partnerwahl, intakten Söhnen, ungeprügelten Kindern, gegessenen Schweinen, ignorierten Fastenzeiten und Frauen mit offenen Haaren und offenherziger Gardarobe.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Pardon, aber unser Wohlstand basiert nun wirklich nicht auf der freien Partnerwahl, intakten Söhnen, ungeprügelten Kindern, gegessenen Schweinen, ignorierten Fastenzeiten und Frauen mit offenen Haaren und offenherziger Gardarobe.

Ich würde doch ein wenig mehr zu unserer Lebensform zählen als das Aufgezählte

 

Werner

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Pardon, aber unser Wohlstand basiert nun wirklich nicht auf der freien Partnerwahl, intakten Söhnen, ungeprügelten Kindern, gegessenen Schweinen, ignorierten Fastenzeiten und Frauen mit offenen Haaren und offenherziger Gardarobe.

 

Doch, auch. Denn er basiert auf einer Freiheit, die all das Genannte auch umfaßt.

 

Und diese Freiheit ist nicht zufällig in Regionen gewachsen, die eine Gottesebenbildlichkeit des Menschen kennen.

 

Frag mal Muslime, was sie zu folgenden Sätzen sagen, die von einem Libanesen stammen:

 

Zitat

 

Eure Kinder sind nicht eure Kinder.

Sie sind die Söhne und die Töchter der Sehnsucht

des Lebens nach sich selber.

Sie kommen durch euch, aber nicht von euch,

Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.

 

Ihr dürft ihnen eure Liebe geben,

aber nicht eure Gedanken,

Denn sie haben ihre eigenen Gedanken.

Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben,

aber nicht ihren Seelen,

Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen,

das ihr nicht besuchen könnt,

nicht einmal in euren Träumen.

 

Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein,

aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.

Denn das Leben läuft nicht rückwärts

noch verweilt es im Gestern.

 

Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder

als lebende Pfeile ausgeschickt werden.

Der Schütze sieht das Ziel auf dem Pfad der Unendlichkeit,

und er spannt euch mit seiner Macht,

damit seine Pfeile schnell und weit fliegen.

Laßt eure Bogen von der Hand des Schützen auf Freude gerichtet sein;

Denn so wie er den Pfeil liebt, der fliegt, so liebt er auch den Bogen, der fest ist.

 

 

Er war Libanese, doch Khalil Gibran (sprich : Chalil Dschibrahn) war vor allem auch maronitischer Christ.

 

bearbeitet 28. Februar von rorro

[Flo77]

"Treffen sich ein Kultursenator, ein Bischof, ein Salafist und ein Muslimbruder zu einem interreligiösen Fastenbrechen..."

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article255563966/Rat-Berliner-Imame-Wenn-die-CDU-gefuehrte-Regierung-ein-Projekt-foerdert-bei-dem-islamistische-Prediger-mitmischen.html

 

Aber der Islam soll ja sichtbarer und aktiver werden.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

"Treffen sich ein Kultursenator, ein Bischof, ein Salafist und ein Muslimbruder zu einem interreligiösen Fastenbrechen..."

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article255563966/Rat-Berliner-Imame-Wenn-die-CDU-gefuehrte-Regierung-ein-Projekt-foerdert-bei-dem-islamistische-Prediger-mitmischen.html

 

Aber der Islam soll ja sichtbarer und aktiver werden.

q. e. d.

 

Am 26.2.2025 um 16:50 schrieb Werner001:

Die unheilige Allianz aus politischer Linken und islamistischen Terrorgruppen, gepaart mit unglaublicher Naivität der politischen Mitte und der christlichen Kirchen dürften dieses Vorhaben aussichtslos machen

Werner

[phyllis]

13 hours ago, Shubashi said:

Die größte Dummheit wäre, wenn sich Anti- und Philoislamisten auf die gleiche fundamentalistische Ideologie einen: dass der Islam grundsätzlich unveränderlich sei. Mit sowas kann man zwar Religionskriege führen, aber eben keine modernen Gesellschaften.

soll heissen mit dem Islam kann man keine moderne Gesellschaft führen. Religionskriege hingegen schon. Stimmt so ohne Zweifel. Die  Realität belegt beides.

Verzapfe ich seit 15 Jahren hier. Kriegt damals noch hunderte Nazikeulen auf die Haube. Manchmal vermisse ich sie. Masochistisch wie ich bin. Aber was ist nur los mit den Islamophilen?

bearbeitet 28. Februar von phyllis

[Werner001]

Autofahren mit Gesichtsschleier auch in Rheinland-Pfalz nicht erlaubt

 

Was mich bei diesen Urteilen jedesmal wundert, ist, dass die Gerichte immer die absurde Behauptung, die Vollverschleierung sei eine islamische Pflicht, widerspruchslos hinnehmen.

Es liegt doch auf der Hand, dass das nicht stimmt, denn mindestens 95 Prozent der Mosleminnen hängen sich nicht das Gesicht zu. 
Es kann doch nicht sein, dass willkürliche Behauptungen „meine Religion gebietet das“ grundgesetzlichen Schutz genießen, oder kann ich jetzt behaupten, meine Religion fordere, dass ich keine Einkommenssteuer zahlen muss und bekomme das als Religionsausübung anerkannt?

Werner