Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Sucuarana]

14 hours ago, Studiosus said:

"Unseren Ketelhohn gib uns heute". 

Ich wusste gar nicht, das er dieses Forum auch mal für seine Propaganda und zur Niedermachung Andersdenkender benutzt hat. War sein Kumpel Juergen auch hier?

Aber Robert Ketelhohn ist sicher "unserer", in dem Sinne das er Katholik ist. Sogar ein ganz gläubiger und linientreuer. Allerdings auch ein ganz extremer. Oder zumindest war er bis vor ein paar Jahren Katholik; er hat glaube ich auch viele Beziehungen zur russisch-orthodoxen Kirche (und macht auch gerne pro-russische politische Propaganda).

 

14 hours ago, Studiosus said:

Das ist ja witzig, immer wenn ein Christ ein bisschen spinnt, dann ist es eindeutig "unserer" oder zumindest ein Problem oder eine Verantwortlichkeit der Christen/Katholiken.

Das ist ethisch falsch. Wenn ein katholischer Christ etwas böses tut, was aber nichts mit seiner Religion zu tun hat (wie zum Beispiel seine Steuern hinterzieht oder zu schnell fährt), dann ist es eindeutig nicht die Verantwortung seiner Religion. Andererseits, wenn zum Beispiel Herr Ketelhohn und seine Konsorten sehr böse Dinge schreiben (z.B. Juden, Muslims, Atheisten, und Christen anderer Konfessionen ihr Recht auf Religion, Aufenthalt, Meinungsfreiheit, Menschenwürde abspricht), und er dies ganz explizit auf der Grundlage seines katholischen Glaubens tut, dann muss man sich schon fragen, ob die Religion hier vielleicht eine Mitschuld trägt. Und wenn man sich die Geschichte der letzten 2000 Jahre ansieht, dann muss diese Frage in manchen Fällen sicherlich bejaht werden.

 

14 hours ago, Studiosus said:

Wenn Muslime etwas spinnen, was meist gravierendere Folgen hat, dann wird man nicht müde, zu betonen, dass das mit "dem Islam" ja überhaupt nichts zu tun habe. 

Das ist sachlich falsch. Lies Dir zum Beispiel diesen Thread durch, in dem die Poster nicht müde werden zu betonen, dass die Grund-Verantwortung für viele Taten von Muslimen und fuer ihre Inkompatibilität mit westlichen Werten beim Islam selber liegt. Wenn man diesen Postern glaubt, dann können Muslime prinzipiell nicht in eine westliche Gesellschaft integriert werden, was in der Praxis darauf rausläuft, dass sie keine Bürgerrechte bekommen.

 

14 hours ago, Studiosus said:

Merke: Wenn Zwei dasselbe tun, ist es noch lange nicht das Gleiche. 

Das ist leider richtig, aber Du hast siehst die Sachlage leider in ein dem Zerrspiegel, in dem unsere Religion immer Recht hat.

[bw83]

"Das Jüdische Gymnasium Moses Mendelssohn und die Rabbiner-Regina-Jonas-Schule blieben am Freitag fast leer. Zahlreiche Schüler sind nicht zum Unterricht erschienen – aus Angst um ihre Sicherheit. In einem Brief an den Regierenden Bürgermeister kritisierten Lehrer, dass der deutsche Staat die Sicherheit von Juden nicht ausreichend gewährleiste – wegen der Zuwanderung aus arabischen Ländern. Laut Bildungssenatorin Katharina Günther-Wünsch (CDU) haben Eltern ihre Kinder auch nicht in jüdische Kitas gebracht."

 

"Für die kommenden Tage stellt sich die Polizei auf spontane Versammlungen und „klandestin vorbereitete Aktionen“ ein, die den Hamas-Terror glorifizieren. Vor allem in Nord-Neukölln, in der südlichen Sonnenallee und rund um die High-Deck-Siedlung bestünden bei der arabischstämmigen und muslimischen Bevölkerung „starke Sympathien für das pro-palästinensische Lager“. Dort sei mit Gegenreaktionen bis hin zu Straftaten und Angriffen auf Beamte zu rechnen."

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/internes-papier-zum-nahost-konflikt-berliner-polizei-befurchtet-schwere-angriffe-auf-israelische-einrichtungen-10619461.html

 

Liegt sicher an der AfD.

bearbeitet 14. Oktober 2023 von bw83

[rince]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

Liegt sicher an der AfD.

Und an Aiwanger und seinem Flugblatt. @Thofrock wird dir das bestätigen.

[Shubashi]

Es ist ja nicht nur das - in Frankreich hat jetzt wieder kurzerhand ein Islamist einen Lehrer getötet. Dass in Schulen zukünftig mehr über die Ursachen und Formen des Antisemitismus aufgeklärt wird, ist z.B. ein Wunsch von Juden hierzulande.

Wie sieht die Chance dazu wohl aus, wenn engagierte Lehrer damit rechnen müssen, dass irgendein Islamist sie dafür tötet, zumal es in Frankreich nicht der erste Fall ist? In Brandenburg sind ja zwei Lehrer sofort getürmt, als nur von rechten Drohungen die Rede war. Islamisten reden da nicht nur. Und sie können sich bisher auf das Vertuschungskartell verlassen, dass jeden kritischen Diskurs zum Islam sowieso als „Islamophobie“ und „Rassismus“ diskreditiert.

Die Offene Gesellschaft ist im Fall des Antisemitismus nicht nur aus zwei Richtungen unter Druck - hier arbeiten Linke, Rechte, Islamisten und eine diffuse Mitte zusammen, damit sich bloß nichts ändert.

 

[rince]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

Frankreich hat jetzt wieder kurzerhand ein Islamist einen Lehrer getötet

Das ist bestimmt die Schuld von Le Pen...

[MartinO]

Die Frage hat ein paar Aspekte: 
Zum einen den persönlichen: Kann man gleichzeitig gläubiger Moslem und aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates sein? Diese Frage können wir hier nicht beantworten, da m.W. derzeit kein gläubiger Moslem hier mitschreibt.

Dann den rechtlichen, der sehr viel komplizierter ist:
Gegen "den Islam" kann der Staat schwer mit rechtsstaatlichen Mitteln vorgehen, weil "der Islam" eine rechtlich nicht fassbare Größe ist. Man mag vom "Zentralrat der Muslime" halten, was man will. Fakt ist, dass er nur einen kleinen Teil der Muslime in Deutschland vertritt. Islamisches Denken grundsätzlich zu verbieten, ginge nur mit einer Art Gedankenpolizei, die niemand will. Auch dürfte wohl nur eine Minderheit fordern, ein Moslem oder Staatsbürger eines islamischen Landes müsse als Bedingung für seine Einbürgerung Schweinefleisch essen und / oder öffentlich einen Koran verbrennen. 
Was der Staat dagegen (zumindest in Deutschland) sehr wohl kann und m.E. aus falsch verstandener Toleranz zu wenig getan hat, ist, Moscheen, die nachweislich von Straftätern besucht wurden, genauer zu überwachen und das Straf- und Vereinsrecht gegen islamische Vereine ebenso konsequent durchzusetzen wie gegen Rechtsradikale: Nach deutschem Recht ist es strafbar, zu Straftaten oder zur Missachtung des Grundgesetzes aufzurufen und können Vereine, die dies tun, verboten werden. Dass Gruppen wie Milli Görüs hier noch ungehindert agieren dürfen, müsste nicht sein.

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Die Frage hat ein paar Aspekte: 
Zum einen den persönlichen: Kann man gleichzeitig gläubiger Moslem und aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates sein? Diese Frage können wir hier nicht beantworten, da m.W. derzeit kein gläubiger Moslem hier mitschreibt.

Dann den rechtlichen, der sehr viel komplizierter ist:
Gegen "den Islam" kann der Staat schwer mit rechtsstaatlichen Mitteln vorgehen, weil "der Islam" eine rechtlich nicht fassbare Größe ist. Man mag vom "Zentralrat der Muslime" halten, was man will. Fakt ist, dass er nur einen kleinen Teil der Muslime in Deutschland vertritt. Islamisches Denken grundsätzlich zu verbieten, ginge nur mit einer Art Gedankenpolizei, die niemand will. Auch dürfte wohl nur eine Minderheit fordern, ein Moslem oder Staatsbürger eines islamischen Landes müsse als Bedingung für seine Einbürgerung Schweinefleisch essen und / oder öffentlich einen Koran verbrennen. 
Was der Staat dagegen (zumindest in Deutschland) sehr wohl kann und m.E. aus falsch verstandener Toleranz zu wenig getan hat, ist, Moscheen, die nachweislich von Straftätern besucht wurden, genauer zu überwachen und das Straf- und Vereinsrecht gegen islamische Vereine ebenso konsequent durchzusetzen wie gegen Rechtsradikale: Nach deutschem Recht ist es strafbar, zu Straftaten oder zur Missachtung des Grundgesetzes aufzurufen und können Vereine, die dies tun, verboten werden. Dass Gruppen wie Milli Görüs hier noch ungehindert agieren dürfen, müsste nicht sein.

Zu deiner ersten Frage:

Nein, das kann man nicht, denn für einen gläubigen Moslem geht der Islam inklusive Scharia über alles andere.

Daher ist es Moslems im Grunde auch wurscht, in welchem Land sie leben, solange sie so leben dürfen wie sie möchten.

Wenn sie jedoch politische oder gesellschaftliche Mehrheiten innehaben, dann geht es immer in Richtung Scharia o.ä.

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Kann man gleichzeitig gläubiger Moslem und aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates sein?

Das kommt darauf an, wie man „gläubiger Moslem“ definiert. Und was man unter „aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates“ versteht.

 

Werner

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Sucuarana:

Am 13.10.2023 um 13:54 schrieb Studiosus:

"Unseren Ketelhohn gib uns heute". 

Ich wusste gar nicht, das er dieses Forum auch mal für seine Propaganda und zur Niedermachung Andersdenkender benutzt hat. War sein Kumpel Juergen auch hier?

Aber Robert Ketelhohn ist sicher "unserer", in dem Sinne das er Katholik ist.

Ich habe "unser Ketelhohn" geschrieben, weil er hier im Forum aktiv war. Das war alles

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das kommt darauf an, wie man „gläubiger Moslem“ definiert. Und was man unter „aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates“ versteht.

 

Werner

Wobei wir bei der Frage nach dem wahren Schotten wären...

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Wobei wir bei der Frage nach dem wahren Schotten wären...

Hier wurde ja auch lange von einigen die Ansicht vertreten, es reiche zur Integration vollkommen, sich an die Gesetze zu halten, mehr könne und dürfe man nicht verlangen. Kurioserweise oft von den Gleichen, die dann bei anderer Gelegenheit gern „europäische Werte“ oder ähnliches betonen.

Es hat den Anschein, als ob unsere Gesellschaft gerade aus dem Tagtraum erwacht, das Nichtverletzen von Gesetzen sei gesellschaftlicher Zusammenhalt genug

 

Werner

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Es hat den Anschein, als ob unsere Gesellschaft gerade aus dem Tagtraum erwacht, das Nichtverletzen von Gesetzen sei gesellschaftlicher Zusammenhalt genug

Es ist ja nicht so, als würde ich das nicht schon seit einem gefühlten Jahrzehnt sagen...

bearbeitet 14. Oktober 2023 von Flo77

[corpusmysticum]

Am 12.10.2023 um 13:30 schrieb Bleze:

Doch, genau das ist AUCH der Islam. Face it... 

So ist es.

 

Es sei denn man wolle behaupten, alle islamischen Terrororganisationen wären nicht islamisch, und ihre Imame auch nicht, und ihre Moscheen nicht, und die islamischen Staaten, die diese Organisationen fördern und unterstützen, auch nicht, und die Muslime, die gerade für free Palästina protestieren, auch nicht.

 

Nicht nur auch, es ist der Schwerpunkt des Islam, was wir erleben.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Das ist bestimmt die Schuld von Le Pen...

Natürlich. Sie hätte die Gefährder schließlich rechtzeitig unschädlich machen müssen.

 

Daß man sie nicht machen lässt, ist doch nun kein Argument.

 

(Wer Sarkasmus findet, darf ihn weiterverwenden...)

[Flo77]

Am 12.10.2023 um 13:33 schrieb rince:

Sieht man ja in all den islamisch geprägten Ländern. Eine der grössten Lügen überhaupt.

Alles eine Frage der Definition.

 

"Pax" heißt auch "Frieden", die "Pax Romana" kommt dem Friedensbegriff Mohammeds allerdings weitaus näher als unsere heutige Verwendung...

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das kommt darauf an, wie man „gläubiger Moslem“ definiert. Und was man unter „aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates“ versteht.

 

Werner

Das muss sich vor allem der Betreffende fragen. Ich kann dir nur sagen, wie ich "gläubiger Christ" definiere und das mit "aus Überzeugung deutscher Bürger" in Einklang bringe.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Hier wurde ja auch lange von einigen die Ansicht vertreten, es reiche zur Integration vollkommen, sich an die Gesetze zu halten, mehr könne und dürfe man nicht verlangen. Kurioserweise oft von den Gleichen, die dann bei anderer Gelegenheit gern „europäische Werte“ oder ähnliches betonen.

 

"Verlangen" im Sinn von staatlich sanktionieren darf der Staat tatsächlich nicht mehr. Was mir lieber wäre, ist ein anderer Punkt.

Ich war allerdings aus dem gleichen Grund auch nie ein Freund von "Gegen rechts"-Aktionen.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Zu deiner ersten Frage:

Nein, das kann man nicht, denn für einen gläubigen Moslem geht der Islam inklusive Scharia über alles andere.

Daher ist es Moslems im Grunde auch wurscht, in welchem Land sie leben, solange sie so leben dürfen wie sie möchten.

Wenn sie jedoch politische oder gesellschaftliche Mehrheiten innehaben, dann geht es immer in Richtung Scharia o.ä.

 

Und wer Moslem ist, entscheidest du?

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Natürlich. Sie hätte die Gefährder schließlich rechtzeitig unschädlich machen müssen.

 

Daß man sie nicht machen lässt, ist doch nun kein Argument.

 

(Wer Sarkasmus findet, darf ihn weiterverwenden...)

Die Möglichkeit wird sie nach der nächsten Wahl in Frankreich haben.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb corpusmysticum:

So ist es.

 

Es sei denn man wolle behaupten, alle islamischen Terrororganisationen wären nicht islamisch, und ihre Imame auch nicht, und ihre Moscheen nicht, und die islamischen Staaten, die diese Organisationen fördern und unterstützen, auch nicht, und die Muslime, die gerade für free Palästina protestieren, auch nicht.

 

Nicht nur auch, es ist der Schwerpunkt des Islam, was wir erleben.

 

Das ist ja die übliche Kommunikationsstrategie etwa des Zentralrats der Muslime. Immer wenn unschöne Seiten des Islam öffentlich ruchbar werden, sagen deren Sprecher: "Das ist nicht islamisch. Echte Muslime würden sowas niemals nicht machen." Will sagen: Was ein Muslim ist und was mit dem Islam zu tun hat, bestimmt der Zentralrat. Und die sehen natürlich nach außen hin nur die gesetzestreuen, friedlichen Muslime als echte Muslime an. So kann man tatsächliche, in der Religion selbst angelegte Probleme natürlich auch semantisch weg reden. Sie erklären den aufgeklärten Euro-Islam nach Tibi, der global besehen eine Marginalie oder überhaupt nur die fixe Idee eines Intellektuellen sein dürfte, kurzerhand zum eigentlichen Islam.

 

Wenn man diese "Argumentation" auf die Spitze treibt, so könnte es eigentlich in keinem Fall einen inhumanen, kriminellen oder schlechten Muslim geben, weil es ausreicht zu sagen "Sowas tun Muslime nicht. Es hat nichts mit dem Islam zu tun."

bearbeitet 14. Oktober 2023 von Studiosus

[Danny_S.]

Wer bitte ist Robert Ketelhohn?

Ich sehe, dass es jemandem mit diesem Namen gibt, der einen YouTube-Kanal betreibt, allerdings mit gerade einmal 59 Followern: https://www.youtube.com/channel/UC6CwrxJ5NHvpKDxhrTY4kKQ

Weshalb wird einer solchen, weitgehend unbekannten Person, hier eine derartige Aufmerksamkeit gewidmet?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Danny_S.:

Wer bitte ist Robert Ketelhohn?

 

Der, der nicht genannt werden darf. 

 

Der Lord Voldemort dieses Forums. 

 

Meine Narbe schmerzt... 

bearbeitet 14. Oktober 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb Danny_S.:

Wer bitte ist Robert Ketelhohn?

Ich sehe, dass es jemandem mit diesem Namen gibt, der einen YouTube-Kanal betreibt, allerdings mit gerade einmal 59 Followern: https://www.youtube.com/channel/UC6CwrxJ5NHvpKDxhrTY4kKQ

Weshalb wird einer solchen, weitgehend unbekannten Person, hier eine derartige Aufmerksamkeit gewidmet?

Er war einige Zeit hier im Forum sehr aktiv und ist deshalb vielen, die schon länger hier sind, gut bekannt.
Ansonsten dürfte er tatsächlich unbedeutend sein, zumal er auch für AfD-Verhältnisse extreme Positionen vertritt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Weshalb wird einer solchen, weitgehend unbekannten Person, hier eine derartige Aufmerksamkeit gewidmet?

Du kannst es nicht wissen als "Frischling", aber den älteren hier hat sich der Name eines ehemaligen Foranten halt ins Gedächtnis eingebrannt  

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Kann man gleichzeitig gläubiger Moslem und aus Überzeugung Bürger eines westeuropäischen Staates sein?

Diese Frage wurde vor rund 150 Jahren auch Christen, insbesondere Katholiken hier gestellt.

Und ich meine, in den USA wird immer noch sehr kritisch geschaut, wenn sich ein Katholik um das Amt des Präsidenten bewirbt.