Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ahja, Du meinst diese westlichen Muslime, die sich gerade zu antiisraelischen Kundgebungen zusammenfinden und auf YouTube Hamas/FreePalestin Propaganda verbreiten?

Nein, eher die, die schon seit Jahren unter Polizeischutz stehen, weil sie einen aufgeklärten Islam vertreten 

 

Werner

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nein, eher die, die schon seit Jahren unter Polizeischutz stehen, weil sie einen aufgeklärten Islam vertreten 

 

Werner

Wie kann die Mehrheit oder eine überhaupt relevante Zahl unter Polizeischutz stehen? Wie ist das angesichts der zur Verfügung stehenden Polizeibeamten möglich?

 

Oder entblößt sich hier Dein eigenes Argument, dass hier einige Wenige unter Polizeischutz stehen, weil sie nichts mit:

 

- den meisten muslimischen YouTubern und an Demonstranten teilnehmenden Muslimen zu tun haben,

- dem Islam zu tun haben, der in nahezu allen islamischen Ländern vertreten wird,

- dem Islam von Terrororganisationen zu tun haben, die von den islamischen Staaten gefördert werden,

- dem Islam diverser Imame, Koranschulen, Moscheen etc. zu tun haben 

 

Der „aufgeklärte Islam“ ist ein Kunstprodukt des Westens. Die liberale Moschee in Berlin wird vorwiegend von Ex-Christen/Konvertiten besucht, vielleicht 30 an der Zahl, höheres Alter. Selbst unter progressiven Muslimen ist diese Moschee verschrien.

Übrigens sind nicht wenige von den Muslimen, die man als progressiv wahrgenommen hatte, aktuell völlig auf dem Free Palestinian Zug unterwegs. Die vielen deutschen Konvertiten haben den arabischen Israelhass mit ihrer Konvertierung quasi als Glaubensbekenntnis übernommen.

in allen schiitischen Moschees hast Du kostenlos die Hisbollah-Fanschaft mit dabei. Und ich erinnere mich noch gut daran, wie in etablierten Moscheen der DITIB auch immer IS-Rückkehrer vor Ort waren (man muss zugute halten, dass sie dort versucht haben, mit den Leuten eine theologische Aufarbeitung zu machen, allerdings ist allein die Tatsache, dass die dort überhaupt sind, Aussage genug, in der normalen evangelischen Gemeinde findest Du jedenfalls keine KKK Anhänger).

 

Hört mit der Verklärung auf.

Hamas/IS = Islam.

bearbeitet 16. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Nein, eher die, die schon seit Jahren unter Polizeischutz stehen, weil sie einen aufgeklärten Islam vertreten 

Wie kann die Mehrheit oder eine überhaupt relevante Zahl unter Polizeischutz stehen?

 

Niemand hat behauptet, daß das eine Mehrheit auch nur der hiesigen Muslime ist. 

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wie kann die Mehrheit oder eine überhaupt relevante Zahl unter Polizeischutz stehen? (..)

 

Hört mit der Verklärung auf.

Hamas/IS = Islam.

Vielleicht hätte ich es deutlicher machen sollen, aber deine erste Frage zeigt mir, dass du meinen Punkt eigentlich schon erkannt hast. Ich verkläre da jedenfalls nichts. 
 

Werner

[Shubashi]

2 hours ago, corpusmysticum said:

Ahja, Du meinst diese westlichen Muslime, die sich gerade zu antiisraelischen Kundgebungen zusammenfinden und auf YouTube Hamas/FreePalestin Propaganda verbreiten?

 

Hört doch auf mit dieser Islamverklärung.

Nein, ich nehme damit nur Ahmad Mansour beim Wort, der beschreibt,  welche Rolle sich hinwendende, friedensorientierte Muslime im Islam spielen können und müssen. Eine Religion kann sich idR nur aus sich selbst refomieren - mit kritischer Nachfrage kann der Anlaß dazu geschaffen werden. 
Ruhig das Interview mit Mansour lesen, der ist nun wirklich kein „Islamverklärer“.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, ich nehme damit nur Ahmad Mansour beim Wort, der beschreibt,  welche Rolle sich hinwendende, friedensorientierte Muslime im Islam spielen können und müssen. Eine Religion kann sich idR nur aus sich selbst refomieren - mit kritischer Nachfrage kann der Anlaß dazu geschaffen werden. 
Ruhig das Interview mit Mansour lesen, der ist nun wirklich kein „Islamverklärer“.

 

Die Frage ist nur, ob es einen solchen friedensorientierten Islam geben kann, heute, wo eine ganz andere Spielart von Islam weltweit dominiert. Der Islam wird in der heute vorherrschenden Auslegung reduziert auf einen fiktiven Islam des 7. u. 8. Jh. in dem man eine religiöse Propagandaschrift zum unbezweifelbaren Wort Gottes erklärt (was diese Schrift von sich selbst auch behauptet). Das Ergebnis ist ein circulus vitiosus, im deutschen treffend "Teufelskreis" genannt, aus dem es nur einen Ausstieg gibt, und zwar den aus dieser Religion insgesamt, denn wer immer versuchte, den Islam von seinen "toxischen" Elementen zu reinigen, würde von der überwältigenden Mehrheit der Muslime eh für einen Abtrünnigen gehalten. So scheint es nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge nur zwei Möglichkeiten zu geben, fundamentalistischer Muslim oder Ex-Muslim. 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

"Enthauptet jeden, der behauptet, der Islam sei gewalttätig"...

 

Da fällt mir dieser ehemalige Wagen des hiesigen Rosemontagszuges von vor ein paar Jahren ein:

 

https://static.dw.com/image/4878588_7.jpg

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Frage ist nur, ob es einen solchen friedensorientierten Islam geben kann, heute, wo eine ganz andere Spielart von Islam weltweit dominiert.

 

Solange die meisten Muslime weltweit weiterhin weder lesen noch schreiben können, wird das eh nichts.

[phyllis]

Um die Eingangsfrage kompetent zu beantworten.

Also Ja. Ausser man hält den obersten islamischen Gelehrtenrat Indonesiens für inkompetent. Und Leute wie Claudia Roth für kompetenter in dieser Frage. Kann man natürlich machen. 🤣

 

 

[Shubashi]

8 hours ago, Marcellinus said:

 

Die Frage ist nur, ob es einen solchen friedensorientierten Islam geben kann, heute, wo eine ganz andere Spielart von Islam weltweit dominiert. Der Islam wird in der heute vorherrschenden Auslegung reduziert auf einen fiktiven Islam des 7. u. 8. Jh. in dem man eine religiöse Propagandaschrift zum unbezweifelbaren Wort Gottes erklärt (was diese Schrift von sich selbst auch behauptet). Das Ergebnis ist ein circulus vitiosus, im deutschen treffend "Teufelskreis" genannt, aus dem es nur einen Ausstieg gibt, und zwar den aus dieser Religion insgesamt, denn wer immer versuchte, den Islam von seinen "toxischen" Elementen zu reinigen, würde von der überwältigenden Mehrheit der Muslime eh für einen Abtrünnigen gehalten. So scheint es nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge nur zwei Möglichkeiten zu geben, fundamentalistischer Muslim oder Ex-Muslim. 

Ich habe das Beispiel Mansour ja deshalb zitiert, um zu zeigen, wie Deradikalisierung konkret ablaufen kann. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass in anderen Ländern ebenfalls islamische Geistliche in Deradikalisierungsprogramme eingebunden sind.

Im Moment sind wir leider in Deutschland noch in der Phase, dass Problem überhaupt gesellschaftlich zur Kenntnis zu nehmen und von der Dauerverharmlosung wegzukommen. 
Aber ohne zu wissen, was geht und wo man hin will, ist das ja noch keine Lösung. Zu glauben, alle Muslime gäben plötzlich ihre Religion auf oder zögen um nach sonstwohin, ist nämlich bei weitem fantastischer. Um eine langwierige kritische Auseinandersetzung kommen wir nicht herum.

 

Edit:

Und nicht zu vergessen: Islamismus bleibt Geheimdienst-und Polizeiaufgabe. Frankreich und Belgien hat es wieder erwischt, die Aufmerksamkeit darf nie nachlassen. Von dieser Art Gewalt dürfte die AfD übrigens sehr viel mehr profitieren als von einem dutzend Aiwangers oder Maaßens.

 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Shubashi

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Um die Eingangsfrage kompetent zu beantworten.

Also Ja. Ausser man hält den obersten islamischen Gelehrtenrat Indonesiens für inkompetent. Und Leute wie Claudia Roth für kompetenter in dieser Frage. Kann man natürlich machen. 🤣

 

 

Fragt sich, wie einflussreich der MUI tatsächlich ist oder ob das jetzt so ein hilfloses Aufbäumen wie das 1. Vatikanum war.

[Bleze]

https://www.sueddeutsche.de/politik/schuesse-bruessel-tote-schweden-verdaechtiger-polizei-1.6288725?utm_source=facebook&utm_medium=bot_content&utm_campaign=6288725&fbclid=IwAR0bvPSIrfSnRmfSxOcTlvoX__sna-2klABMPWfZfjqKbObTBxAcm53C1KU

 

Die Kommentare in den schwedischen Medien werden auch immer ungehaltener.
 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Bleze

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Bleze:

https://www.sueddeutsche.de/politik/schuesse-bruessel-tote-schweden-verdaechtiger-polizei-1.6288725?utm_source=facebook&utm_medium=bot_content&utm_campaign=6288725&fbclid=IwAR0bvPSIrfSnRmfSxOcTlvoX__sna-2klABMPWfZfjqKbObTBxAcm53C1KU

 

Die Kommentare in den schwedischen Medien werden auch immer ungehaltener.
 

Aha und als Beleg für deine Behauptung über schwedische Medien bringst du die Süddeutsche ...

[Shubashi]

8 hours ago, phyllis said:

Um die Eingangsfrage kompetent zu beantworten.

Also Ja. Ausser man hält den obersten islamischen Gelehrtenrat Indonesiens für inkompetent. Und Leute wie Claudia Roth für kompetenter in dieser Frage. Kann man natürlich machen. 🤣

 

 

In dem Artikel steht ja auch, dass diese „Fatwa“ auf massive Kritik von Progressiven und Traditionalisten stieß.

Die wichtigsten Punkte scheinen mir zu sein:

1. Dieser indonesische Ulema-Rat ist eben kein offizielles Regierungsorgan mehr.

2. Man kann gegen deren reaktionäre Sichtweise anstänkern.

 

Wie gesagt, der Islam wird sich nicht über Nacht in eine Religion für Frieden, Fortschritt und Eierkuchen verwandeln, insbes. da eine autoritäre Religion so ein praktisches Vehikel autoritärer Machtausübung ist. Nur gibt es keinerlei ernsthafte Alternative zu einer Position des evolutionären Wandels, weder für Muslime noch Andersgläubige, das sollte eigentlich evident sein.

(Die Meinung, eine bestimmte Gruppe verbohrter Ideologen würde sich nie ändern, galt übrigens nach zwei Weltkriegen auch für uns Deutsche. Dann hat man sich aber doch entschlossen, uns als Kalte Krieger unter strenger Aufsicht zu demokratisieren, und wir haben uns dann ganz gut entwickelt.)

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Shubashi

[Bleze]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Aha und als Beleg für deine Behauptung über schwedische Medien bringst du die Süddeutsche ...

Ich rede von den Kommentaren, also Userkommentare. 
Ich kann Dir gerne auch schwedische Zeitungen posten, wenn es Dir was nutzt.
Von den immer verstärkten Kommentaren bei den Schwedendemokraten ganz zu schweigen.

Damit will ich sagen das die allgemeine Stimmung gerade nicht positiv gegenüber Muslimen ist. 
Und das verstärkt sich aktuell merkbar.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Bleze:

Damit will ich sagen das die allgemeine Stimmung gerade nicht positiv gegenüber Muslimen ist. 

Und aus der Ablehnung beziehen ja viele Religionen bzw. religiöse Strömungen die Bestätigung, daß sie Recht haben und nur arme verfolgte Opfer sind.

[Bleze]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und aus der Ablehnung beziehen ja viele Religionen bzw. religiöse Strömungen die Bestätigung, daß sie Recht haben und nur arme verfolgte Opfer sind.

Das wird aktuell auch genau so von vielen Muslimen besonders auf Social-Media genau so praktiziert.
Ebenso wie die Opferrolle der "armen Widerstandskämpfer der Hamas".

Und ich wage die Prognose das wird sich noch weiter verstärken dank der radikalen Richtungen.
Bis diese Gruppen Recht haben und niemand mehr Muslime hier haben will. 

Ich höre aber auch keine Gegenstimmen von den gemäßigten Muslimen.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Bleze:

Ich höre aber auch keine Gegenstimmen von den gemäßigten Muslimen.

Weil leider auch aus Sicht der Mehrheit der Gemäßigten die Trennlinie nicht zwischen westlichem Wertesystem und Extremismus verläuft, sondern zwischen Islam und Unglauben.

 

Werner

[Shubashi]

6 minutes ago, Werner001 said:

Weil leider auch aus Sicht der Mehrheit der Gemäßigten die Trennlinie nicht zwischen westlichem Wertesystem und Extremismus verläuft, sondern zwischen Islam und Unglauben.

 

Werner

Das sehe ich ein bisschen anders. Erstens ist der Organisationsgrad der Muslime in  Deutschland eher gering, dazu ist dieser auf zahlreiche Organisationen zersplittert. Die größten davon sind wie Ditib oder Islamisches Zentrum mit Leuten wie Erdogan oder den iranischen Mullahs verbunden, die interessieren sich nicht die Bohne dafür, was Muslime hierzulande denken.

Die Frage ist halt, warum der deutsche Staat genau diese Art von Islam hofiert und legitimiert?
 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage ist halt, warum der deutsche Staat genau diese Art von Islam hofiert und legitimiert?

Ja, warum wohl?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage ist halt, warum der deutsche Staat genau diese Art von Islam hofiert und legitimiert?

Weil der größte Teil der Deutschen nicht kapiert, dass der Islam nicht nur eine andere Art Christentum, halt mit Mohammed statt Jesus, ist, deshalb die Verbände für „moslemische Kirchen“ hält, und versucht, den Umgang mit den christlichen Kirchen auf diese Verbände zu übertragen.

 

Werner

[Shubashi]

1 minute ago, Marcellinus said:

Ja, warum wohl?

Wir stehen erst ganz am Anfang dieser notwendigen Debatte - solange weite Teile der deutschen Gesellschaft vor allem ängstlich bemüht sind, dem hiesigen Islam diese Debatte zu ersparen, wird die Demokratisierung und Liberalisierung auf sich warten lassen.

Die Frage ist halt, ob nicht alle möglichen Motive auf diesen Islam projeziert werden - die Sehnsucht nach einem unbeschwerten Antisemitismus, ausgelebtem Antifeminismus, reaktionär-autoritärer Religionsausübung etc.?

Houellebecqs „Unterwerfung“ ist ja weniger ein Roman über den Islam, sondern über ein völlig orientierungslos gewordenes Frankreich, dass unter einer neuen weitgehend von Selbstkritik freien Ideologie sich unbeschwert anleiten lassen kann. Unfreiheit ist in mancher Hinsicht verlockend. 
Die völlig substanz- und kritiklose Idealisierung des Islams hierzulande ist jedenfalls schon sehr mysteriös.

[Bleze]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Weil der größte Teil der Deutschen nicht kapiert, dass der Islam nicht nur eine andere Art Christentum, halt mit Mohammed statt Jesus, ist, deshalb die Verbände für „moslemische Kirchen“ hält, und versucht, den Umgang mit den christlichen Kirchen auf diese Verbände zu übertragen.

 

Werner

 

Und weil jede Form der Kritik, auch in der Politik selbst, seit Jahren mit diversen Keulen runtergeprügelt wird.
Dazu die Relativierungen ala "Einzeltäter" oder "geistig verwirrt" etc.

Was sich aber langsam ändert, europaweit.

[Bleze]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Wir stehen erst ganz am Anfang dieser notwendigen Debatte - solange weite Teile der deutschen Gesellschaft vor allem ängstlich bemüht sind, dem hiesigen Islam diese Debatte zu ersparen, wird die Demokratisierung und Liberalisierung auf sich warten lassen.

 

Ich glaube gar nicht das es "weite Teile" sind sondern die üblichen Kreise die auch bei den Diskussionen über Woke & co anzutreffen sind.
Und die üblichen politischen Kreise ebenfalls.

In der Gesellschaft wird das schon länger kritisch diskutiert.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

versucht, den Umgang mit den christlichen Kirchen auf diese Verbände zu übertragen.

 

Was an sich ja nicht blöd wäre, wenn man es konsequent machen und dem Islam unser KdöR-System aufzwänge.

 

Dann müssten sich die Gläubigen auch mal entscheiden und man hätte vielleicht ein etwas verlässlicheres Bild...