Ist der Islam mit dem westlichen Wertesystem inkompatibel?

[Shubashi]

2 minutes ago, Bleze said:

 

Und weil jede Form der Kritik, auch in der Politik selbst, seit Jahren mit diversen Keulen runtergeprügelt wird.
Dazu die Relativierungen ala "Einzeltäter" oder "geistig verwirrt" etc.

Was sich aber langsam ändert, europaweit.

Na ja, auch so ein Verhalten müsste ja irgendeine Form der Gratifikation bieten. 
Möglicherweise ist es auch das in der Aufklärung verbreitete Motiv des idealisierten „Edlen Wilden“, eine Mischung aus paternalistischer Überheblichkeit und der Verklärung des „anderen“ zum zivilisatorischen Ideal. Der reale Islam spielt da nicht wirklich eine Rolle, eher der lose Kontakt zu ein paar „anständigen Muslimen“ und einem idealisierten Islam der Literatur- und Kulturleistungen.

Ähnlich „philoexotistische“ Haltungen findet sich genauso unter Japanologen, Slawophilen, China-„Kennern“ etc.

 

[Marcellinus]

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass wir einfach nicht genügend Zeit haben! Überlegt nur, wie lange die Zivilisierung des Christentums gedauert hat.

[Shubashi]

Just now, Marcellinus said:

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, dass wir einfach nicht genügend Zeit haben! Überlegt nur, wie lange die Zivilisierung des Christentums gedauert hat.

Hmm, ich denke allerdings, dass hier ab dem 19. Jh. eine enorme Beschleunigung eingesetzt, auch durch die industriell-technologische Entwicklung. Der moderne Islamismus hat ja auch erst durch die „panarabische Enttäuschung“ in den 60er und frühen 70er Jahren so einen Aufschwung genommen. Ein liberaler und demokratischer Islam könnte sich so ebenfalls deutlich schneller etablieren - aber Du hast natürlich recht, dass wir heutzutage mit deutlich mehr zeitkritischen Entwicklungen konfrontiert sind, die dem aufklärerischen Universalismus entgegenstehen.

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Was an sich ja nicht blöd wäre, wenn man es konsequent machen und dem Islam unser KdöR-System aufzwänge.

 

Dann müssten sich die Gläubigen auch mal entscheiden und man hätte vielleicht ein etwas verlässlicheres Bild...

Da der Islam nicht „nur“  als Religion, sondern auch als Gesellschaftsform gedacht ist, ist das die „natürliche“ Organisationsform in einem islamisch regierten Land.

Das sind wir aber (gottlob) nicht, wodurch eine staatliche Religionsaufsicht nicht nur unserem säkularen Staatswesen widerspräche, sondern aus islamischer Sicht auch keine Legitimität hätte. Nur ein islamisch regiertes Land kann das, dort wird es aber dann auch erwartet.

 

Werner

[Marcellinus]

Unser Dilemma ist an dieser Stelle, dass eine demokratische Gesellschaftsordnung Säkularisierung vorausgesetzt, die Gültigkeit allgemeiner Gesetze, unabhängig von religiösen Vorschriften. Glauben mag jeder bei uns, was er will, tun aber darf er nur im Rahmen der allgemeinen Gesetze. Das ging schon mit den christlichen Kirchen nicht ganz reibungslos, und hat einige Jahrhunderte wechselseitige Anpassung erfordert.

 

Der Islam aber hat über breite Strecken andere Verhaltensnormen, als wir sie erwarten oder wünschen könnten. Die Zeit oder Neigung für wechselseitige Anpassungen, die in unserem konkreten Falle eigentlich immer einen gesellschaftspolitische Rückschritt bedeuten würden, haben wir nicht und wollen wir uns wohl auch nicht nehmen. 

 

Für Christen wie für Moslems steht der Glaube über den staatlichen Gesetzen, nur, dass der Glaube der beiden christlichen Kirchen mittlerweile   weitgehend zu unseren Gesetzen passt, was man vom Islam nicht behaupten kann. Wenn man sieht, welche Probleme manche Christen mit der Abtreibungsgesetzgebung haben, bekommt man eine Ahnung davon, welche Schwierigkeiten Muslime haben, ihre vielen so ganz anderen Traditionen an unsere Rechtsvorschriften anzupassen.

 

Letztlich heißt das für viele, ihre komplette Kultur aufzugeben, und durch unsere zu ersetzen. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, dass das wohl nichts wird.

[Bleze]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Unser Dilemma ist an dieser Stelle, dass eine demokratische Gesellschaftsordnung Säkularisierung vorausgesetzt, die Gültigkeit allgemeiner Gesetze, unabhängig von religiösen Vorschriften. Glauben mag jeder bei uns, was er will, tun aber darf er nur im Rahmen der allgemeinen Gesetze. Das ging schon mit den christlichen Kirchen nicht ganz reibungslos, und hat einige Jahrhunderte wechselseitige Anpassung erfordert.

 

Der Islam aber hat über breite Strecken andere Verhaltensnormen, als wir sie erwarten oder wünschen könnten. Die Zeit oder Neigung für wechselseitige Anpassungen, die in unserem konkreten Falle eigentlich immer einen gesellschaftspolitische Rückschritt bedeuten würden, haben wir nicht und wollen wir uns wohl auch nicht nehmen. 

 

Für Christen wie für Moslems steht der Glaube über den staatlichen Gesetzen, nur, dass der Glaube der beiden christlichen Kirchen mittlerweile   weitgehend zu unseren Gesetzen passt, was man vom Islam nicht behaupten kann. Wenn man sieht, welche Probleme manche Christen mit der Abtreibungsgesetzgebung haben, bekommt man eine Ahnung davon, welche Schwierigkeiten Muslime haben, ihre vielen so ganz anderen Traditionen an unsere Rechtsvorschriften anzupassen.

 

Letztlich heißt das für viele, ihre komplette Kultur aufzugeben, und durch unsere zu ersetzen. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, dass das wohl nichts wird.

Man muss sich halt irgendwann eingestehen das der Islam als solches eben NICHT hier her gehört oder gar kompatibel ist.
Diese Einsicht kommt jetzt scheinbar immer öfter, wobei es noch einige Fraktionen mit der Art Luftschlössern gibt.
Das es damit auch liberale & gut integrierte Muslime trifft steht außer Frage.
Die sind auch für mich unproblematisch, es würde ja schon reichen den Islam nicht mehr zu hofieren wie bisher.
 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Bleze:

Das es damit auch liberale & gut integrierte Muslime trifft steht außer Frage.

 

Nur sind das nach Meinung der überwiegenden Mehrheit der Muslime eben Ungläubige bzw. Abtrünnige. 

[Bleze]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nur sind das nach Meinung der überwiegenden Mehrheit der Muslime eben Ungläubige bzw. Abtrünnige. 

Völlig richtig, damit sind sie oft sogar schlimmer dran als die "Ungläuben" selbst.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Bleze:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur sind das nach Meinung der überwiegenden Mehrheit der Muslime eben Ungläubige bzw. Abtrünnige. 

Völlig richtig, damit sind sie oft sogar schlimmer dran als die "Ungläuben" selbst.

 

Weil es „gute, alte“ Tradition im Islam ist, auf Glaubensabfall gewalttätig zu reagieren. Soll bei den Christen früher auch nicht anders gewesen sei. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weil es „gute, alte“ Tradition im Islam ist, auf Glaubensabfall gewalttätig zu reagieren. Soll bei den Christen früher auch nicht anders gewesen sei. 

Im Islam ist es, anders als im Christentum, aber explizite religiöse Vorschrift 

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 16 Minuten schrieb Bleze:

Das es damit auch liberale & gut integrierte Muslime trifft steht außer Frage.

Ja, ich erinnere mich noch gut an den integrierten Muslim, der auf unserem Bahnhof im Backstand gearbeitet hatte vor vielen Jahren. Intelligenter, gebildeter und netter Typ.

 

Leider ist er in Syrien gestorben als er für den IS gekämpft hat.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Leider

Hm. Wieso leider? Nach seiner Überzeugung ist er jetzt als Märtyrer im Paradies, uns kann er nicht mehr gefährlich werden.

Eine win-win-Situation 

 

Werner

[corpusmysticum]

Wenn Du Menschen verachtest, dann verstehe ich Deine Position.

 

Ausserdem ging es darum, dass auch gut integrierte, intelligente und liberale Muslime bereit sind, in den Dschihad zu gehen.

 

Ich sagte ja: man muss mal mit der Islam Verklärung aufhören. 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Bleze]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ja, ich erinnere mich noch gut an den integrierten Muslim, der auf unserem Bahnhof im Backstand gearbeitet hatte vor vielen Jahren. Intelligenter, gebildeter und netter Typ.

 

Leider ist er in Syrien gestorben als er für den IS gekämpft hat.

So sehr ich den Islam auch verachte, als Gefahr ansehe und nicht hier haben möchte.
Trotzdem würde ich das jetzt nicht jedem Muslim unterstellen wollen so wie im Beispiel zu handeln.
Dafür kenne ich halt einige Muslime die eben SO nicht sind.
 

[corpusmysticum]

Ja, diese theoretischen Muslime, die es zufällig irgendwo in Deutschland gibt - und Polizeischutz haben.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wenn Du Menschen verachtest, dann verstehe ich Deine Position.

Ich verachte Menschen nicht.

Das „leider“ finde angebracht für die Tatsache, dass er sich entschieden hat, Dschihadist zu werden.

Da er sich aber aus freien Stücken dafür entschieden hat, sehe ich keinen Grund, warum man seinen Tod, der nach seiner Überzeugung ja auch noch eine großartige Leistung ist, bedauern sollte

 

Werner

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ja, diese theoretischen Muslime, die es zufällig irgendwo in Deutschland gibt - und Polizeischutz haben.

Meinst Du mit "theoretisch", daß diese Leute im Grunde keine Moslems sind oder daß Du glaubst, es handele sich um reale Personen?

[Shubashi]

20 minutes ago, corpusmysticum said:

Wenn Du Menschen verachtest, dann verstehe ich Deine Position.

 

Ausserdem ging es darum, dass auch gut integrierte, intelligente und liberale Muslime bereit sind, in den Dschihad zu gehen.

 

Ich sagte ja: man muss mal mit der Islam Verklärung aufhören. 

Wenn Du das „auch“ betonst, ist es richtig. Die ganz überwiegende Mehrzahl der Muslime strebt nicht nach dem Jihad, und unsere lokale Moschee hatte ein Gemeindemitglied, dessen Tochter so einem Irren nach Syrien gefolgt ist. Die Gemeinde hat den Vater in jeder Hinsicht unterstützt, die Tochter zurückzuholen und diese Tragödie natürlich in keiner Weise gerechtfertigt.

Das Problem ist aber eben, dass es keine konzertierten Anstrengungen der muslimischen Gemeinden gibt, diesen „Shahid“-Irrsinn in jeder Hinsicht zu desavouieren. Solange eben, wie jetzt gerade wieder in Brüssel, x-beliebige Muslime auf die Idee kommen, es wäre eine Apotheose der Frömmigkeit, irgendeinen völlig fremden Mitmenschen niederzuschießen, gibt es ein Problem.

Sich einfach nur gar nicht zuständig zu fühlen, reicht da nun mal nicht aus.

[corpusmysticum]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Ich verachte Menschen nicht.

Das „leider“ finde angebracht für die Tatsache, dass er sich entschieden hat, Dschihadist zu werden.

Da er sich aber aus freien Stücken dafür entschieden hat, sehe ich keinen Grund, warum man seinen Tod, der nach seiner Überzeugung ja auch noch eine großartige Leistung ist, bedauern sollte

 

Werner

Nun aus dem christlichen Menschenbild, das jedem Menschen Würde und Wert zugesteht, ist es immer zu bedauern, wenn ein Mensch stirbt.

Das unterscheidet das christliche Menschenbild von allen Ideologien, die den Wert eines Menschen davon abhängig machen, was er glaubt, denkt oder tut.

[corpusmysticum]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Meinst Du mit "theoretisch", daß diese Leute im Grunde keine Moslems sind oder daß Du glaubst, es handele sich um reale Personen?

 theoretisch meint, dass die Mehrheit aller Muslime in diesen Leuten keine Muslime sieht.

 

Deswegen steht eine liberale Moschee in Berlin unter Polizeischutz - weil sie von muslimischen Studenten in Berlin bis zum IS Terrorkommando als „abgefallene“ Kufr betrachtet werden. Es ist eine Illusion zu glauben, dass moderne und in der schiitischen oder sunnitischen Kultur verwurzelte Muslime sich etwa mit dieser Moschee solidarisch erklären.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

 theoretisch meint, dass die Mehrheit aller Muslime in diesen Leuten keine Muslime sieht.

Und Du übernimmst diese Sichtweise?

bearbeitet 17. Oktober 2023 von Flo77

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Bleze:

Ich rede von den Kommentaren, also Userkommentare. 
Ich kann Dir gerne auch schwedische Zeitungen posten, wenn es Dir was nutzt.
Von den immer verstärkten Kommentaren bei den Schwedendemokraten ganz zu schweigen.

Damit will ich sagen das die allgemeine Stimmung gerade nicht positiv gegenüber Muslimen ist. 
Und das verstärkt sich aktuell merkbar.

Was haben Userkommentare mit schwedischen Medien zu tun? Da stehen doch auch nur Behauptungen drin. Genau, nur Texte schwedischer Zeitungen können darüber Aufschluss geben, was in schedischen Zeitungen geschrieben steht. Aber im Ernst, warum sollte das einen Deutschen, der sonst auch Nachrichten über Schweden mitbekommt, interessieren?

Die allgemeine Stimmung der Schweden gegenüber Muslimen ist sicherlich nicht homogen, so wie es sich auch in anderen Ländern, zB der Deutschen in Deutschland, verhält halt.

 

Um aber auf das Thema zurückzukommen: Gehört es zum "westlichen Wertesystem", dass man religiöse Schriften von Religionen öffentlich verbrennt? Ich würde sagen: Nein, nach meinen oben dargestellten Verständnis von "westlichen Wertesystem" nicht.

 

bearbeitet 17. Oktober 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Die ganz überwiegende Mehrzahl der Muslime strebt nicht nach dem Jihad

 

Interessant. Du behauptest also, alle islamischen Terrororganisationen wären nicht islamisch, und ihre Imame auch nicht, und ihre Moscheen nicht, und die islamischen Staaten, die diese Organisationen fördern und unterstützen, auch nicht, und die Muslime, die gerade für free Palästina protestieren, auch nicht. 

 

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

und unsere lokale Moschee hatte ein Gemeindemitglied, dessen Tochter so einem Irren nach Syrien gefolgt ist. Die Gemeinde hat den Vater in jeder Hinsicht unterstützt, die Tochter zurückzuholen und diese Tragödie natürlich in keiner Weise gerechtfertigt.

 

Dann frage Dich doch einmal, wieso diese normale Tochter überhaupt Kontakt nach Syrien bekommen konnte und wie die Gemeinde denn glaubt, diese "IS Angehörige" zurückholen zu können. Und wie wohl die Erziehung nicht ausgerichtet war. Die in der islamischne Welt des Vaters und der Gemeinde des Vaters sozialisierte Tochter geht also zum IS und die Gemeinde versucht, die Tochter vom IS zurückzuholen. Aber natürlich hat der normale Islam überhaupt nichts mit Syrien und Co. zu tun.

 

Du übersiehst, dass darin genau das bestätigt wird, dass nämlich die normalen Gemeinden Anknüpfungspunkte zu dem Islam haben, der mehrheitlich in der arabischen Welt vertreten wird.

Jedenfalls habe ich in noch keiner christlichen Gemeinde erlebt, dass irgendein Sohn zum Ku Klux Klan geht und die Gemeinde über Kontakte Leute vom Klan zurückholen könnte.

 

Du merkst den Unterschied?

bearbeitet 17. Oktober 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Und Du übernimmst diese Sichweise?

 

ich akzeptiere, was Muslime als Islam verstehen.

Natürlich kann ich auch als Christ einen neuen Islam definieren, der mit dem Islam gar nichts zu tun hat.

Das wäre nur absurd.

[Bleze]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Was haben Userkommentare mit schwedischen Medien zu tun? Da stehen doch auch nur Behauptungen drin. Genau, nur Texte schwedischer Zeitungen können darüber Aufschluss geben, was in schedischen Zeitungen geschrieben steht. Aber im Ernst, warum sollte das einen Deutschen, der sonst auch Nachrichten über Schweden mitbekommt, interessieren?

Die allgemeine Stimmung der Schweden gegenüber Muslimen ist sicherlich nicht homogen, so wie es sich auch in anderen Ländern, zB der Deutschen in Deutschland, verhält halt.

 

Um aber auf das Thema zurückzukommen: Gehört es zum "westlichen Wertesystem", dass man religiöse Schriften von Religionen öffentlich verbrennt? Ich würde sagen: Nein, nach meinen oben dargestellten Verständnis von "westlichen Wertesystem" nicht.

 

Sagen wir mal so, ich beobachte das Stimmungsbild in Schweden jetzt schon recht lange.
Da fällt es auf wenn sich eben diese Stimmung ändert.

Das mit den Verbrennungen ist ein ganz eigenes Thema dazu. 
Schön ist das sicherlich nicht, rechtfertigt aber auch keine Riots wie öfter geschehen.