Die Wahrheit (?) über das Indogermanische

[iskander]

@Marcellinus

 

Ich antworte auf diesen Beitrag einmal hier:

 

  

Am 29.10.2023 um 21:35 schrieb Marcellinus:

Unsere Vorstellungen von dieser Welt sind Modelle. Wie die Wirklichkeit "in Wirklichkeit" ist, wissen wir nicht, und können wir auch nicht wissen. Wir wissen nur, ob unsere Modelle von dieser Welt sich in der Praxis bewähren. Nicht endgültig, sondern nur besser als die vorhergehenden. Der Konjunktiv ist hier entscheidend. Das gilt für die "großen" Theorien ebenso wie für die "kleinen", die du Teilaspekte nennst. 

 

"Theoretisch" ist das richtig und gilt für alle sinnlich vermittelte empirische Erkenntnis. Aber in der Praxis würde es mich sehr überraschen, wenn man nun auf einmal in der Antarktis Eisbären und in der Arktis Pinguine finden würde (die dort natürlicherweise leben). Oder wenn herauskäme, dass die Sonne den halben oder doppelten Durchmesser dessen hat, was von Astronomen berechnet wurde. Soll heißen: Eine "absolute" Sicherheit behaupte ich nicht - aber in vielen Fällen liegt doch ein solch hohes Maß an Wahrscheinlichkeit vor, dass wenigstens nach meiner Überzeugung ein vernünftiger Zweifel kaum möglich ist.

 

Am 29.10.2023 um 21:35 schrieb Marcellinus:

Du meinst, daß es Dinosaurier gegeben hat, sei "wahr", auch wenn du nicht genau weißt, was das eigentlich waren: Saurier. Damit aber ist die Aussage "Es gab Dinosaurier" keine "wahre" Aussage, sondern nur eine Leerformel. 

 

(Fettung durch mich.)

 

Wenn ich gar nichts über Dinosaurier wüsste (oder so gut wie gar nichts), gäbe ich Dir recht. (Dann wäre allerdings auch der Satz, dass es keine Dinosaurier gab, eine Leerformel.)

Ich weiß aber einiges über Dinosaurier - genug, um doch einen gehaltvollen Begriff zu haben. (Und mit "wissen" meine ich hier relativ elementare Fakten, keine umstrittenen Theorien. )

 

Man muss über eine Sache ja nicht "alles" wissen, um doch etwas über sie zu wissen, und womöglich etwas Wesentliches. Wenn ich sage "menschliches Blut ist rot" (oder,  wenn man es etwas weniger trivial möchte, "menschliches Blut enthält Eisen"), muss ich nicht (irrtumsfrei) wissen, was genau Blut im Detail ist, damit meine Aussage gehaltvoll ist.

 

Am 29.10.2023 um 21:35 schrieb Marcellinus:

Damit bleibt von deinen "Wahrheitsbegriff" nicht mehr übrig als ein "so ungefähr könnte es sein - oder auch nicht". Ein bißchen wenig, findest du nicht?

 

Ich benutze ja nicht den Konjunktiv, sondern merke nur an, dass unsere Kenntnisse in vielen Fragen nicht exakt sein müssen, um doch relevant und höchstwahrscheinlich wahr zu sein.

Und man kann die "Vagheit" ja auch konkretisieren. So könnte man beispielsweise sagen, dass die Erde eine "annähernde" Kugelgestalt hat, wobei Abweichungen von unter 100 km erlaubt sind. Entsprechend könnte man es mit Durchmesser und Umfang halten, wo man auch einen (engen) Toleranzbereich definiert. (Abweichungen in Prozent anzugeben wäre natürlich auch möglich.)

Eine Aussage wie die, dass die Erde "annähernd" (wobei man den Begriff "annähernd" wie gesagt genauer definieren kann) eine Kugel ist (und nicht bloß: eine sein könnte) ist m.E. eine sowohl inhaltlich interessant wie auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wahr.

 

Am 29.10.2023 um 21:35 schrieb Marcellinus:

Ja, das ist ganz sicher so. Ich versuche, zwischen besseren und schlechteren Modellen der Wirklichkeit auf nachprüfbare Art zu unterscheiden. Dafür ist aus meiner Sicht der Begriff "Wahrheit", der wie kein anderer für ein binäres "Schwarz-Weiß-Schema" steht, vollkommen ungeeignet. Noch mehr, er verführt dazu, Gewissheiten anzunehmen, wo man eher Zweifel haben sollte.. 

 

Die Differenz liegt hier m.E. eben auch darin, dass ich Aussagen über Teilaspekten zulasse, wobei diese Aussagen nach meinem Dafürhalten sehr wahrscheinlich wahr und informativ sind, auch wenn sie kein "vollständiges" Bild einer Sache vermitteln (eben weil es um Teilaspekte geht). Ich weiß nicht, ob alles, was Paläontologen sagen, wahr ist (und bezweifle es). Dass aber Tyrannosaurus Rex ein Fleischfresser war, bezweifle ich hingegen nicht im Ernst.

 

Am 29.10.2023 um 21:35 schrieb Marcellinus:

Was mich wieder zu der Frage bringt, warum du auf einem Begriff bestehst, ohne auch nur irgendetwas von den zu behalten, was damit einmal begriffen werden sollte.

 

Weil ich diesen Begriff nicht für so nutzlos halte und meine, dass durchaus einiges von ihm übrig bleibt.

 

Wenn es um "große" Theorien geht, stellt er m.E. zumindest ein Ideal dar. Und ich glaube auch, dass man sich diesem annähern kann, zumindest unter günstigen Bedingungen. Der Sprung von der flachen Erde zur Kugel stellt m.E. in diesem Sinne eine Annäherung an die Wahrheit dar, auch wenn die Erde nicht exakt eine Kugel ist.

bearbeitet 1. November 2023 von iskander

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Und diese Erkenntnis, diese Tatsache ist endgültig, nicht falsifizierbar (womit sie übrigens noch der Ansicht Poppers gar keine wissenschaftliche Theorie ist)? Ihr treibt

 

Das käme wahrscheinlich darauf an, ob man die These von der indogermanischen Sprachfamilie vorsichtig genug ausbuchstabiert. Wenn es um die Feststellung grundlegender Gemeinsamkeiten zwischen denjenigen Sprachen geht, die von allen ganz eindeutig zu den indogermanischen Sprachen gezählt werden, dann würde ich meinen, dass das vermutlich ein sehr hohes Maß an Sicherheit herrscht. Allerdings ist Domimgo da kompetenter.

Wenn es hingegen um Entstehungszusammenhänge geht, die man historisch zu rekonstruieren versucht, wäre ich mir schon weniger sicher.

 

Aber um ein anderes Beispiel zu nehmen, das ich persönlich (in manchen Aspekten) besser beurteilen kann: Französisch und italienisch sind sich in vielem ähnlich.

(Was "in vielem ähnlich" exakt heißt, könnte man vielleicht genauer spezifizieren, aber es dürfte klar sein, was gemeint ist, wenn man sich auch nur ein paar Beispiele ansieht.

"Fünf Männer sprechen" heißt auf französisch: "Cinq hommes parlent." Auf italienisch: "Cinque uomini parlano.")

 

Und es gibt einen (hauptsächlichen) Grund für diese Ähnlichkeit: Den prägenden Einfluss den das (Vulgär)lateinische auf die Entstehung beider Sprachen hatte.

 

Halte ich es für wahr, dass Französisch und Italienisch ähnlich und miteinander verwandt sind, und dass der bedeutendste Grund der Einfluss des Lateinischen ist? Ja, mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit, so hoch, dass ich keinen echten Zweifel habe.

Werden diese einfachen Aussagen einmal falsifiziert werden? Wird herauskommen, dass Französisch und Italienisch in den Aspekten, in denen man sie bisher für ähnlich hielt, doch unähnlich sind? Oder alternativ, dass die Ähnlichkeit wenig mit dem lateinischen Ursprung der beiden Sprachen zu tun hat? Höchstwahrscheinlich nicht! Aus meiner Sicht ist das so gut wie ausgeschlossen.

 

Poppers Kriterium der Falsifikation bezieht sich ja nicht auf "Einzelgegenstände", sondern auf Thesen über gesetzmäßige Zusammenhänge:

Eine These wie "Sprache X und Sprache Y sind eng verwandt" fiele demnach nicht per se unter Poppers Verdikt. Strikt allgemeine Sprachgesetze wie etwa "Immer wenn sich zwei Sprachen vermischen...", würden hingegen von Poppers Kritik getroffen. 

 

Was solche allgemeine Gesetze angeht, hat Popper "streng genommen" sicher recht, aber auch hier glaube ich, dass wir Gesetze formulieren können, die für den Einzelfall zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gelten. Wie beispielsweise: "Wenn man in den Stein in die Luft wirft und er frei beweglich ist, und wenn keine bekannte Kraft ihn in der Luft hält, fällt er höchstwahrscheinlich wieder nach unten."

bearbeitet 1. November 2023 von iskander

[Marcellinus]

Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß wir uns nicht einigen können. Für mich ist die Sache damit erledigt. Ich wünsche noch einen schönen Tag!

[Domingo]

Da Ihr Euch woanders gerade über Popper unterhaltet oder unterhalten habt, fällt mir gerade ein, was mir vor langer Zeit ein befreundeter Indologe sagte: dass er über die Indogermanistik skeptisch sei, weil wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sein sollten. Die Rekonstruktionen der Ursprache durch Indogermanisten muten Leuten wie mir und ihm (also Nichtindogermanisten, die aber beruflich mit antiken indogermanischen Sprachen arbeiten) oft eben abstrus und spekulativ an.

Auf jeden Fall bestätigt diese Anekdote, dass Wissenschaftler immer noch die Falsifikation als Kriterium für Wissenschaftlichkeit hochhalten, während Wissenschaftsphilosophen sich mittlerweile (habe ich mir erzählen lassen) davon abgekehrt haben. Wer hat nun recht? 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Da Ihr Euch woanders gerade über Popper unterhaltet oder unterhalten habt, fällt mir gerade ein, was mir vor langer Zeit ein befreundeter Indologe sagte: dass er über die Indogermanistik skeptisch sei, weil wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sein sollten. Die Rekonstruktionen der Ursprache durch Indogermanisten muten Leuten wie mir und ihm (also Nichtindogermanisten, die aber beruflich mit antiken indogermanischen Sprachen arbeiten) oft eben abstrus und spekulativ an.

Auf jeden Fall bestätigt diese Anekdote, dass Wissenschaftler immer noch die Falsifikation als Kriterium für Wissenschaftlichkeit hochhalten, während Wissenschaftsphilosophen sich mittlerweile (habe ich mir erzählen lassen) davon abgekehrt haben. Wer hat nun recht? 

Theoretisch-empirische Wissenschaften sind ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung. Mal hat das eine, mal das andere etwas die Nase vor. Aber wenn in einem Bereich seit Jahrzehnten eine Theorie gepflegt wird, für die man nicht nur bis heute keine empirische Belege hat, sondern auch nicht erwarten kann, in absehbarer Zeit welche zu bekommen, dann sollte man sich fragen, ob das noch was mit Wissenschaft zu tun hat.
 

Und ja, wo Theorien auf Tatsachenbeobachtung beruhen, kann man sicherlich auch welche angeben, die nicht vorkommen dürften, wenn die Theorie stimmen soll. Wenn Archäologen die Überreste eines Jumbojets aus einer Erdschicht geraden, die über 1000 Jahre alt ist, dann stimmt etwas nicht. Entweder die Theorie über die Entwicklung der Fliegerei muss neu datiert werden, oder mit hin Überresten ist was nicht in Ordnung. Ob das das ist, was Popper unter Falsifikation verstand, ist eine andere Frage.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Da Ihr Euch woanders gerade über Popper unterhaltet oder unterhalten habt, fällt mir gerade ein, was mir vor langer Zeit ein befreundeter Indologe sagte: dass er über die Indogermanistik skeptisch sei, weil wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sein sollten. Die Rekonstruktionen der Ursprache durch Indogermanisten muten Leuten wie mir und ihm (also Nichtindogermanisten, die aber beruflich mit antiken indogermanischen Sprachen arbeiten) oft eben abstrus und spekulativ an.

Auf jeden Fall bestätigt diese Anekdote, dass Wissenschaftler immer noch die Falsifikation als Kriterium für Wissenschaftlichkeit hochhalten, während Wissenschaftsphilosophen sich mittlerweile (habe ich mir erzählen lassen) davon abgekehrt haben. Wer hat nun recht? 

 

Vielleicht als Faustregel: Je weniger belegbar eine Hypothese oder Theorie ist, desto problematischer ist es, wenn sie nicht belegbar ist.

 

Lässt sich die Annahme, dass es einen Korsen namens Napoleon gab, der infolge der Französischen Revolution als Kaiser der Franzosen viele Kriege in Europa führte und final bei Waterloo geschlagen wurde, falsifizieren?

Theoretisch vielleicht ja: Man könnte Beweise einer gigantischen Verschwörung finden, die uns nur glauben machen will, dass es diesen Napoleon gab.

In der Praxis: Nein. Es ist effektiv (so gut wie) ausgeschlossen, dass dieser Napoleon nur eine Erfindung ist.

 

Muss deshalb die These, dass es "einen Korsen namens Napoleon gab, der infolge der Französischen Revolution als Kaiser der Franzosen viele Kriege in Europa führte und final bei Waterloo geschlagen wurde", als "unwissenschaftlich" weil praktisch unfalsifizierbar gelten? Sicher nicht!

(Natürlich gibt es sicherlich unzählige Details aus dem leben Napoleons, in denen man sich irren und korrigieren kann, aber das betrifft eben nicht die "grundsätzliche" Hypothese, wie ich sie formuliert habe!)

 

In diesem Zusammenhang ist natürlich auch die Unterscheidung von Allgemein- bzw. Gesetzesaussagen und den Beschreibungen von Einzelereignissen zu unterscheiden. Eine Gesetzesaussage wie "Alle Lebewesen mit Herz besitzen auch Nieren und vice versa" lässt sich grundsätzlich durch eine Gegenbeispiel falsifizieren. Eine Beschreibung von Einzelereignissen in der Praxis kaum, wenn man sich auf jene Aspekte beschränkt, die hervorragend dokumentiert sind.

 

[Moriz]

Was mich fragen lässt, was denn nun die Kernaussage des 'indogermanischen' ist?

 

Ein fest definierter Dialekt, der vor einer exakt angegebenen Zeit an einem genau bezeichneten Ort gesprochen wurde? Sicher nicht.

 

Aber was spricht gegen eine Dialektgruppe, in der sich in einem längeren Zeitraum in einer wahrscheinlichen Region viele der vermuteten sprachlichen Aspekte vermuten lassen dürfen? Dann bricht auch nicht die ganze Theorie zusammen, wenn man ein Mosaikstückchen herausnehmen muß.

 

... und solange wir keine Zeitmaschine haben werden wir diese Sprachtheorien kaum überprüfen können...

 

Andererseits: Gerade Linguisten und Genetiker kommen zu erstaunlichen Übereinstimmungen, wenn sie die Besiedlung der Erde durch den homo sapiens beschreiben.

 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Gerade Linguisten und Genetiker kommen zu erstaunlichen Übereinstimmungen, wenn sie die Besiedlung der Erde durch den homo sapiens beschreiben.

 

Kein Wunder! Sie kennen das Ergebnis!

[Moriz]

Zitat

Beam me up,Scotty! There's no intelligent live down here.

 

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Theoretisch-empirische Wissenschaften sind ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung. Mal hat das eine, mal das andere etwas die Nase vor. Aber wenn in einem Bereich seit Jahrzehnten eine Theorie gepflegt wird, für die man nicht nur bis heute keine empirische Belege hat, sondern auch nicht erwarten kann, in absehbarer Zeit welche zu bekommen, dann sollte man sich fragen, ob das noch was mit Wissenschaft zu tun hat.
 

Und ja, wo Theorien auf Tatsachenbeobachtung beruhen, kann man sicherlich auch welche angeben, die nicht vorkommen dürften, wenn die Theorie stimmen soll. Wenn Archäologen die Überreste eines Jumbojets aus einer Erdschicht geraden, die über 1000 Jahre alt ist, dann stimmt etwas nicht. Entweder die Theorie über die Entwicklung der Fliegerei muss neu datiert werden, oder mit hin Überresten ist was nicht in Ordnung. Ob das das ist, was Popper unter Falsifikation verstand, ist eine andere Frage.

 

Ich hab schon ein Problem damit, Falsifikation auf historische Wissenschaften anzuwenden; da sollte man eher mit dem Schluss auf die wahrscheinlichste Erklärung operieren, also die Erklärung, die die vorhandenen Quellen und Belege am besten erklärt. Bei der historischen Arbeit geht es ja darum, zu überlegen, welche Faktenlage die uns vorhandenen Quellen herovrgebracht hat; wenn Herodot udn andere über die Schlacht bei Salamis reden, dann ist die Deutung, dass es diese Schlacht tatsächlich gab, die beste udn wahrscheinlichste Erklärung dafür, dass all diese antiken Autoren darüber sprechen.

 

Beim Indogermanischen scheint es so zu sein, dass viele ganz voneinander verschiedene Theorien zu dem passen, was in den historisch belegten Sprachen zu beobachten ist. (Ganz beurteilen kann ich nicht, weil man dazu mMn eine tiefgründige Kenntnis der allgemeinen Sprachwissenschaft vonnöten ist.)

[Domingo]

Ich verstehe aber schon, was Du ( @Marcellinus) zur Falsifikation in Geschichtswissenschaften schreibst, und ich denke, was ich schreibe, ist, wenn man genau hinsieht, wohl nur ein andere Form von Falsifikation.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Ich verstehe aber schon, was Du ( @Marcellinus) zur Falsifikation in Geschichtswissenschaften schreibst, und ich denke, was ich schreibe, ist, wenn man genau hinsieht, wohl nur ein andere Form von Falsifikation.

 

Es ist, denke ich, kein Geheimnis, was ich von solchen eher formalen Methoden in den Wissenschaften halte - gar nichts!  Mit der Sprachwissenschaft kenne ich mich nicht aus, aber es dürfte sich auch da um das gleiche Problem wie in allen Menschenwissenschaften handeln. Man hat eine Menge Tatsachenbeobachtungen, und eine Menge an Theorie, wie die wohl zusammenhängen könnten. Was man nicht hat, ist die eine grundlegende Theorie, die alle andere zusammenbringt, und die allein die Garantie für einen dauerhaften wissenschaftlichen Fortschritt auf diesem Gebiet wäre.

 

So bestimmen immer wieder außerwissenschaftliche Wertungen und Erklärungsmodelle die Interpretationen und jede Generation schreibt ihre Geschichte um. In der Geschichtswissenschaft galt lange Zeit das Handeln mächtiger Männer (und selten auch Frauen) als das dominierende Erklärungsmodell für den Fortgang der Geschichte. Mit dem Aufkommen des Marxismus nahmen ökonomische und klassenkämpferische Erklärungsmodelle überhand, und heute sucht man gerne nach Klimaveränderungen, Seuchen oder Migrationsbewegungen als Erklärungsmodelle für historische Entwicklungen.

 

Gestern erst sah ich auf Arte.tv eine Doku, die es doch glatt geschafft hatte, alle drei Themen gleichzeitig in einem Bericht über den Untergang des Römischen Reiches unterzubringen (und dabei war der Bericht nicht einmal schlecht, nur eben vereinfachend). Außerwissenschaftliche, nicht selten politische Wertungen für die Erklärung der Vergangenheit, und das alles, weil es an autonomen geschichtswissenschaftlichen Erklärungsmodellen fehlt, die den Moden der Zeit etwas entgegenzusetzen hätten.

 

Vielleicht gehört auch in diesen Zusammenhang die Sehnsucht nach einer wissenschaftliche Methode, die, nur sorgfältig genug angewendet, allein den Fortschritt der jeweiligen Wissenschaft garantieren würde. Der Soziologe Norbert Elias hat sich dazu eindeutig geäußert: 

 

„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie das gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.“
(N.E. Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)
 

[iskander]

@Domingo

 

Popper, dessen Name ja fast synonym mit "Falsifikation" gebraucht wird, war vor allem von der Physik geprägt. Man kann seinen Ansatz nicht nahtlos auf alle Wissenschaften übertragen, obwohl in allen empirischen Wissenschaften Falsifikation eine Rolle spielt. Aber eben nicht unbedingt diese prominente, die Popper ihr zugedacht hat.

 

Allerdings kann man dafür argumentieren, dass es selbst in der Physik keineswegs "nur" um Falsifikation geht, und dass das Falsifizieren schon dort oft schwierig ist.

[Domingo]

Es ist aber komisch, dass heute Wissenschaftler so stark am Falsifikationsbegriff festhalten, während Philosophen davor warnen, dass er unzutreffend un überholt sei...

bearbeitet 13. Februar von Domingo

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Es ist aber komisch, dass heute Wissenschaftler so stark am Falsifikationsbegriff festhalten, während Philosophen davor warnen, dass er unzutreffend un überholt sei...

 

Nun, so völlig falsch ist es ja nicht. Wenn eine Theorie nicht widerlegt werden kann, weil sich einfach keine Beziehung zu Tatsachenbeobachtungen hat, dann spricht viel dafür, daß es sich um eine bloße Fantasievorstellung handelt. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nun, so völlig falsch ist es ja nicht. Wenn eine Theorie nicht widerlegt werden kann, weil sich einfach keine Beziehung zu Tatsachenbeobachtungen hat, dann spricht viel dafür, daß es sich um eine bloße Fantasievorstellung handelt. 

Bis daß jemand kommt, der so eine nutzlose Theroie doch für irgendwas brauchen kann...

... soll schon in den abstrusesten mathematischen Bereichen passiert sein.

bearbeitet 13. Februar von Moriz

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Es ist aber komisch, dass heute Wissenschaftler so stark am Falsifikationsbegriff festhalten, während Philosophen davor warnen, dass er unzutreffend un überholt sei...

 

Schlechterdings unzutreffend und überholt ist dieser Begriff sicher nicht, aber die Fixierung auf ihn ist einseitig.

 

Problematischer ist es m.E. aber, wenn das Prinzip der Induktion abgelehnt wird, was dann bei Naturwissenschaftlern aber eher ein Lippenbekenntnis zu sein scheint.

Man sieht das Problem mit der Ablehnung der Induktion - hier verstanden insbesondere als der Schluss von der vergangenen Erfahrung auf die Zukunft - vielleicht besonders einfach, wenn es um Mess-Verfahren geht (welche für die Wissenschaft ja unverzichtbar ist).

Nehmen wir als einfaches Beispiel den Lackmus-Test: "Bei pH-Werten kleiner als 4,5 (Säuren) erscheint Lackmus rot, bei Werten größer als 8,3 (Basen) blau und dazwischen violett."

Wir gehen natürlich davon aus, dass das auch jetzt noch so ist, weil es ja schließlich bisher in der Vergangenheit so war. Genau das ist aber ein induktiver Schluss: Was bisher immer der Fall war, wird auch in der Zukunft immer - oder wenigstens in der Regel - der Fall sein. Dahinter steht die Überzeugung, dass die Zukunft in entscheidender Weise der Vergangenheit gleicht.

 

Wo stünden wir im konkreten Fall ohne Induktion? Was wäre, wenn wir aus den vergangenen Erfahrungen nichts für die Zukunft lernen könnten? Wenn sich nun bei der nächsten Untersuchung der Lackmus blau verfärbt, dann könnte es gerade so gut sein, dass wir es mit einer Base wie mit einer Säure zu tun haben! Oder die Farbe könnte durch Eigenschaften der untersuchten Substanz bedingt sein, die gar nichts mit ihrem pH-Wert zu tun haben. Wir wüssten nicht mehr, was unser Test misst und was er nicht misst!

Kurz: Der Lackmus-Test wäre wertlos. Und wir könnten ihn auch nicht an anderen Tests validieren, denn auch diese stünden ja genau vor ganz analogen Problemen. Und wir könnten die Validität von Tests auch nicht aus Naturgesetzen herleiten, denn ohne Induktion sind Naturgesetze bestenfalls "noch nicht widerlegte" Annahmen und damit völlig unsicher.

 

Selbst wenn man unter solchen Bedingungen Wissenschaft betreiben könnte, wären ihre Ergebnisse jedoch für die Zukunft wertlos, und das gilt auch für Falsifizierungen. Nehmen wir an, es hätte gerade jemand das geozentrische Weltbild widerlegt. Wenn wir nicht (wenigstens mit Wahrscheinlichkeit) wissen, dass die Zukunft der Vergangenheit grundsätzlich einigermaßen gleicht, dann könnte es sein, dass schon fünf Minuten später plötzlich doch die Sonne um die Erde kreist und das geozentrische Weltbild also auf einmal richtig ist!

 

Auf diese Weise ließe sich natürlich überhaupt keine Naturwissenschaft betreiben in dem Sinne, dass man sich durch Widerlegung des Falschen der Wahrheit allmählich nähert. Man stünde immer bei der Stufe null.

 

Wir brauchen also die Annahme, dass die Zukunft der Vergangenheit zumindest mit erheblicher Wahrscheinlichkeit und im Hinblick auf grundsätzliche Sachverhalte in etwa entspricht - und das ist praktisch das gleiche wie zu sagen: 'Induktive Schlüsse aus der Vergangenheit auf die Zukunft sind grundsätzlich gerechtfertigt.'

 

Dass wir in den empirischen Wissenschaften auf die Induktion verzichten können, weil wir ja die Falsifikation haben, ist aus meiner Sicht also eine unzutreffende Überzeugung. Und glücklicherweise orientieren sich die Naturwissenschaften zumindest in der Praxis in diesem Punkt auch nicht an Popper.

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nun, so völlig falsch ist es ja nicht. Wenn eine Theorie nicht widerlegt werden kann, weil sich einfach keine Beziehung zu Tatsachenbeobachtungen hat, dann spricht viel dafür, daß es sich um eine bloße Fantasievorstellung handelt. 

Bis daß jemand kommt, der so eine nutzlose Theroie doch für irgendwas brauchen kann...

... soll schon in den abstrusesten mathemtischen Bereichen passiert sein.

 

Mathematik ist ein rein theoretisches Symbolsystem, innerhalb dessen es keine Empirie gibt, und Formel sind erst einmal nur innerhalb dieses Symbolsystems gültig. Inwieweit man einzelne Formeln für die beobachtbare Wirklichkeit verwenden kann, ist eine andere Frage, und bedarf einer eigenen, theoretisch-empirischen Begründung.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ein fest definierter Dialekt, der vor einer exakt angegebenen Zeit an einem genau bezeichneten Ort gesprochen wurde? Sicher nicht.

 

Zu keiner Zeit und and keinem Ort, die und den wir heute mit einiger Sicherheit bestimmen können. Aber gewiss gab es diesen Dialekt irgendwann und irgendwo.

 

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

 

Aber was spricht gegen eine Dialektgruppe, in der sich in einem längeren Zeitraum in einer wahrscheinlichen Region viele der vermuteten sprachlichen Aspekte vermuten lassen dürfen? Dann bricht auch nicht die ganze Theorie zusammen, wenn man ein Mosaikstückchen herausnehmen muß.

 

Die Ursprache spaltete sich in verschiedene Dialekte, die anschließend lange Zeit in mehr oder weniger losem Kontakt miteinander standen, wodurch sie viele Isoglossen austauschten. Daher ist es kaum mehr möglich, die genauen Abhängigkeitsverhältnisse von Erscheinungen in den historischen Sprachen zu bestimmen; das heißt, wenn man zB die phonetische Entwicklung betrachtet, dann ist das Indoiransiche mit dem Baltoslawischen enger verwant als etwa mit dem Griechischen; wenn man aber das Augment betrachtet (d.h. ein *e- vor den Vergangenheitsformen von Verben), dann passen Indoiranisch und Griechisch genau zusammen.

bearbeitet 13. Februar von Domingo

[iskander]

Hier übrigens mal etwas aus einem sehr kritischen Kommentar von Alan Musgrave über Popper und seine Anhänger:

 

"The situation with Popper's philosophy is most peculiar. There are twelve or twenty folk, the self-styled 'Popperians', who think it is the bees-knees. Most philosophers ignore them. Popper's philosophy of science is popular among scientists. Most philosophers of science think it is fatally flawed. Popper talks about 'The Growth of Scientific Knowledge'. Most philosophers regard him as a sceptic who thinks scientists know nothing. Popper says he is a 'critical rationalist' and extols the virtues of reason. He is one of the Four Irrationalists discussed in a recent book of that name.
The problem of induction is the key to all this. Popper said, famously and immodestly, 'I think I have solved a major philosophical problem: the problem of induction'. He admitted that 'few philosophers' agree with him. He said this was because 'few philosophers have taken the trouble to study ... my views'.
Popper's explanation of his neglect is as insulting as it [is] mistaken. Many philosophers have studied his views and found them wanting. The most important reason for the peculiar state of affairs regarding Popper's philosophy is that his solution to the problem of induction is rejected. That is why Popper is dismissed as a sceptic and an irrationalist. That is why the Popperian edifice is viewed as a house of cards, which collapses as soon as its foundation is scrutinized."

 

Das mag nun selbst etwas einseitig oder übertrieben sein. Eine grundsätzliche Kritik findet sich aber beispielsweise auch bei Susan Haack, die Popper insbesondere vorwirft, dass er keine Rechtfertigung für seine Basis-Sätze (wie "Dies hier und heute ist das Phänomen X") bieten würde, auf welchen die Falsifikation aufbaut. Diese würden letztlich nur auf Konventionen beruhen - eine Kritik, die immer wieder geäußert wird. Haack beschreibt erst, was sie als den eigentlichen Kern von Poppers Philosophie betrachtet, und fährt dann fort:

 

"Obviously this core Popperian philosophy, eschewing verifiability, probability, inductive logic, supportive evidence, etc., is thoroughly negative. In fact, it’s far more negative even than Popper acknowledges. Presenting himself as a champion of science, Popper purports to offer a throughly fallibilist, but still fully cognitivist, picture. But what he really offers is a kind of covert skepticism. For if, as he maintains, the acceptance of basic statements is not justified by scientists’ observations but is purely a matter of convention, there is no guarantee that a scientific statement that has been 'falsified' is actually false; and this implies that scientific claims can no more be shown to be false than they can be shown to be true. So perhaps it is no wonder that Popper sometimes seems to suggest a very different picture, incompatible with the official one. [...] Then there’s his description of science as like a medieval cathedral, gradually erected over many generations.16 This suggests a more or less cumulative picture of scientific progress; but this can’t be squared with the falsificationist conception, according to which science would be more like an endless building site in which, each day, the previous day’s work is demolished and building begins anew – until the next day. There is, also, Popper’s description of the 'empirical basis' of science as like piles driven into a swamp.17 This suggests a fallibilist picture of basic statements as partially but not fully justified by what scientists observe; but this is quite at odds with the official, hard-nosed 'objectivist' conception, according to which knowing subjects and their experiences are simply epistemologically irrelevant. [...]"

 

Inwieweit man Popper zwingend so interpretieren muss, mag an dieser Stelle dahingestellt bleiben (allerdings scheint einiges dafür zu sprechen, dass man ihn zumindest so interpretieren kann). Aber es sollte deutlich werden, dass es durchaus Probleme mit dem Ansatz Poppers gibt, und eben auch Kritik.

Ein weiterer Kritikpunkt, den ich schon angedeutet hatte, wäre, dass es in der Praxis um das Falsifizieren oft komplizieter steht, als es oft infolge Poppers dargestellt wird - vor allem, wenn man es mit komplexen naturwissenschaftlichen Theorien zu tun hat. Hier aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy:

 

"Second, Popper’s theory of demarcation hinges quite fundamentally on the assumption that there are such things as critical tests, which either falsify a theory, or give it a strong measure of corroboration.[...] Popper himself is fond of citing, as an example of such a critical test, the resolution, by Adams and Leverrier, of the problem which the anomalous orbit of Uranus posed for nineteenth century astronomers. They independently came to the conclusion that, assuming Newtonian mechanics to be precisely correct, the observed divergence in the elliptical orbit of Uranus could be explained if the existence of a seventh, as yet unobserved outer planet was posited. [...] Thus when subsequent research by Galle at the Berlin observatory revealed that such a planet (Neptune) did in fact exist, and was situated precisely where Adams and Leverrier had calculated, this was hailed as by all and sundry as a magnificent triumph for Newtonian physics [...]

Yet Lakatos flatly denies that there are critical tests, in the Popperian sense, in science, and argues the point convincingly by turning the above example of an alleged critical test on its head. What, he asks, would have happened if Galle had not found the planet Neptune? Would Newtonian physics have been abandoned, or would Newton’s theory have been falsified? The answer is clearly not, for Galle’s failure could have been attributed to any number of causes other than the falsity of Newtonian physics (e.g., the interference of the earth’s atmosphere with the telescope, the existence of an asteroid belt which hides the new planet from the earth, etc). The suggestion is that the “falsification/corroboration” disjunction offered by Popper is unjustifiable binary: non-corroboration is not necessarily falsification, and falsification of a high-level scientific theory is never brought about by an isolated observation or set of observations. Such theories are, it is now widely accepted, highly resistant to falsification; they are “tenaciously protected from refutation by a vast ‘protective belt’ of auxiliary hypotheses” (Lakatos 1978: 4) and so are falsified, if at all, not by Popperian critical tests, but rather within the elaborate context of the research programmes associated with them gradually grinding to a halt. Popper’s distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology does not in the end do full justice to the fact that all high-level theories grow and live despite the existence of anomalies (i.e., events/phenomena which are incompatible with them). These, Lakatos suggests, are not usually taken by the working scientist as an indication that the theory in question is false. On the contrary, in the context of a progressive research programme he or she will necessarily assume that the auxiliary hypotheses which are associated with the theory can in time be modified to incorporate, and thereby explain, recalcitrant phenomena."

https://plato.stanford.edu/Entries/popper/#CritEval

 

Das ist jetzt bewusst eine kritische Zusammenstellung, aber es geht mir hier eben darum zu zeigen, dass man Popper innerhalb der Wissenschaftstheorie nicht als einen unfehlbaren Papst behandelt, und seine Überzeugungen nicht als Ex-cathedra-Dogmen; und dass es auch kaum angemessen wäre, das zu tun. Lernen kann man von ihm natürlich dennoch etwas.

bearbeitet 13. Februar von iskander