Firmvorbereitung und Firmalter

[Kara]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe keine Vorbehalte gegen solche Migrationsbewegungen. 

😁

[gouvernante]

Ich fürchte, dass Marcellinus (für die Konfirmation) und Rince einfach von sich auf andere schließen.

 

Das Bild ist mittlerweile deutlich differenzierter, deswegen stellt die Firmvorbereitung ja selbst für Großpfarreien mit mehr Ressourcen meiner Beobachtung nach eine steile Herausforderung dar, denn eine uniforme Vorbereitung passt (mE schon lange) nicht mehr zur der Bandbreite an Erfahrungen, Vorwissen, Engegementwünschen bei den Jugendlichen oder jungen Erwachsenen.

Auf die nötige Binnendifferenzierung sind die Reste der Volkskirche nur sehr unzureichend vorbereitet - man kann den Ehrenamtlichen vor Ort dafür keinen Vorwurf machen, denn viel zu lange hat die lokale oder regionale Hierarchie die Augen vor den veränderten Zeitläuften und den damit einhergehenden Anforderungen verschlossen.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, aber das liegt nicht am mangelnden Angebot, sondern an der fehlenden Nachfrage. @rince hat vollkommen recht! Die Jugendlichen warten noch die Geschenke ab, und gehen dann endgültig. Gäbe es die Geschenke nicht, oder von anderer Stelle, gingen sie vorher. 

 

Naja, das ist natürlich eine Sichtweise, die Dir zupass kommt. Ob der materialistische Impetus hier wirklich alle Motivationen authentisch wiedergibt, würde ich bezweifeln. Das dürfte vielfältiger sein. 

 

Ach, ob mir das gefällt oder nicht, ist meine Sache.  Fest steht, daß die Kirchen seit Jahrzehnten mit immer weniger Nachfrage zu kämpfen haben, und auf der anderen Seite mit immer mehr Austritten. Aus meiner Sicht paßt beides zusammen. Weil man in diesem Lande erst per Taufe, dann per Firmung bzw Konfirmation Mitglied der Kirchen wird, ohne die Folgen abschätzen zu können, und oft auch ohne gefragt zu werden, verabschieden sich viele spätestens nach dem, was eigentlich als Initiationsritus gedacht war, aus dem Dunstkreis der Kirchen. Erst wenn sie als Erwachsene dann zwangsweise damit wieder in Berührung kommen, zB. in Form der Kirchensteuer, treten sie aus, und die Kirchenfürsten sind jedes Jahr wieder aufs Neue überrascht und betrübt. Würde man dagegen nur die aufnehmen, die wirklich an der Religion Interesse haben, hätte man hinterher vermutlich auch nicht so viele Austritte. Allerdings in der Zwischenzeit auch nicht so viele zahlende Mitglieder. Womit wir beim "materialistischen Impetus" wären.

 

 

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Mir ging es dabei weniger um das Faktum der Kirchenaustritte und des Mitgliederschwunds, die ich mir nicht schön rede, sondern eher um die subtile Unterstellung "wer's heute (oder auch damals) noch macht, der macht es wegen der Geschenke". 

 

Das finde ich, wie vorhin gesagt, deutlich zu kurz gedacht. 

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Würde man dagegen nur die aufnehmen, die wirklich an der Religion Interesse haben, hätte man hinterher vermutlich auch nicht so viele Austritte.

Das hätte insofern weitreichende Konsequenzen, weil wir dann bei der Gläubigentaufe wären. Die Evangelikalen und Freien Evangelischen haben dieses Modell, da gibt es m.W. ebenfalls eine hohe Fluktuation. In den großen Konfessionen besteht noch eine gewisse Mitgliedsbindung, sofern die Mitglieder zugleich Mitarbeiter sind und deshalb nicht austreten können.

 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Ich fürchte, dass Marcellinus (für die Konfirmation) und Rince einfach von sich auf andere schließen.

 

Für @rince kann ich nicht sprechen. Meine Meinung speist sich aus zwei Quellen, einmal den Kontakt zu Religionslehrern, die mir von ihren Erfahrungen mit Konfirmanden und Firmlingen berichtet haben, die genau diese, ihre Perspektive formulierten, dann die Feststellung, von der auch @Studiosus berichtete, daß man viele, wenn nicht die meisten Firmlinge danach nicht mehr sieht (für die ev. Kirche gilt offenbar das Gleiche) und Even die weiterhin wachsende Zahl der Kirchenaustritte.

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Mir ging es dabei weniger um das Faktum der Kirchenaustritte und des Mitgliederschwunds, die ich mir nicht schön rede, sondern eher um die subtile Unterstellung "wer's heute (oder auch damals) noch macht, der macht es wegen der Geschenke". 

 

Nein, in dieser Absolutheit stimmt das sicher nicht, und so habe ich es auch nicht gemeint. Es stimmt aber, denke ich, für einen großen Teil derjenigen, die man nach diesen Firmung und Konfirmation nicht mehr sieht.

 

Die ev. Kirche versucht dem offenbar vorzubeugen, indem sie mit dem Konfirmanden-Unterricht schon zwischen der 3. und 4. Klasse beginnen. Man merkt die Absicht, und ist verstimmt, denn hier geht es eben gerade nicht darum, eine selbst verantwortete Glaubensentscheidung zu ermöglichen, sondern schlicht um Manipulation. Man braucht aber kein Prophet zu sein, um vorherzusagen, daß das scheitern wird. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Würde man dagegen nur die aufnehmen, die wirklich an der Religion Interesse haben, hätte man hinterher vermutlich auch nicht so viele Austritte.

Das hätte insofern weitreichende Konsequenzen, weil wir dann bei der Gläubigentaufe wären. Die Evangelikalen und Freien Evangelischen haben dieses Modell, da gibt es m.W. ebenfalls eine hohe Fluktuation. In den großen Konfessionen besteht noch eine gewisse Mitgliedsbindung, sofern die Mitglieder zugleich Mitarbeiter sind und deshalb nicht austreten können.

 

Genau das ist der Punkt! Und die Mitgliederbindung durch Anstellung setzt ein weiterhin hohes Kirchensteueraufkommen voraus, und das hat man nur dann, wenn man mehr Mitglieder hat, als Leistungen in Anspruch nehmen. So beißt sich sie kirchliche Katze in den institutionellen Schwanz.

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Genau das ist der Punkt! Und die Mitgliederbindung durch Anstellung setzt ein weiterhin hohes Kirchensteueraufkommen voraus, und das hat man nur dann, wenn man mehr Mitglieder hat, als Leistungen in Anspruch nehmen. So beißt sich sie kirchliche Katze in den institutionellen Schwanz.

Mit Anstellung meinte ich alle sozialen Betriebe, die in kirchlicher Trägerschaft sind. Altenpflegerin X muss, wenn sie ihren Job mag, in der Kirche bleiben, weil sie sonst ihren Job verliert.

Bezeichnend ist meiner Meinung nach, dass der synodale Weg, der sich gerne progressiv und fortschrittlich gibt, diese Art der Zwangsmitgliedschaft nicht beenden wollte, was aber daran liegen wird, dass ein Großteil der am Synodalen Weg beteiligten Personen ihr Auskommen durch den kirchensteuerfinanzierten Funktionärskatholizismus hat.

 

bearbeitet 5. November 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Mit Anstellung meinte ich alle sozialen Betriebe, die in kirchlicher Trägerschaft sind. Altenpflegerin X muss, wenn sie ihren Job mag, in der Kirche bleiben, weil sie sonst ihren Job verliert.

ja, so hatte ich das auch verstanden.

[Studiosus]

Ja, Amen dazu. Das, was ich als "Berufskatholizismus" (Religion/Kirche ist zugleich Arbeitgeber) bezeichnen würde, hat keine guten Auswirkungen auf die Kirche. 

 

Wir brauchen Menschen, die für Christus und die Kirche brennen, und das nicht deshalb, weil sie dafür einen Lohncheck bekommen. 

bearbeitet 5. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, Amen dazu. Das, was ich als "Berufskatholizismus" (Religion/Kirche ist zugleich Arbeitgeber) bezeichnen würde, hat keine guten Auswirkungen auf die Kirche. 

 

Wir brauchen Menschen, die für Christus und die Kirche brennen, und das nicht deshalb, weil sie dafür einen Lohncheck bekommen. 

 

Mir ging es um die Leute, die nicht austreten können, weil die steigenden Preise und Kosten in ihrem Leben keine Arbeitslosigkeit zulassen. 

Es geht um die Zwangsmitgliedschaft.

Es geht um den Erhalt der Mitgliedszahlen auf Kosten der sozial Schwachen.

Es geht um die Furcht der Kirche, dass ihr fast alle Mitglieder den Rücken kehren, wenn sie die freie Wahl hätten.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich Kirche vor allem als formal-äußerlich wahrnehme. Was der einzelne Mensch glaubt, denkt und fühlt, ist egal, da Katholischsein bedeutet, Kirchensteuer zu zahlen und Sonntags zum Gottesdienst zu gehen. Wenn wir das mit Ländern vergleichen, wo es die Zwänge nicht gibt, würde ich fast soweit gehen und behaupten, dass eine Kirche hier gar nicht gibt. Es gibt nur noch eine Institution, die sich über die Steuer finanziert und Beamte bezahlt, damit diese sich für ein Kulturprogramm zur Verfügung stellen.

bearbeitet 5. November 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

Bei uns schon, weil wir uns ja explizit für ein Vorbereitungsmodell entschieden haben, wo die Interessentinnen und Interessenten erst mal das Angebot anschauen, sich dann für die Teilnahme an der Vorbereitung entscheiden müssen (und wir haben feine Ohren dafür, ob da elterlicher oder großelterlicher Druck dahintersteht und unterstützen die Jugendlichen auch dabei, diesen nicht nachgeben zu müssen) und am Ende der Vorbereitung entscheiden, ob sie direkt, später oder erstmal gar nicht gefirmt werden wollen.

 

Das mit dem Vorbereitungsmodell und dem Angebot würde mich interessieren, weil ich mir da inhaltlich gar nichts drunter vorstellen kann. Wie kann ich mich da informieren, um was es da geht. Willst du da was dazu sagen, oder gibt es da eine Website dazu?

 

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb corpusmysticum:

Bezeichnend ist meiner Meinung nach, dass der synodale Weg, der sich gerne progressiv und fortschrittlich gibt, diese Art der Zwangsmitgliedschaft nicht beenden wollte,

Das liegt ganz einfach daran, daß das weder Aufgabe noch Ziel des Synodalen Weges war.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Das liegt ganz einfach daran, daß das weder Aufgabe noch Ziel des Synodalen Weges war.

 

Och, der SW fordert so viel, was mit Mißbrauch nichts zu tun hat - da kommt es auf eine Sache mehr auch nicht an.

[Shubashi]

15 hours ago, Studiosus said:

Wir brauchen Menschen, die für Christus und die Kirche brennen

Klar, es ist eine Inspiration, wenn es auch Heilige gibt, aber sind die nicht immer eher selten?

Ich bin persönlich auch für jeden und jede dankbar, die einfach wie der Samariter eher zweifelhafter Herkunft ist, und doch so handelt, wie es Jesus uns im Gleichnis gelehrt hat. Oder wie die Frau am Jakobsbrunnen - ebenfalls eine Verachtete und kein vorbildliches Mitglied der „Kirche“. Und doch trifft sie das Wort Jesu bis ins Herz.

Woher wir unseren „Lohnscheck“ auch bekommen - vielleicht machen wir einfach nur unseren Job dafür, aber ich glaube auch, dass wir im Leben Gelegenheit erhalten, uns ansprechen zu lassen, und dann zu handeln und zu sprechen, wie Jesus es eigentlich gemeint hat.

Auch wenn wir noch keine Heiligen sind.

[corpusmysticum]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Das liegt ganz einfach daran, daß das weder Aufgabe noch Ziel des Synodalen Weges war.

Das kirchliche Arbeitsrecht haben sie auch in anderen Punkten angepasst.

Ging es nicht auch um eine Kirche ohne Angst? Dazu gehört meiner Meinung auch die Strukturen abzuschaffen, die Menschen bedrohen, sich nicht in Freiheit von der Kirche lösen zu dürfen.

Außerdem dürfte es mit in den Bereich Missbrauch gehören, sich eben durch diese Angst Einnahmen zu sichern.

bearbeitet 6. November 2023 von corpusmysticum

[Moriz]

Nun, das kirchliche Arbeitsrecht hat nunmal sowas von nichts mit sexuellem Missbrauch zu tun...

 

Aber manchem ist echt kein Argument zu blöd, um gegen die deutschen Bischöfe zu stänkern.

 

bearbeitet 6. November 2023 von Moriz

[corpusmysticum]

Mittlerweile hat man zum Glück in der Kirche gemerkt, dass sich Missbrauchsstrukturen nicht nur in sexuellem und körperlichen Missbrauch zeigen. Wenn Du da noch nicht bist, hinkst Du noch 20 Jahre hinterher.

Wenn man eine freie, angstfreie Kirche will, hat man noch einen langen Weg vor sich.

Allerdings gibt es damals wie heute Menschen, die sich einfach aus Prinzip hinter die Institution stellen und gar nicht offen für eine differenzierte Betrachtung sind.

bearbeitet 6. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

Mal ganz davon abgesehen: wer jetzt in einem kirchlichen Betrieb arbeitet und wegen dem Missbrauch austritt, dem droht noch die Kündigung. Interessant dass Du das gut heißt und verteidigst. 

[Moriz]

Wer wegen dem Umgang der Kirche mit Missbrauch austritt, der hat Kirche nicht verstanden.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Moriz:

Wer wegen dem Umgang der Kirche mit Missbrauch austritt, der hat Kirche nicht verstanden.

Ja, die Nestbeschmutzer 😄

 

Mit dieser Ignoranz wird die Kirche in Deutschland keine Zukunft haben.

[Florianklaus]

Wenn schon, dann bitte wegen des Missbrauchs.

[corpusmysticum]

vor 31 Minuten schrieb Florianklaus:

Wenn schon, dann bitte wegen des Missbrauchs.

 

Wir könnten natürlich auch die schmutzigen Details sprachlich korrekt beschreiben.

[MartinO]

vor 23 Stunden schrieb corpusmysticum:

Mit Anstellung meinte ich alle sozialen Betriebe, die in kirchlicher Trägerschaft sind. Altenpflegerin X muss, wenn sie ihren Job mag, in der Kirche bleiben, weil sie sonst ihren Job verliert.

Bezeichnend ist meiner Meinung nach, dass der synodale Weg, der sich gerne progressiv und fortschrittlich gibt, diese Art der Zwangsmitgliedschaft nicht beenden wollte, was aber daran liegen wird, dass ein Großteil der am Synodalen Weg beteiligten Personen ihr Auskommen durch den kirchensteuerfinanzierten Funktionärskatholizismus hat.

 

Egal, was ich über die Kirchensteuer denke: Viele soziale Betriebe in kirchlicher Trägerschaft gäbe es ohne Kirchensteuer nicht. Insofern ist es meiner Meinung nach ein Widerspruch, dort zu arbeiten und aus der "Kirchensteuergemeinschaft" auszutreten.

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Egal, was ich über die Kirchensteuer denke: Viele soziale Betriebe in kirchlicher Trägerschaft gäbe es ohne Kirchensteuer nicht. Insofern ist es meiner Meinung nach ein Widerspruch, dort zu arbeiten und aus der "Kirchensteuergemeinschaft" auszutreten.

Wie kommt man auf diese Idee? Die Einnahmen der Krankenhäuser kommen von den Kostenträgern (Krankenkassen).