Paulus, die Wesensgleichheit und der Arianismus

[Flo77]

Wie bekommt man die morgige Korintherlesung mit dem Nicäno-Conastantinopolitanum übereinander? Beide Texte sind alt genug, daß ich sicher nicht der erste bin, dem die offenen Wiedersprüche auffallen.

 

Zum einen heißt es Christus wurde auferweckt, nicht ist auferstanden.

 

Dann wird Christus als Anti-Adam angeführt, als Mensch. Nicht als Logos. Als dem Adam ebenbürtiges Geschöpf. Überhaupt erscheint der Christus von dem Paulus schreibt eher passiv. Ihm wird alles gegeben, aber er handelt nicht göttlich, sondern nur der Vater.

 

Was schließlich darin gipfelt, daß Christus seine Herrschaft am Ende an den Vater wieder abgibt, statt "und seiner Herrschaft wird kein Ende sein".

 

Wie löst man das am sinnvollsten auf?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Wie bekommt man die morgige Korintherlesung mit dem Nicäno-Conastantinopolitanum übereinander?

 

Ich sehe keinen Widerspruch, weil mir bislang nicht der Anspruch untergekommen ist, daß jeder Text oder Textabschnitt der Hl. Schrift vollumfänglich das Credo abbildet. Hier legt Paulus Wert auf das Menschsein Jesu - andernorts schreibt er von Ihm als den, durch den und in dem alles geschaffen wurde (ganz unabhängig davon, ob es originär von Paulus stammt: er nimmt es auf).

 

Unterschiedliche Adressaten, unterschiedliche Anliegen, unterschiedliche Schwerpunkte. Ich sehe da keinen Widerspruch.

 

(Außer man traut Pauls diese Differenzierung nach Adressat, Anliegen und Schwerpunkt nicht zu, dann sind automatisch einige Briefe u.a. deswegen nicht von ihm - doch für so schlicht muß man weder ihn halten noch selbst so denken)

bearbeitet 25. November 2023 von rorro

[Studiosus]

Kurz gesagt, zumindest so wie ich es erinnere: Man löst diese sprachliche und auch inhaltliche Differenz (ist auferstanden/wurde auferweckt) in der theologischen Lehre (das sind exegetische und dogmatische Fragen) überhaupt nicht auf, sondern konstatiert das Vorhandensein verschiedener theologischer Akzente im Schriftkorpus des Neuen Testaments. 

 

Ob man hieraus und auch aus ähnlichen Befunden dann das konstruiert, was heute unter aszendierende und deszendierende Christologie firmiert, ist eine andere Frage. 

 

Christologie bei Paulus ist allerdings ein so weites Feld, das das nicht in drei Sätzen erschöpfend dargestellt ist. Und man kann Paulus auch nicht in eine bestimmte Schublade stecken. Der Philipperhymnus etwa, dessen Autorschaft durch Paulus anhand sprachlicher und inhaltlicher Kriterien als unwahrscheinlich gelten kann, der aber nichtsdestotrotz Aufnahme in den Philipperbrief fand, spricht, was die Göttlichkeit Jesu, seine Präexistenz als Gott-Logos und die Wesensgleichheit anbelangt, seinerseits eine ganz andere Sprache. 

 

 

bearbeitet 25. November 2023 von Studiosus

[Einsteinchen]

Gehen wir einmal hypothetisch in der Zeit zurück (ich versetze mich die Lage Jesu zu diesem Zweck).

Jesus, das Wesen, das sich seiner Unzerstörbarkeit bewusst ist, (er ist in diesem Szenario präexistent bei seinem Vater Jahwe), knobelt mit seinem Vater einen Plan aus und lässt sich töten mit der Wette, dass er aufersteht...

 

Er sagt ja, als der Plan schon weit gediehen war und Jesus 33 Jahre alt war: Reißt diesen Tempel nieder, und ich werde ihn in 3 Tagen wieder aufbauen...

 

Da ist Jesus der Handelnde....

[Wunibald]

In den Threads zu

Paulus - die Wesensgleichheit... und

Frage zu Weiblichen Aposteln... verdienen interessante Fragen und erwägenswerte Antworten meiner Meinung nach eine Gesamtperle.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

In den Threads zu

Paulus - die Wesensgleichheit... und

Frage zu Weiblichen Aposteln... verdienen interessante Fragen und erwägenswerte Antworten meiner Meinung nach eine Gesamtperle.

Naja.

 

Der Thread ist ja bereits tot im ersten Anlauf.

 

Als Perle wohl eher ein tauber Kirschkern.

 

Als Frage hätte ich ja noch, ob "der Abschluss der Offenbarung" durch die Festlegung des biblischen Kanons (und das gilt für das Judentum wie für das Christentum), nicht eigentlich ein Traditionsbruch war, der den Religionen ihre Dynamik genommen hat. Aber das führt hier auch vermutlich zu nix.

bearbeitet 26. November 2023 von Flo77

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Als Frage hätte ich ja noch, ob "der Abschluss der Offenbarung" durch die Festlegung des biblischen Kanons (und das gilt für das Judentum wie für das Christentum), nicht eigentlich ein Traditionsbruch war, der den Religionen ihre Dynamik genommen hat. Aber das führt hier auch vermutlich zu nix.

 

Die Frage finde ich persönlich viel interessanter. Sie gilt ja eigentlich für jede Religion, die "heilige Texte" ihr Eigen nennt. Ich fand es schon immer erstaunlich, daß irgendwann irgendwelche Menschen (welche?) sagen "so, das reicht jetzt an Text".

Wie kommen sie dazu? Warum zu diesem Zeitpunkt? Wer entscheidet was? Wie ist der Prozess der Entscheidung (auch der Koran ist ja im Gegensatz zur landläufigen Meinung das Ergebnis unterschiedlicher Manuskriptvarianten und irgendwann gab es eine Mehrheitsmeinung)?

[Sucuarana]

Es ist extrem selten, dass ich rorro zustimme. Die Frage, warum und wie Menschen die goettliche Offenbarung steuern koennen (hier z.B. indem sie den Kanon der heiligen Schriften endgueltig festlegen) ist schon faszinierend.

 

Eine noch faszinierende Frage ist: Warum und wie koennen Menschen ebendiese Offenbarung dann so unterschiedlich auslegen? Hier mal ein Beispiel aus aktuellen Anlass: Ein Jahrtausend lang hat der Islam friedlich mit dem Judentum zusammengelebt, und im Osmanischen Reich war Juden respektierte und wohlgefallene Andersglaeubige. Seit ungefaehr 100 Jahren (lass es 50 or 150 sein, der genaue Zeitpunkt ist nicht so wichtig) scheint der Islam dieses Verhaeltnis komplett umgekippt zu haben. In der Christenheit ist es genau andersrum: 1500 Jahre lang waren Christen die Todfeinde des Judentums, und vor ungefaehr 75 Jahren haben sie es beinahe geschafft, das Judentum komplett von der Erde zu wischen. Aber seit ungefaehr 50 Jahren partnern und respektieren die christlichen Kirchen die juedische Religion.

 

Aber: In diesem Zeitraum (ungefaehr vor 150 oder 50 oder 75 Jahren) haben sich weder Koran noch Bibel geaendert, noch nicht mal um ein Wort.

 

Das wirft ein interessantes Licht auf das Verhaeltnis zwischen Theorie (heilige Texte) und Praxis.

[SteRo]

Am 25.11.2023 um 23:59 schrieb rorro:

 

Ich sehe keinen Widerspruch, weil mir bislang nicht der Anspruch untergekommen ist, daß jeder Text oder Textabschnitt der Hl. Schrift vollumfänglich das Credo abbildet.

 

Am 26.11.2023 um 00:04 schrieb Studiosus:

Man ... konstatiert das Vorhandensein verschiedener theologischer Akzente im Schriftkorpus des Neuen Testaments.

 

Diese beiden Erklärungsansätze erscheinen angemessen. Im Übrigen erscheint mir eine kategorische Unterscheidung zwischen bloßem "Bericht" und optionaler "theologischer Interpretation" des Berichteten im NT sowieso grundsätzlich angezeigt. Ich verstehe zB nicht, warum den Worten der Apostelbriefe in der konventionellen katholischen Theologie ebensoviel "Beweiskraft" zugeschrieben wird wie den Worten Jesu. Aber vermutlich handelt es sich dabei lediglich um eine freiwillige Selbstverortung so argumentierender katholischer Theologen in der Tradition, die mit den Aposteln beginnt nach dem Motto "Was in der Tradition schon immer so gesehen wurde gilt als gesetzt und kann deshalb als Beweis für weitere Schlussfolgerungen herangezogen werden." Aus meiner Perspektive beginnt die optionale "theologische Interpretation" bereits mit dem Evangelium nach Johannes.

 

bearbeitet 27. November 2023 von SteRo

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ich verstehe zB nicht, warum den Worten der Apostelbriefe in der konventionellen katholischen Theologie ebensoviel "Beweiskraft" zugeschrieben wird wie den Worten Jesu.

Letztere sind ja auch nur von Autoren zusammengedichtet.

[Flo77]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Die Frage finde ich persönlich viel interessanter. Sie gilt ja eigentlich für jede Religion, die "heilige Texte" ihr Eigen nennt. Ich fand es schon immer erstaunlich, daß irgendwann irgendwelche Menschen (welche?) sagen "so, das reicht jetzt an Text".

Wie kommen sie dazu? Warum zu diesem Zeitpunkt? Wer entscheidet was? Wie ist der Prozess der Entscheidung (auch der Koran ist ja im Gegensatz zur landläufigen Meinung das Ergebnis unterschiedlicher Manuskriptvarianten und irgendwann gab es eine Mehrheitsmeinung)?

Tja, dir ist aber schon bewusst, daß dieser Schnitt notwendig ist um eine Weiterentwicklung und Veränderung der Religion aufzuhalten?

Bzw. eigentlich ist das der Sinn dahinter.

 

Daß das nicht funktioniert zeigen die Unmengen an Ergänzungsliteratur: der Talmud im Judentum, die Hadithen im Islam, die Actae Apostolicae im Christentum.

Was in dieser Ergänzungsliteratur deutlich wird, ist das Bemühen den urspünglichen Textkorpus um jeden Preis so original wie möglich zu erhalten und keine Mythik zu erlauben, die nicht mit der zum Zeitpunkt der Kanonisierung herrschenden Lesart des darüber entscheidenden Gremiums 1:1 übereinstimmt.

 

Daß das nicht funktioniert ist in der Ergänzungsliteratur gerade des Christentums gut erkennbar, da es seine Akten immer noch erweitert (im Gegensatz zu Judentum und islam, bei denen selbst der Talmud und die Hadithen eingefroren wurden).

 

Daß sich das Gottesbild und die Gotteserfahrung immer wieder verändert ist völlig offensichtlich (und gerade das Christentum mit der Idee des "ganz Anderen", dürfte meiner Meinung nach überhaupt keine Probleme damit haben Mythen mit einem anderen Gottesbild zu integrieren). Aber - und hier kommt der Institutionalisierungsaspekt hinzu - die Entscheidung darüber, was zum Korpus gehört, ist soweit ich das sehe immer eine Autoritätenentscheidung. Sie ist also immer abhängig von der Intention dieser - meist kleinen - Gruppe, die eine Organisation aufbauen oder - unter Berücksichtigung der eigenen Theologie, die man für der Weisheit letzten Schluss hält - re-organisieren und institutionalisieren will. Dabei geht es auch um Vermächtnisse wie diese Theologie bewahrt und den kommenden Generationen vorgeschrieben werden soll.

 

bearbeitet 27. November 2023 von Flo77

[Studiosus]

Ich finde man sollte schon unterscheiden zwischen dem Abschluss der Offenbarung als solcher (klassisch mit dem Tod des letzen Apostels, Johannes auf Patmos) und dem, was sich an theologischem Schrifttum danach angesammelt hat und bis heute ansammelt. 

 

Dann ist es durchaus sinnvoll, den Kanon der biblischen Schriften mit der Offenbarung enden zu lassen, insbesondere wenn man sich anschaut, wie ab dem 2. Jahrhundert die Verfasserfrage dieses Buches besprochen wurde. Sie ist das letzte Zeugnis eines unmittelbaren Jüngers Christi, alles andere sind die Reflexionen der nächsten Generationen, der Apostelschüler etc. (Was nicht heißt, dass deren Schriften unwichtig wären, im Gegenteil). 

 

Eine Neuoffenbarung hat die Kirche nie gelehrt. Was Gott in seinem Ratschluss den Menschen zu ihrer Errettung mitteilen wollte, das ist in dem enthalten, was später Kanon der Heiligen Schrift werden sollte. 

 

Die vielen dogmatischen Entscheidungen der Kirche, die chronologisch später kamen, stehen zu dieser ersten und abgeschlossenen Offenbarung in keiner Konkurrenz. Sie sind nichts "Neues", sondern eine Entfaltung des Ursprünglichen, die die Kirche vom Geist geleitet vorgenommen hat. 

 

 

[Flo77]

xxx

bearbeitet 27. November 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten ein Nullbeitrag von Dir.

 

Zu dieser Frage gibt es auch nichts anderes beizutragen. Die Abgeschlossenheit der Offenbarung, die Du hier willkürlich nennst, ist Konsens unter den Theologen seit der frühesten Zeit. 

 

Dass sich das später auf den Konzilien im Kontext der verbindlichen Feststellung des biblischen Kanons niederschlägt ist bereits Folge, nicht Grund dieses Offenbarungsverständnisses. 

 

Das Verständnis der Kirche von der Offenbarung wächst, die Offenbarung selbst nicht. Die ist ein für allemal ergangen. 

bearbeitet 27. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zu dieser Frage gibt es auch nichts anderes beizutragen. Die Abgeschlossenheit der Offenbarung, die Du hier willkürlich nennst, ist Konsens unter den Theologen seit der frühesten Zeit. 

 

Dass sich das später auf den Konzilien im Kontext der verbindlichen Feststellung des biblischen Kanons niederschlägt ist bereits Folge, nicht Grund dieses Offenbarungsverständnisses. 

 

Das Verständnis der Kirche von der Offenbarung wächst, die Offenbarung selbst nicht. Die ist ein für allemal ergangen. 

Sweetie-Pie, Du hast die Problemstellung mal wieder nicht verstanden.

 

Mit Deinen Scheuklappen kann da auch nichts Substanzielles kommen.

 

Du scheinst das Katholische Christentum für ein Phänomen auf das die Religionswissenschaft nicht anwendbar ist. Schon die Abgrenzung ist ein schlechter Scherz, die Denkweise dahinter erscheint mir schon ziemlich talibanesk, aber auf dem Weg werden Fragen wie die nach solchen Kanonisationsprozessen nicht beantwortet.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Sweetie-Pie, Du hast die Problemstellung mal wieder nicht verstanden.

 

Ist es jetzt üblich, sich hier Kosenamen zu geben? Wenn ja, sagt es mir rechtzeitig, damit ich mir einen Eimer holen kann. 

 

Aber ja, ich denke, Hauptsache Du hast die katholische Kirche und ihre theologischen Problemstellungen erkannt, dann ist ja alles bestens. 

[SteRo]

Katholische Innensicht oder nicht-katholische Außensicht. Darum scheint's hier zu gehen. @Studiosus' Innensicht erscheint mir vollkommen angemessen. Der "religionswissenschaftliche" Anspruch von @Flo77 ist dagegen vollkommen nicht-katholisch und nur als Außensicht akzeptabel. Katholiken müssen die Innensicht vertreten, während Nicht-Katholiken mal die Innensicht und mal die Außensicht annehmen können, die angenommene Sichtweise aber nicht notwendigerweise vertreten müssen.

[Werner001]

Am 25.11.2023 um 23:16 schrieb Flo77:

Wie bekommt man die morgige Korintherlesung mit dem Nicäno-Conastantinopolitanum übereinander? Beide Texte sind alt genug, daß ich sicher nicht der erste bin, dem die offenen Wiedersprüche auffallen.

 

Zum einen heißt es Christus wurde auferweckt, nicht ist auferstanden.

 

Dann wird Christus als Anti-Adam angeführt, als Mensch. Nicht als Logos. Als dem Adam ebenbürtiges Geschöpf. Überhaupt erscheint der Christus von dem Paulus schreibt eher passiv. Ihm wird alles gegeben, aber er handelt nicht göttlich, sondern nur der Vater.

 

Was schließlich darin gipfelt, daß Christus seine Herrschaft am Ende an den Vater wieder abgibt, statt "und seiner Herrschaft wird kein Ende sein".

 

Wie löst man das am sinnvollsten auf?

Schau dir mal das Hochgebet an. Es ist durchgängig an den Vater adressiert, der abwechselnd „Vater“ und „Gott“ genannt wird, während Christus nur in der dritten Person vorkommt.

Der Heilige Geist ist dabei etwas, das Gott herabschickt, wenn es ihm gefällt.

Übrigens hat auch schon Jesus selbst Gott mit dem Vater gleichgesetzt.

Die Dreifaltigkeit ist ein theologisches Konzept, das nicht zum Glauben der ersten Jahrhunderte passt

 

Werner

bearbeitet 27. November 2023 von Werner001

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Katholiken müssen die Innensicht vertreten

Könntest Du mal bitte mit diesem Schwachfug aufhören?

 

Was Katholiken "müssen", ist nicht Deine Sache.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Die Dreifaltigkeit ist ein theologisches Konzept, das nicht zum Glauben der ersten Jahrhunderte passt

Den Verdacht habe ich ja schon länger...

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Die Dreifaltigkeit ist ein theologisches Konzept, das nicht zum Glauben der ersten Jahrhunderte passt

 

Werner

Für nicht-katholische Christen ist es auch heute noch "nur" optional.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Sweetie-Pie, Du hast die Problemstellung mal wieder nicht verstanden.

 

Mit Deinen Scheuklappen kann da auch nichts Substanzielles kommen.

 

Du scheinst das Katholische Christentum für ein Phänomen auf das die Religionswissenschaft nicht anwendbar ist. Schon die Abgrenzung ist ein schlechter Scherz, die Denkweise dahinter erscheint mir schon ziemlich talibanesk, aber auf dem Weg werden Fragen wie die nach solchen Kanonisationsprozessen nicht beantwortet.

Hier werden im Grunde nur theologische "Basics" referiert über das Verständnis von "Offenbarung" und du antwortest in so einem unerträglichen arroganten Tonfall. Deine manchmal sehr spezielle "Privattheologie" sei dir unbenommen, aber du solltest nicht so entrüstet sein und darüber hinaus mit argumentativ vollkommen substanzloser Häme reagieren ( "antworten" wäre zu viel gesagt ),  wenn jemand dich hier auf grundlegende theologische Standards hinweist. Auch was die Frage der Kanonisierung der Schriften in Judentum und Christentun angeht: da kann man Substantielles in sehr bequem zugänglicher theologischer Literatur nachlesen und muss nicht so im Nebel stochern...

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Für nicht-katholische Christen ist es auch heute noch "nur" optional.

Verzeihung, das war nicht korrekt ausgedrückt. Richtig muss das heißen: Für kirchenferne (d.h. konfessionslose) Christen ist die Dreifaltigkeit auch heute noch "nur" optional.

 

Der Ausdruck "nicht-katholisch" ist hier natürlich falsch, weil er sowohl trinitarische als auch nicht-trinitarische Kirchen einschließt und bei beiden Typen ist die Dreifaltigkeit als positiver Glaubensinhalt keineswegs optional, weil sie bei trinitarischen Kirchen gesetzt ist und weil sie bei nicht-trinitarischen ausgeschlossen ist.

[phyllis]

wohl etwas OT, aber schliesslich steht "Paulus" im Strangtitel.

Wir sahen kürzlich den Film -- Paulus der Apostel Christi.

Stimmt es - logo historisch wird es sich nicht belegen lassen - aber "traditions-überliefert" dass Lukas der Evangelist Paulus kannte und ihn sogar im Gefängnis besuchte; dass daher das Lukas-Evangelium doch stark von Paulus inspiriert war?

 

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

wohl etwas OT, aber schliesslich steht "Paulus" im Strangtitel.

Wir sahen kürzlich den Film -- Paulus der Apostel Christi.

Stimmt es - logo historisch wird es sich nicht belegen lassen - aber "traditions-überliefert" dass Lukas der Evangelist Paulus kannte und ihn sogar im Gefängnis besuchte; dass daher das Lukas-Evangelium doch stark von Paulus inspiriert war?

 

Ja. Laut Apostelgeschichte („Acts of the apostels“) war er auch teilweise mit ihm unterwegs.