Tierethik

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Pronst:

Nur einer von beiden ist Rassist. Würdest du zustimmen, dass der Rassist dem anderen Menschen moralisch unterlegen ist? Ich hoffe doch.

Kommt darauf an, was der andere ist. Wenn der andere Mensch ein Kommunist oder Gewaltverbrecher oder Sadist oder, Gott bewahre, gar ein Grüner ist, dann definitiv nicht.

[Pronst]

vor 1 Minute schrieb rince:

Kommt darauf an, was der andere ist. Wenn der andere Mensch ein Kommunist oder Gewaltverbrecher oder Sadist oder, Gott bewahre, gar ein Grüner ist, dann definitiv nicht.

Du weigerst dich vor Sachlichkeit, oder? Eine Zeile drüber steht, dass beide Menschen ansonsten identisch leben und handeln. Versuchs nochmal.

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

 

Wie bitte? Was ist denn das für eine Auffassung. Menschen sind natürlich keine Tiere, ...

 

Das ist korrekt. Nur der Mensch ist nach dem Bild Gottes geschaffen.

 

Desweiteren darf ich auf Thomas von Aquin verweisen:

Der Mensch hat eine Vernunftseele, Tiere haben eine Sinnesseele. Deshalb hat die tierische Seele kein Für-sich-Bestehen, die menschliche jedoch schon, woraus weiterhin folgt, dass die menschliche Seele unsterblich ist, die Tierseele jedoch ist sterblich.

Das sind jetzt nur headlines, denn um das tiefer zu erläutern, müsste man in die Anthropologie und Epistemologie des Thomas einsteigen, was ich jedem empfehlen kann.

 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

 

Das ist korrekt. Nur der Mensch ist nach dem Bild Gottes geschaffen.

 

Desweiteren darf ich auf Thomas von Aquin verweisen:

Der Mensch hat eine Vernunftseele, Tiere haben eine Sinnesseele. Deshalb hat die tierische Seele kein Für-sich-Bestehen, die menschliche jedoch schon, woraus weiterhin folgt, dass die menschliche Seele unsterblich ist, die Tierseele jedoch ist sterblich.

Das sind jetzt nur headlines, denn um das tiefer zu erläutern, müsste man in die Anthropologie und Epistemologie des Thomas einsteigen, was ich jedem empfehlen kann.

 

Wie viel Lack muss man eigentlich gesoffen haben, um diesen Stuss ernst zu nehmen?

[Pronst]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Desweiteren darf ich auf Thomas von Aquin verweisen:

Und dieser Thomas von Aquin hat die Wahrheit gepachtet, oder wie? Welche Evidenz hat er denn für diese gewagten Thesen? Und was ist eine "Seele" überhaupt? Durch was wird eine Seele erkenntlich? Und wieso sollten Tiere dann keine haben? Sind Tiere keine Geschöpfe Gottes?

Es gibt mehr als genug Theologen, die den Ausführungen von Thomas von Aquin nicht zustimmen würden, bzw. sie mindestens erweitern würden. Auch im Buch von Remele wird das Thema besprochen.

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Das ist keine kranke Vorstellung, sondern eine biologisch-naturwissenschaftliche Tatsache. 

 

Schwachsinn. Die Aussage widerspricht der Ethik. Aber wenn du dich selbst zu den Affen rechnest. Bitte gerne.

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Pronst:

Und dieser Thomas von Aquin hat die Wahrheit gepachtet, oder wie? Welche Evidenz hat er denn für diese gewagten Thesen? Und was ist eine "Seele" überhaupt? Durch was wird eine Seele erkenntlich? Und wieso sollten Tiere dann keine haben? Sind Tiere keine Geschöpfe Gottes?

Es gibt mehr als genug Theologen, die den Ausführungen von Thomas von Aquin nicht zustimmen würden, bzw. sie mindestens erweitern würden. Auch im Buch von Remele wird das Thema besprochen.

 

Nur der Mensch ist beseelt, weil nur er zum ewigen Leben gelangt. Weil nur er das Ebenbild Gottes ist.

[Shubashi]

3 hours ago, Pronst said:

nicht "zu radikal" in seinen Forderungen sein

Das ist nicht der entscheidende Punkt, im Christentum wird einfach ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier gemacht, was die ethischen Kategorien angeht.

Du scheinst diesen Unterschied inzwischen nicht mehr zu machen, nur ist das halt Deine individuelle Entscheidung.

 

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Shubashi

[Pronst]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist nicht der entscheidende Punkt, im Christentum wird einfach ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier gemacht, was die ethischen Kategorien angeht.

Du scheinst diesen Unterschied inzwischen nicht mehr zu machen, nur ist das halt Deine individuelle Entscheidung.

 

Ich unterscheide zwischen Mensch und Tier, auch wenn ich, wie die Biologie zeigt, den Menschen als Tier sehe. Trotzdem hat, auch für mich, der Mensch eine Sonderstellung.

Diese Sonderstellung und Unterscheidung zwischen Mensch und Tier muss aber doch nicht automatisch dazu führen, dass ich Tiere einzig zum Zwecke des Menschen züchten, halten und Co. darf. Die entscheidende Frage ist doch, wieso Tiere kein Recht darauf haben sollten, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Sonderstellung vom Menschen hin oder her. Wo der Mensch auf tierische Nahrung angewiesen ist, ist das eine andere Frage. Aber das sind wir nicht.

Und das ganze dann auch noch nur bei manchen, ausgewählten Tierarten. Würden wir Hunde grillen und Hundefleisch verkaufen, wär der Aufschrei auch bei vielen der hier kommentierenden Menschen sehr groß. Wo steht denn dann in der Bibel, dass man Hunde nicht essen soll aber Schweine schon? Mir ist bewusst, dass Hunde andernorts auch gegessen werden, das unterstreicht aber doch nur, wie willkürlich diese Trennung Nutztier/Haustier gezogen ist.

Natürlich ist mein Konsumboykott aktuell eine individuelle Entscheidung. Und ich verstehe deine Erläuterungen, warum das aktuell so ist. Mir geht es aber darum, dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso hier so wenig Veränderungswille vorhanden ist. Ich erwarte vom Christentum, sich der Neuzeit anzupassen und dazu gehört ohne jeden Zweifel eine sinnvolle Tierethik. Klar, ich bin kein Teil des Christentums mehr, was mich aber nicht davon abhalten kann, mit Christen zu reden.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Pronst:

Meine beiden Quellen theologie.de und ChatGPT bezogen sich auf den Vorwurf gegen mich, dass man sehr schnell rausfinden könne, Jesus hätte Fleisch gegessen. Also habe ich zwei schnelle Wege gewählt (ChatGPT und Google-Suchanfrage) und bin auf diese Ergebnisse gestoßen. Witzigerweise bestätigt oben jemand sogar, dass ChatGPT ein hervorragendes Bibelwissen hat. Vielleicht solltet ihr euch also erstmal intern nochmal darüber streiten. Bis jetzt wurde mir übrigens keine Quelle aufgezeigt, die eindeutig beweist, Jesus hätte Fleisch gegessen. Mal ganz unabhängig davon, dass diese Frage relativ irrelevant ist bei der heutigen Bewertung des Mensch-Tier-Verhältnisses.

 

Die Quelle von theologe.de ist wertlos, das sie selber wertlose Quellen verwendet. Man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen, auch das NT sei eine wertlose Quelle, da die Evangelisten eine Agenda hatten (hatten sie) und schrieben, was ihnen in den Kram gepasst hat.

 

Allerdings gibt es dann irgendwann überhaupt keine Quellen mehr für garnix, da dem Verschwörungstheoretiker eh alles Fake News ist - der theologe.de mal ausgenommen. ChatGPT ist garkeine Quelle, es kann lediglich die Quelle 'NT' recht gut zitieren und zusammenfassen.

 

Aber falls man die Quelle NT akzeptiert, die meisten Christen hier tun dies, dann geht aus Lukas 24,42+43 eindeutig hervor, dass Jesus, wenn auch nach seiner berichteten Auferstehung, Fisch gegessen hat, also weder Veganer noch Vegetarier war. Ein Vers: "Und Jesus biss mit Genuss in die gebratene Lammhaxe" fehlt, das ist korrekt. Das Fehlen eines Sachverhalts bedeutet nicht, dass es etwas nicht gegeben hat. Ungefähr so:

 

In einem katholischen Kindergarten erzählt die Nonne von Jesus. Ein Kind fragt: "Musste Jesus auch aufs Klo?" Die Nonne errötete und antwortete: "Ja, schon, aber nicht so oft."

 

Da über den Toilettengang nur sehr spärlich in biblischen Geschichten berichtet wird, mir fällt eigentlich nur eine Stelle im Buch Richter ein, die auf sowas hindeutet, müsste ich dem Kind antworten: "Wir können uns nicht sicher sein, ob Jesus überhaupt aufs Klo gemusst hat."

 

 

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Higgs Boson

[Pronst]

vor 43 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Fehlen eines Sachverhalts bedeutet nicht, dass es etwas nicht gegeben hat.

Diese Aussage ist natürlich grundsätzlich korrekt. Hier soll aber Fleischkonsum der heutigen Menschen damit gerechtfertigt werden, dass Jesus ja auch Fleisch gegessen haben soll. Mal ganz davon abgesehen, dass ich das für schwachsinnig halte und oben bereits ausgeführt habe, warum, kann man so nicht sinnvoll argumentieren. Auf diese Weise könnte ich auch die Aussage treffen, Jesus habe Menschenfleisch gegessen und "es kann ja stattgefunden haben, auch wenns nirgendwo steht". Selbe Argumentation.

Wer ist in der Beweispflicht? Derjenige, der tierethisch richtig handeln möchte und deswegen vom Fleischverzehr wegkommen möchte? Oder derjenige, der sagt, "Jesus hat aber auch Fleisch gegessen, deswegen darf ich das auch!"? Die Tatsache, dass etwas als gesellschaftlich normal erachtet wird, befreit nicht von der Beweispflicht. Das hatten wir auch beim Wahlrecht von Frauen oder anderen Themen bereits.

Und nochmal: Selbst wenn er Fleisch gegessen haben soll, rechtfertigt das m.E. rein gar nichts am heutigen Konsum.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Pronst

[Shubashi]

1 hour ago, Pronst said:

Diese Sonderstellung und Unterscheidung zwischen Mensch und Tier muss aber doch nicht automatisch dazu führen, dass ich Tiere einzig zum Zwecke des Menschen züchten, halten und Co. darf. Die entscheidende Frage ist doch, wieso Tiere kein Recht darauf haben sollten, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Es scheint für Dich eine entscheidende Frage zu sein, für andere Menschen ist es das möglicherweise nicht, auch ist es keine zentrale Frage des Christentums. Dort spielt das Fasten eine Rolle, was dort aber Teil des Askesegedankens ist. In der Orthodoxie oder bei den Adventisten kann das bis zu einem strikten (Teilzeit-)Vegetarismus führen; was übrigens auch zeigt, dass der Vegetarismus gut mit dem Christentum zu vereinbaren ist. Er ist nur idR nicht religiös geboten, v.a. nicht aus einer Tierrechtsposition.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Die Aussage widerspricht der Ethik

"Die Ethik", ist das sowas wie "Die Wahrheit"(TM)?

bearbeitet 22. Dezember 2023 von rince

[rince]

vor einer Stunde schrieb Pronst:

Die entscheidende Frage ist doch, wieso Tiere kein Recht darauf haben sollten, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Wie ist es, wenn ein Wolf ein Rehkitz reißt? Wie sieht es da mit dem selbstbestimmten Leben von Bambi aus?

[Pronst]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Wie ist es, wenn ein Wolf ein Rehkitz reißt? Wie sieht es da mit dem selbstbestimmten Leben von Bambi aus?

Muss ich das jetzt ernsthaft nochmal erklären? Ich finde dich hier irgendwie am lustigsten. Du postest einen sinnvollen und sachlichen Beitrag und direkt danach haust du irgendeinen vollkommen populistischen, saublöden Mist (sorry für die Sprache) raus.

Ich erkläre es dir gern nochmal.

Der Wolf benötigt Fleisch, um überleben zu können. Das ist aktuell so, daran lässt sich nichts rütteln. Darüber hinaus hat er kein moralisches Urteilsvermögen.

Du bist ein Mensch. Du benötigst nachweislich kein Fleisch zum Überleben und hast tagtäglich die freie Möglichkeit, kein Fleisch mehr zu essen. Darüber hinaus verfügst du über moralisches Urteilsvermögen, zu dessen Nutzung du als Mensch (=Herrscher über die Welt und deren Geschöpfe) verpflichtet bist. Wäre das nicht so, hätten wir heute vermutlich keine Gesetze. Aber das tut jetzt nichts zur Sache.

Den nächsten Punkt vom Bullshit-Bingo haben wir somit auch durch.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Pronst

[rince]

Ich wollte nur zeigen, dass ich die Vorstellung eines "Selbstbestimmten Lebens" bei Tieren für, nun ja, Unsinn halte. Das selbst bestimmte Leben ist ein Kampf ums Überleben, ein Kreislauf aus Fressen, gefressen werden, zwischendurch möglichst viel Nachwuchs zeugen und, je nach Tierart, sich um die Aufzucht kümmern. 

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Ich wollte nur zeigen, dass ich die Vorstellung eines "Selbstbestimmten Lebens" bei Tieren für, nun ja, Unsinn halte. Das selbst bestimmte Leben ist ein Kampf ums Überleben, ein Kreislauf aus Fressen, gefressen werden, zwischendurch möglichst viel Nachwuchs zeugen und, je nach Tierart, sich um die Aufzucht kümmern. 

 

Und das Fressen wie das Gefressen werden ist durchaus notwendig, damit dieser Kreislauf funktioniert. Ansonsten hat @Pronst seine Meinung und ich meine. 

[Werner001]

Jessas Maria, jetzt missionieren die Veganer schon in katholischen Foren. Demnächst kommen vielleicht noch die Zeugen Jehovas oder Mormonen vorbei 

 

Werner

[Marcellinus]

Ja, der Obskurantismus hat letzthin zugenommen.

[mn1217]

Vegane Lebensführung widerspricht nicht dem Christentum,aber das Christentum verlangt es nicht.Nichtmal Vegetarismus.

 

Aber wir Menschen sind Teil der Schöpfung und auch dafür verantwortlich. Daher ist ein respektvoller,nachhaltiger Umgang mit der Umwelt schon auch aus dem Christentum abzuleiten.

 

 

[Pronst]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Jessas Maria, jetzt missionieren die Veganer schon in katholischen Foren. Demnächst kommen vielleicht noch die Zeugen Jehovas oder Mormonen vorbei 

Danke für deinen geistreichen Beitrag.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und das Fressen wie das Gefressen werden ist durchaus notwendig, damit dieser Kreislauf funktioniert.

Der Kreislauf der Tierfabriken und Schlachthäuser? Welche Gefahr besteht jetzt nochmal gleich, gefressen zu werden oder nicht zu überleben, wenn wir nicht Tiere "fressen"?

Das ist polemischer Unsinn und weit entfernt von jeglicher Sachlichkeit und Richtigkeit. Der Mensch ist nicht Teil eines natürlichen "fressen oder gefressen werden". Zumindest hierzulande definitiv nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ich wollte nur zeigen, dass ich die Vorstellung eines "Selbstbestimmten Lebens" bei Tieren für, nun ja, Unsinn halte. Das selbst bestimmte Leben ist ein Kampf ums Überleben, ein Kreislauf aus Fressen, gefressen werden, zwischendurch möglichst viel Nachwuchs zeugen und, je nach Tierart, sich um die Aufzucht kümmern. 

Bei Wildtieren stimmt das auch und daran ist auch nichts falsch oder verwerflich. Wir reden hier aber über geschlossene Tierfabriken. Dort gibt es keinen Überlebenskampf wie in der Natur. Kein fressen oder gefressen werden. Und sonst auch nix. Die Tiere sind dort reine Objekte, die einzig dem Menschen dienen. Und das ist nichts, was als positiv zu werten sei. "Sie habens ja eh gut, weil sie keinen Naturgesetzen ausgesetzt sind." Quatsch.

Genau so würde deine Aussage bedeuten, dass Haustiere gar nicht zu ihrem Selbstzweck leben und nicht im geringsten ein selbstbestimmtes Leben führen. Und das dürfte auch falsch sein.

Fakt ist: Jedes Tier möchte ein selbstbestimmtes Leben führen und nicht einzig menschlichen Zwecken dienen. In einer Symbiose kann es unter bestimmten Bedingungen funktionieren, dass Mensch und Tier mit gegenseitigem Nutzen zusammenleben. Das wäre bei Schafen und ihrer Wolle ansatzweise denkbar oder auch bei Haustieren. Aber in keinster Weise eine Nutzung rein zum menschlichen Vorteil.

bearbeitet 22. Dezember 2023 von Pronst

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Pronst:

Und nochmal: Selbst wenn er Fleisch gegessen haben soll, rechtfertigt das m.E. rein gar nichts am heutigen Konsum.

 

D.E. nicht. M.E. schon. Damit ist doch der Austausch friedlich beendet. We agree to disagree.

[Pronst]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

D.E. nicht. M.E. schon. Damit ist doch der Austausch friedlich beendet. We agree to disagree.

Mir wurde zwar nun immer noch nicht bewiesen, dass Jesus Fleisch gegessen haben soll, aber gut. Ich zwinge dich bestimmt nicht zum Austausch mit mir.

[SteRo]

Am 20.12.2023 um 08:57 schrieb Pronst:

Ich möchte an dieser Stelle, sofern dies erlaubt ist, die Arbeit von Kurt Remele empfehlen. Er ist römisch-katholischer Theologe und Ethiker und hat mit "Die Würde des Tieres ist unantastbar" ein sehr gutes Buch zum Thema geschrieben.

Dass der Herr Remele wohl vom katholischen Weg abgekommen ist, darauf könnte folgende Notiz hindeuten:

Zudem ist Remele Mitglied des wissenschaftlichen Beirats von "Animal Compassion", dem Verein der Österreichischen Buddhistischen Religionsgesellschaft für die Wahrnehmung der Tiere als fühlende Wesen.

 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Katholikos:

 

Schwachsinn. Die Aussage widerspricht der Ethik. Aber wenn du dich selbst zu den Affen rechnest. Bitte gerne.

 

vor 6 Stunden schrieb rince:

"Die Ethik", ist das sowas wie "Die Wahrheit"(TM)?

 

Es gibt hier kein "wahr" oder "falsch" im eigentlichen Sinne, weil es um die Einteilung in ein Klassifikations-System geht, bei dem man selbst die Grenzen zieht, je nach den Kriterien, die man in Anschlag bringt.

 

Aus dem gleichen Grund ist es auch sinnlos zu fragen, ob "Weiß" und "Schwarz" denn nun - unabhängig von allen Klassifikationssystemen - Farben sind.  (Höchstens kann man darüber diskutieren, welches Klassifikationssystem aus welchen Gründen sinnvoller ist, eines, welches Weiß und Schwarz als Farben gelten lässt oder eines, das das nicht tut.)