Tierethik

[iskander]

Am 23.12.2023 um 02:25 schrieb phyllis:

Lustig diese Schlussfolgerung von einem Gläubigen, dessen Religion das Fasten empfiehlt (oder vorschreibt?) und es traditionsDass-gemäss Fleisch nur an Sonntagen gab.

 

Letzteres hat aber vermutlich nicht religiöse Gründe, sondern ist armutsbedingt. Auch fromme christliche Fürsten dürften mehr als nur einmal in der Woche (wenn nicht Fastenzeit war) Fleisch gegessen haben, und zwar ohne gegen kirchliche Normen zu verstoßen.

 

Am 23.12.2023 um 16:13 schrieb Higgs Boson:

Man kann die Tierethik zum Beispiel viel besser am Konsens aufhängen, aber dann hat man die Konsenswilligkeit der Pflanzen am Hals, was eigentlich nur Frutarier wirklich hinbekommen...

 

Höchstwahrscheinlich sind Pflanzen keine bewussten Subjekte und haben keinerlei Empfindungen und Interessen. Die Frage des Konsenses erübrigt sich damit.

 

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Alle Lebewesen zeichnen sich unter Anderem dadurch aus,dass sie Reize wahrnehmen.  Auch Pflanzen reagieren auf "Gefahr".

 

Und:

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Pflanzen reagieren auf Verletzungen. Sie sind empfindungsfähig.

Sie sind Lebewesen.

 

Der Begriff "Wahrnehmen" kann einerseits das Empfinden aus einer "Ersten-Person-Perspektive" beinhalten oder andererseits in einem analogen Sinne verwendet werden, wo zwar bestimmte Prozesse ablaufen, aber ganz ohne Bewusstsein. In diesem analogen Sinne nimmt auch ein Sensor etwas wahr. Die Reaktion von pflanzen auf Verletzungen ist vermutlich ein rein reflexhafter Vorgang.

 

Trotzdem hätte ich auch kein gutes Gefühl dabei, Pflanzen einfach nur zum Spaß zu vernichten. (Ich denke da nicht an einen einzelnen Grashalm, den man abreißt; aber ich würde beispielsweise auch dann nicht aus Übermut einen Baum im Wald kaputtmachen, wenn ich das legal dürfte und mühelos umsetzen könnte).

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Auch „Tierethik“ ist nur ein Schlagwort, weil es lediglich ein sehr enger Spezialfall aller Ethik ist, der auch noch einen Etikettenschwindel im Namen trägt, weil Tiere Ethik weder betreiben noch verstehen.

 

Das "Tier" in "Tierethik" definiert hier wohl den Gegenstandsbereich.

 

 

[Marcellinus]

Das Problem ist, daß wir uns bei Ethik im Bereich der Meinungen, genauer gesagt auf der Suche nach Begründungen für Moral bewegen, aber so getan wird, als wenn es nur eine Moral gäbe, und die doch bitteschön für alle verpflichtend sein sollte. Aber weder gibt es nur eine Moral, noch sind die verschiedenen Moralen verpflichtend für alle. Deshalb haben die Menschen schon vor Jahrtausenden Gesetze erfunden, die allerdings nur vorgeben, was man garantiert NICHT tun soll. Die heutige Neigung mancher zur Moralisierung aller Lebensbereiche hat interessanterweise die Welt nicht besser, sondern nur konfliktreicher gemacht. Sie ist einfach ein Irrweg, weil ein Rückschritt. 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Geh hin und kleb dich irgendewo fest. Das ist gerade voll angesagt. Vielleicht geht es dir danach besser. 

 

Generell hoffe ich, du nimmst deine Herz-Medis, so wie du dich in Rage schreibst.

 

Die Diskussion heizt sich aus, aber man muss m.E. auch konstatieren, dass @Pronst Anfang an (und gerade am Anfang) schon mit vielen gehaltsarmen und teils auch unsachlichen und provozierenden Beiträgen konfrontiert war.

 

Ich persönlich teile seine Meinung nicht, nehme sie aber ernst - weshalb ich sie auch nicht einfach als "fanatisch" oder "lächerlich" abschreibe.

 

Meine eigene Position sieht eher so aus:

 

Zuerst einmal gehe davon aus, dass es grundsätzlich möglich ist, Tiere so zu halten, dass sie sich wohl fühlen und sie schnell und schmerzlos zu täten. Ich halte das auch für ein wichtiges Ziel und meine, dass der Staat hier - ggf. auch mit Subventionen - her tätig sein sollte.

 

Nun kann man ein Tier natürlich nicht fragen, was es möchte, sondern wir können uns als Menschen nur überlegen, was in seinem Interesse ist, wobei wir uns bewusst bleiben sollten, dass ein Tier kein Mensch ist und einen anderen Bezug zur Wirklichkeit hat. Und da frage ich mich schon - und den Gedanken haben andere hier ja auch schon geäußert - ob es zwingend dem Interesse eines Tieres widersprechen müsste, wenn es einige Jahre so lebt, dass es sich wohlfühlt, und dann schnell und schmerzlos getötet wird. Wie ebenfalls schon geäußert wurde, haben viele Tiere in der Wildbahn auch kein so gutes Leben - und viele werden auch nicht sehr alt.

(Ich habe dementsprechend auch kein so gutes Gefühl dabei, wenn viele Nutztiere schon sehr jung getötet werden.)

 

Natürlich kann man das auch anders sehen und es schon für völlig unangemessen halten, dass man überhaupt Tiere auf diese Weise für menschliche Zwecke instrumentalisiert. Wie gesagt begreife ich eine Sichtweise wie die von Pronst als legitime Meinung: sie bewegt sich für mich nicht außerhalb des Bereichs des Nachvollziehbaren. Ich schließe auch nicht aus, dass es die bessere Sichtweise ist, auch wenn ich sie mir - zumindest derzeit - nicht zueigen mache.

 

Es kann wohl durchaus gut sein, dass man eines Tages sehr hochwertiges Fleisch rein synthetisch (aus Zellen) ökonomisch herstellen kann. Spätestens wenn das so weit ist, wird die Massentierhaltung sicherlich eingestellt werden, und dann mag es durchaus sein, dass man dann in der Rückschau unsere heutige Praxis kaum noch wird verstehen können.

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Die heutige Neigung mancher zur Moralisierung aller Lebensbereiche hat interessanterweise die Welt nicht besser, sondern nur konfliktreicher gemacht. Sie ist einfach ein Irrweg, weil ein Rückschritt. 

 

Das stimmt sicher. Aber die Frage ist natürlich, wo eine unangemessene Moralisierung anfängt. Im Fall des Anliegens von Pronst würde ich meinen, dass es doch immerhin um etwas "Greifbares" geht - um das Leben und Sterben vieler Tiere. Das ist immerhin eine Gegenstand, mit dem man sich sinnvoll befassen kann, auch wenn man da unterschiedliche Meinungen vertreten kann.

 

Bei manchen anderen Themen, die sich eines moralisierenden Zugriffs erfreuen, geht es hingegen im Grunde um nichts. Es geht um Gefühle - aber die Gefühle beziehen sich effektiv auf nichts: Weder das Wohl von Mensch oder Tier, noch auf ungerechte Benachteiligung, Unterdrückung, schlechte Lebensbedingungen oder sonst etwas. (Zu letzterem Thema sei das Buch "Ein falsches Wort" des Spiegel-Autors René Pfister empfohlen.)

[iskander]

Ach, und Frohe Weihnachten natürlich allen! Vielleicht beruhigen sich die Gemüter auch wieder etwas in der sinnlichen Zeit.

[phyllis]

16 minutes ago, iskander said:

Die Diskussion heizt sich aus, aber man muss m.E. auch konstatieren, dass @Pronst Anfang an (und gerade am Anfang) schon mit vielen gehaltsarmen und teils auch unsachlichen und provozierenden Beiträgen konfrontiert war.

Das stimmt natürlich; nur pfeift sie oder er mittlerweile alle an, auch die um eine sachliche Diskussion bemühten; ich zb befürworte Tierrechte für Haus- und Nutztiere generell ja auch. Bei wild lebenden halte ich das für sinn- und zwecklos. Speziesismus lehnte ich aus denselben gründen ab wie Sexismus, Rassismus, Antisemitismus usw. Weil er auf der gleichen Grundlage beruht, der arbiträren Bevorzugung oder Diskriminierung bestimmter Gruppen, hier halt einfach Tiere, die aber, die Frage ob gewollt oder ungewollt stellt sich gar nicht, in die menschliche Gesellschaft eingebunden und durch deren Handlungen, Präferenzen, Gesetze usw. betroffen sind.

 

Und Fanatismus hat noch nie ein Problem gelöst, "bestenfalls" verschlimmert. Der beste Weg um den Viechern zu helfen ist nach meinen Erfahrungen Druck auf Grossfirmen welche tierische Produkte vermarkten, sei es Fleisch, Leder, oder Produkte die nach Experimenten an Tieren erstellt wurden. PETA zb hat da einiges erreicht. Wenn eben McDonald der Agrar-Industrie "Empfehlungen" ausgibt wirkt das einfach stärker als wenn es der Tierschutzverein macht; soviel Realismus müsste doch auch bei den Fanatikern à la @Pronst irgendwann ankommen.

[Shubashi]

1 hour ago, iskander said:

Das "Tier" in "Tierethik" definiert hier wohl den Gegenstandsbereich.

Das isr natürlich richtig, nur ist eine „Ethik“ ja eigentlich immer auch appellativ gemeint, d.h. es soll mich selbst binden, als auch mein dialogisches Gegenüber. Eine „Ethik“, die rein oktroyiert ist, weil das Gegenüber völlig unfähig ist, einsichtsfähig zu sein, aber andererseits selbstverständlich von irgendwelchen „Interessen“ dieses Gegenübers ausgeht, ist schon ziemlich speziell.

Tierrechtler haben ja schon damit argumentiert, dass z.B. zumindest Menschenaffen von Gerichten Persönlichkeitsrechte verliehen bekommen sollen - die sie dann selbst nie wahrnehmen könnten, sondern grundsätzlich ein Vormund (selbstredend dann ein selbsternannter „Tierrechtler“).

Hier wird dann oft die Parallele zu geistig eingeschränkten Menschen oder Kindern gezogen, aber das ist in meinen Augen wenig passend, weil hier die eingeschränkte Wahrnehmung von Rechten nur die Ausnahme von der Regel darstellt. „Menschenrechte“, die z.B. grundsätzlich niemals selbst gewählt und verteidigt werden könnten, würden in einem Grundrechtsdiskurs zu Recht als defizitär und pervertiert gelten.

Was in meinen Augen auch „Tierrechte“ zum Kuriosum macht: der besorgte Tierrechtler würde seinen „Schimpansen-Schützling“ immer vor dem Wissenschaftler bewahren, der mit ihm experimentieren will, kommt aber ein Löwe vorbei, der ihn fressen will, verliert der Schimpanse plötzlich sein „Tierrecht“, weil sein Vormund sich nicht mehr einzumischen gedenkt (der Löwe kommt sonst mit seinem Anwalt?)

Solche „Rechte“ sind ihren Namen nicht wert, sondern eben nur eine weitere menschliche Marotte.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Solche „Rechte“ sind ihren Namen nicht wert, sondern eben nur eine weitere menschliche Marotte.

 

 

Merkwürdig, dass sich solche Marotten gerade in einer Zeit verbreiten, in der wir eigentlich eigentlich längst andere Sorgen hätten. Ihre Vertreter haben ein recht spätkoloniales Weltbild, das davon ausgeht, Europa sei noch immer der Nabel der Welt.

 

bearbeitet 24. Dezember 2023 von Marcellinus

[phyllis]

37 minutes ago, Shubashi said:

Tierrechtler haben ja schon damit argumentiert, dass z.B. zumindest Menschenaffen von Gerichten Persönlichkeitsrechte verliehen bekommen sollen - die sie dann selbst nie wahrnehmen könnten, sondern grundsätzlich ein Vormund (selbstredend dann ein selbsternannter „Tierrechtler“).

Hier wird dann oft die Parallele zu geistig eingeschränkten Menschen oder Kindern gezogen, aber das ist in meinen Augen wenig passend, weil hier die eingeschränkte Wahrnehmung von Rechten nur die Ausnahme von der Regel darstellt. „Menschenrechte“, die z.B. grundsätzlich niemals selbst gewählt und verteidigt werden könnten, würden in einem Grundrechtsdiskurs zu Recht als defizitär und pervertiert gelten.

Was in meinen Augen auch „Tierrechte“ zum Kuriosum macht: der besorgte Tierrechtler würde seinen „Schimpansen-Schützling“ immer vor dem Wissenschaftler bewahren, der mit ihm experimentieren will, kommt aber ein Löwe vorbei, der ihn fressen will, verliert der Schimpanse plötzlich sein „Tierrecht“, weil sein Vormund sich nicht mehr einzumischen gedenkt (der Löwe kommt sonst mit seinem Anwalt?)

Solche „Rechte“ sind ihren Namen nicht wert, sondern eben nur eine weitere menschliche Marotte.

Nö. Du verwurstelst da die Zusammenhänge. Ein Schimpanse in einem Labor ist völlig von seinen „Betreuern“ abhängig. Ein Schimpanse in der freien Wildbahn ist es nicht. Kommt ein Löwe vorbei (Leoparden sind viel wahrscheinlicher) haben Menschen damit nichts zu tun. Daher sehe ich die Rechte im ersten Fall für sinnvoll, im zweiten überhaupt nicht.

 

Es stimmt auch nicht dass es dann zwingend ein Tierschützer sein muss der diese Tierrechte stellvertretend wahrnimmt.  Es kann genausogut der Kollege des Wissenschaftlers sein, der eine Rechtsverletzung wahrnimmt. Eben genauso wie bei der Misshandlung eines geistig Behinderten; jedermann kann die Polizei rufen und Anzeige erstatten. Es stimmt auch nicht dass bei Menschenrechten diese nur in Ausnahmefällen nicht von den Betroffenen selbst wahrgenommen werden können; alle Säuglinge und Kinder, ausnahmslos, sind auf Hilfe von aussen angewiesen. Demente Alte wohl auch. Dennoch denkt wohl niemand im Ernst darüber nach, ihnen deshalb die Menschenrechte zu entziehen.

 

Die Idee dass Tierrechte nur für gewisse Arten gelten sollen ist natürlich Murks. Sie sollen für alle Wirbeltiere gelten, die als Haus- oder Nutztiere gehalten werden, analog dem Tierschutz. Ob Tierrechte eine Verbesserung bewirken werden gegenüber strikt vollzogenem Tierschutz kann ich nicht so recht beurteilen. Da müssten Juristen ran an die Sache. Gründe dafür kann ich mir aber schon vorstellen; so wird der Tierschutz ja allem möglichen hintenangestellt, ua religiösen Idiotien. Tiere gelten als Ware. usw. Damit wäre dann wohl Schluss.

[mn1217]

Wenn jemandem ein Thema am Herz liegt,setzt derjenige sich dafür ein.

Finde ich vollkommen in Ordnung. 

[Pronst]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Such dir einen Bauernhof irgendwo in deiner Nähe. Ich bin sicher die gibt es.

Die sind ja bekannt für ihren superguten Umgang mit Tieren. Das sind Geschichten einer Märchenwelt, fernab von jeglicher Realität. Die Website der Tierschutzskandale sollte vielleicht wieder ein wenig Realität zurückholen. Vertreten sind dabei viele "Bauern von nebenan". Aber sicher alles nur Einzelfälle und schwarze Schafe, oder?

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Da wär ich nicht so sicher. Jedenfalls saufen die Grünen regelmässig ab bei Landes- oder Kommunalwahlen. Nicht nur in Deutschland.

Wo saufen sie denn ab? Die Grünen sind die einzige große Partei, die in Mitgliederzahlen stark wächst. Die FDP noch leicht. Und in aktuellen Umfragen stehen sie nahezu identisch zum Ergebnis der Bundestagswahl 2021. Absaufen sieht anders aus. Kurzfristige Trends interessieren hier auch wenig, der langfristige Trend sieht ja wohl ganz gut aus.

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Und dabei möglichst viele Antipathien schaffen?

Wenn es ohne nicht geht, klar. Es wird bei jedem wichtigen Anliegen immer Deppen geben, die sich querstellen. Siehe die AfD-Deppen (sorry da fällt mir kein anderer Begriff ein), die den Klimawandel leugnen. Entgegen aller Beweise. Und so gibts bei manchen Themen eben mehr oder weniger Menschen, die sich dagegenstemmen, ohne den Inhalt einer Sache ernsthaft zu bewerten. Das ist doch selbst in diesem Thread passiert. Damit muss man rechnen und leben können. Möglichst viele würd ich jetzt nicht sagen, aber ist sicher durchaus einkalkuliert.

 

vor 6 Stunden schrieb rince:

Geh hin und kleb dich irgendewo fest. Das ist gerade voll angesagt. Vielleicht geht es dir danach besser.

Ziviler Ungehorsam war schon immer Teil einer funktionierenden Demokratie und ist auch heute noch wichtig. Ob man die Proteste in ihrer Form nun gut findet oder nicht. Der Umgang in Deutschland damit war dieses Jahr inakzeptabel. Nicht umsonst wurde Deutschland bei Amnesty International abgestuft. Dazu gibts auch diesen aktuellen Artikel vom BR.

 

vor 6 Stunden schrieb rince:

Generell hoffe ich, du nimmst deine Herz-Medis, so wie du dich in Rage schreibst.

Du, keine Sorge. Pflanzliche Ernährung führt nachweislich zu besserer Herzgesundheit, also alles gut.

 

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Wenn eben McDonald der Agrar-Industrie "Empfehlungen" ausgibt wirkt das einfach stärker als wenn es der Tierschutzverein macht; soviel Realismus müsste doch auch bei den Fanatikern à la @Pronst irgendwann ankommen.

Schön wärs, schön wärs... Das ist eine reine Wunschvorstellung. Zumindest größtenteils. Genau das passiert doch seit vielen Jahren. Druck auf Konzerne und Politik und was kommt dann? Tierwohllabels! Das beste Tierwohllabel sieht dann so aus. Der Begriff Tierleidlabel wär wesentlich akkurater. Aber was bewirkt es? Es beruhigt das Gewissen des Konsumenten und nimmt den Druck von Konzernen und Politik. Und so erfinden sie eine Verbrauchertäuschung nach der anderen, um den Konsumenten zu beruhigen. So ähnlich doch auch mit dem biologischen Fußabdruck, den - ich meine BP - erfunden hat, um die Verantwortung auf die Bürger zu schieben und Druck von sich zu nehmen. Konzerne handeln nie aus Vernunft oder Liebe zu irgendwas, außer zu Geld.

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Was in meinen Augen auch „Tierrechte“ zum Kuriosum macht: der besorgte Tierrechtler würde seinen „Schimpansen-Schützling“ immer vor dem Wissenschaftler bewahren, der mit ihm experimentieren will, kommt aber ein Löwe vorbei, der ihn fressen will, verliert der Schimpanse plötzlich sein „Tierrecht“, weil sein Vormund sich nicht mehr einzumischen gedenkt (der Löwe kommt sonst mit seinem Anwalt?)

Solche „Rechte“ sind ihren Namen nicht wert, sondern eben nur eine weitere menschliche Marotte.

Vielleicht weil sich der Mensch generell eben bislang nicht in Vorgänge in der freien Wildbahn einmischt? Zumindest in dieser Hinsicht. Was Tiere unter sich machen, kann hier nicht zur Diskussion stehen. Vielleicht eines Tages, wenn die ganze Welt vegan leben sollte, ok. Das ist die typische Denkweise: "Entweder zu 1000% immer vor allem schützen, oder einfach gar nicht." Kennt man auch aus anderen Bereichen, Klimaschutz z.B.. Das würde konsequent zu Ende gedacht zu massiven Absurditäten führen und spielt für das Mensch-Tier-Verhältnis eine nachrangige Rolle, was der Affe in der Natur macht. Aber sicher nicht, welche Experimente wir an ihm aktiv durchführen.

bearbeitet 24. Dezember 2023 von Pronst