Paulus und seine Glaubwürdigkeit.

[michalch130]

Liebe Schwestern und Brüder 

Ich möchte gern ein kontroverses Thema anfangen. Bin grad am Bibel lesen konzentriert. Meine Freundin ist jedoch teilweise und offiziell Muslim. In der apostelgeschichte sowie in Briefen an Römer und Korinther kann man beobachten, dass der Paulus hat angefangen der Prozess der relativitivierung jüdischer glaube. Er hat zusammen mit den Christen auf neue Weise Unreinheit verstanden. Seit dem isst man kein schweinefleisch mehr. Auch auf Beschneidung haben wir den heiden zu liebe verzichtet. Jedoch regeln der Juden zu dem Unzucht wurden weiter beibehalten und haben aus den heidnischen, europäischen Welt für nächste 2000 Jahren hedonistisches Lebensstil abgeschafft. Man kennt doch und es ist bekannt dass sowohl Homosexualität als auch Inzest war in alten Rom toleriert und es gab freudenhäuser und extreme verdorbenheit. Z.b der hl. Augustinus ist auch davon bekannt. Er hat u.a hat sich verursacht zu luqiudierung der grenzenlosen sexuellen Freiheit. Jedoch letztendlich in heutigen Zeiten wurden Regeln Gottes weiter relativiert und sind wir in westlichem Kulturkreis fast auf dem gleichen Niveau. In Kapitalismus männliche verlangen ist Kunde und weibliche Körper produkt. Paulus jedoch auch in 2.korither 11 behauptet und sieht voraus dass es wird evangelium neu geschrieben und wird jesus wieder in dieser evangelium erscheinen. Was sollte man natürlich nicht als glaubwürdig annehmen. Die Muslime behaupten aber dass koran ist bis heutigen Zeiten gleich wie im 7. Jahrhundert offenbart wurde, geblieben. Und bibel angeblich nicht was auch leider stimmt deshalb in bibel steht das alle gleiche wie im koran das man kein Schwein essen darf und Jesus profet ist usw... aber wurde gefälscht und ist nicht bis heute übrig geblieben deshalb ist Mohammed gekommen. Und Paulus behaupten die ist ein Lügner und Betrüger und alles was er geschrieben hat ist falsch. Was sagt kirche dazu? Was ist der Gegenargument von den Katholiken. Würde mich interessieren. Na ja ich hab dann gehört dem Mohammed wurde ein Engel der Dunkelheit erschienen.  Na ja stimmt schon eigentlich für bestimmte Personen die friedlich denken können die Eindruck kriegen dass mörderische Charakter des Korans meinte ich da z.b zitat aus surra 2 fatwa 100, könnte zeigen dass es die von bösen Geister offenbart wurden. Aber die Leute die so sehen oft von friedlichen Ansichten rutschen in die hedonistischen ansichten. Aber damit will ich sagen dass es ist mir nicht ausreichende Argument gegen dem die die ständig behaupten. Und wegen dem Paulus kann auch stimmen was die reden weil ich kriege langsam ein druck dass er Christentum viel viel nicht so strenger wie Judentum gemacht hat
Alleine keine Beschneidungszwang und neue Regeln der Unreinheiten und auch was die prostentanten behaupten "solange fidea" nur die glaube hat er auch behauptet tatsächlich. Zum Glück hat er noch die Regeln zu dem Unzucht von den Juden genommen und bei den heiden eingesetzt was folge davon war liquidirung des heidonismus in alten Rom, und neue Fundament für nächste 2000 Jahren. Jedoch jetzt haben die Christen sogar Unzucht relativiert und deshalb Christentum hat kein Wert gehen dem welt wo alles verdorben scheint und leute infolge dessen nehmen islam an. Was ist apologetische Gegenargument dazu? Würde mich interessieren. 

[SteRo]

Ich hab da ein Sprachproblem. Ich finde es schon sehr schwer ein Kommunikation mit Leuten zu führen, die der deutschen Sprache mächtig sind, wenn es um Themen geht, welche über sinnlich wahrnehmbare Objekte hinausgehen ... weil da geht es immer um die individuelle Begriffsbildung zu deutschen Wörtern, welche im Rahmen der deutschen Grammatik in Sätzen verwendet werden. Die Sätze sind dann verständlich, aber die vom Satzschreiber intendierte Bedeutung der darin verwendeten Wörter nicht notwendigerweise, weshalb ich dann gerne nach der Definition der Bedeutung einzelner Wörter frage. Wenn ich aber aufgrund der vorliegenden Wortwahl schon rätseln muss, was ein Satz eigentlich ausdrücken soll (Zustimmung, Behauptung, Zweifel o.ä.) dann sehe ich keine Grundlage gegeben für eine Kommunikation, so gerne ich diese auch führen würde.

[michalch130]

An Stero. Ich möchte mich bei Ihnen rechtfertigen. Die Behauptungen von Islam, die ich zitiert habe, sollte ich in Konjunktiv 1 schreiben, da nicht meine eigene sind. Ich bin katholisch aus Fleisch und Blut und ich hab letztens während der Zeit der pompejischen Novenne ein übernatürliches Erlebnis gehabt. Deshalb habe ich keine Zweifel. Ich wollte bloß vermuten, ob überhaupt gute Idee von Paulus war, jüdische Glaube zu relativieren, wenn jetzt die Welt sogar zu dem Unzucht, das in Rom damals herrschte zurückkommt und mehrere verlassen Christentum und gehen zu noch strengeren Glaube also Islam. Man kann in diesem Punkt Eindruck kriegen dass Christentum umsonst relativiert wurde. Und das war Behauptung. Wollte auch wissen welche Gegenargument hat die Kirche dazu, dass manche behaupten, dass der Paulus Lügner und Betrüger war.

[Aleachim]

@michalch130

Wo kommst du denn her? Deutsch ist nicht deine Muttersprache, oder? Deine Texte klingen eher so, wie mit einem schlechten Übersetzungsprogramm übersetzt. Ich kann leider nicht wirklich verstehen, was du eigentlich sagen oder fragen möchtest. Das Thema ist vielleicht zu kompliziert um es in einer Fremdsprache zu behandeln.

[Alfons]

Danke für das Eröffnen dieses Threads. Ein spannendes Thema. Es läuft, wenn ich es richtig verstehe, auf die Frage hinaus: Welchen Zweck haben Religionen?

Der Eröffner des Threads stellt die Ordnungsfunktion in den Vordergrund. Religion soll möglichst genau das Verhalten der Menschen regeln. Je genauer, desto besser: Rindfleisch ja, Schweinefleisch nein (Islam). Kopfbedeckung für Frauen ja, für Männer nein (Christentum). Unterhemd ja, aber es muss unbedingt Fransen haben (Judentum). Plus regressive sexuelle Vorschriften – beim Thema Homosexualität sind Religionen überwiegend noch weit von Vernunft und Menschlichkeit entfernt. Der Islam besonders.

 

Recht und Ordnung sind zum Glück nicht die einzigen Funktionen von Religion. Außerdem sind gerade diese Aufgaben in aufgeklärten Gesellschaften auf den Staat übergegangen.

Wichtige Funktionen von Religionen sind, religionswissenschaftlich gesehen:
- das Reduzieren von Angst und das Stabilisieren von Menschen und Gesellschaften,
- das Deuten von Lebenserfahrungen wie Trauer, Verlust und Tod,

- Schaffung von Geschichtlichkeit (Schöpfung der Welt, Ursprung und Ziel des Seins, Sinn des Lebens), und

- das Vermitteln ethisch-moralischer Werte (Du sollst nicht töten, liebe deinen Nächsten).

 

Lieber michalch130, ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber mir scheint, du bist der Ansicht, es sei zu bedauern, dass das Christentum sich in Sachen Recht und Ordnung weit von seinen ursprünglichen Regeln entfernt hat. Diese Entwicklung habe bereits mit Paulus begonnen. Deshalb, und weil diese Abkehr von angeblich göttlichen Geboten in säkularen Gesellschaften zunimmt, laufen Leute nach deiner Ansicht zum Islam über. In deinen Worten: „Jedoch jetzt haben die Christen sogar Unzucht relativiert und deshalb Christentum hat kein Wert gehen dem welt wo alles verdorben scheint und leute infolge dessen nehmen islam an.“

 

Da liegen, glaube ich, zwei Denkfehler vor. Der eine ist: Konversion zum Islam ist selten. Ja, es gibt Menschen, die ganz feste Regeln brauchen, um sich in der Welt zurechtzufinden. Je schärfer die Regeln, und je weniger man sie hinterfragen darf, desto besser. Ich will das nicht abwerten – auch in christlichen Klöstern sind die Regeln des Zusammenlebens und der Gebetszeiten sehr genau. Wer enge Regeln braucht, findet im konventionellen Islam eventuell eine Stütze für sein schwaches Ich. Aber Konversionen sind, wie gesagt, minimal. Welche Religion jemand hat, wird durch die Herkunft bestimmt. Wer in der Türkei zur Welt kommt, wird Muslim, wer in Kenia geboren wird, wird Christ. Weltweit gesehen gibt es mehr Christen (33 Prozent) als Muslime (23 Prozent). Beide Religionen wachsen. Der Islam wächst schneller. Das liegt aber daran, dass erstens in muslimischen Gesellschaften die Zahl der Kinder meist höher ist und zweitens, dass Christen in muslimischen Ländern wie zum Beispiel Pakistan verfolgt und zwangskonvertiert werden. Während sich das Christentum die Verfolgung Andersgläubiger weitgehend abgewöhnt hat.

 

Den zweiten Denkfehler habe ich schon oben angesprochen. Wenn Religion auf Ordnungshierarchien und auf Regeln für das tägliche Leben oder gar für die Gesellschaft reduziert wird, läuft sie Gefahr, zu einem System von Machtausübung und Unterordnung zu werden. Das war im christlichen Mittelalter weitgehend so, das ist im heutigen Islam weitgehend so. Ich habe den Eindruck, dass du, michalch130, dir für das Christentum strengere Regeln wünschst, und offenbar hältst du Homosexualität für Unzucht (bitte korrigiere mich, wenn ich irre). Ich denke, die Engführung einer Religion auf ihre Ordnungsfunktion und auf rigide sexuelle Vorschriften führt zu Unmenschlichkeit. Besonders dann, wenn es sich bei den Regeln, egal ob biblisch oder im Koran, um solche handelt, die vor tausend und mehr Jahren vielleicht sinnvoll waren, heute aber entweder sinnlos oder pure Unterdrückungsmittel oder beides sind. Jedenfalls dann, wenn man gezwungen wird, sie wörtlich zu verstehen und zu befolgen.

 

Für sinnvoller halte ich es, jene Aussagen der heiligen Schriften zu beachten, die lebensfördernd sind. Ich denke da zum Beispiel an 1. Korinther 13,1: „Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.“

 

Alfons

 

bearbeitet 23. Dezember 2023 von Alfons

[michalch130]

Alfons. Erstmal will ich mich bedanken dafür, dass meine Behauptungen richtig verstanden wurden. Den ersten Denkfehler, den du grad besprochen hast, erkenne ich nicht als Denkfehler an. Alleine dass, was Paulus beschrieben hat in

 

Römer 1, 26-27 ''Darum hat sie auch Gott dahingegeben in schändliche Lüste: denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen; desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen. Und gleichwie sie nicht geachtet haben, daß sie Gott erkenneten, hat sie Gott auch dahingegeben in verkehrten Sinn, zu tun, was nicht taugt,''

1.Korinther 5

Allgemein hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt. Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat. Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre: Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird. Zu Unrecht rühmt ihr euch. Wisst ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? Schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr neuer Teig seid! Ihr seid ja schon ungesäuertes Brot; denn als unser Paschalamm ist Christus geopfert worden. Lasst uns also das Fest nicht mit dem alten Sauerteig feiern, nicht mit dem Sauerteig der Bosheit und Schlechtigkeit, sondern mit den ungesäuerten Broten der Aufrichtigkeit und Wahrheit!  Ich habe euch in meinem Brief geschrieben, dass ihr nichts mit Unzüchtigen zu schaffen haben sollt. Gemeint waren damit nicht alle Unzüchtigen dieser Welt oder alle Habgierigen und Räuber und Götzendiener; sonst müsstet ihr ja aus der Welt auswandern. Nun aber habe ich euch geschrieben: Habt nichts zu schaffen mit einem, der sich Bruder nennt und dennoch Unzucht treibt, habgierig ist, Götzen verehrt, lästert, trinkt oder raubt; mit einem solchen Menschen sollt ihr auch keine Tischgemeinschaft haben. Was geht es mich denn an, die Außenstehenden zu richten? Habt ihr nicht die zu richten, die zu euch gehören? Die Außenstehenden wird Gott richten. Schafft den Übeltäter weg aus eurer Mitte!

 

Die Zitaten deutet genau und direkt an, dass Homosexualität und Inzest inakzeptabel ist. Als der Paulus dritten Weg zwischen Heidentum und Judentum suchte, hat er sich mit den Griechen auf die Regeln geeinigt, die trotz diesen relativirungen, die ich vorher aufgezählt habe, immer noch bei der Meinung war, Unzucht ist eine Sünde. In Judentum war durch Unzucht eine uneheliche Sexpartnerschaft verstanden.

 

Meine Freundin ist Muslim, ich liebe sie, aber habe dafür kein Recht, weil der Christus selber gesagt hat, "Wer die Frau, die von der Ehe entlassen wurde, heiratet, treibt Unzucht.'' Auch in der Katholischen Kirche, egal ob es pius bruderschaft oder Novum ordu ist, bin von der beichte und Kommunion ausgeschlossen. Seit dem 1.11 beten wir zusammen pompejische Novenne, die ich jedem empfehle. Während dessen ist es uns viele Wunder geschehen. Auf bestimmte Weise wurde es uns übertragen, dass wir in der Sünde leben und deshalb werden unsere Gebete nicht erhört.

 

Jetzt zurück zu dem Thema Homosexualität. Vor 10 Jahren habe ich auf meiner Muttersprache das Buch von Gabriele Kuby "Globale, sexuelle Revolution" gelesen, die beschreibt, dass die Frankfurte Schule und alle linke Organisationen, die in der Zeiten von der kalten Krieg in Deutschland und Westeuropa sich organisiert haben und haben versucht mit ganzer Kraft westliche Kultur  ins verdorbene umzuwandeln. Der Krieg auf dem kulturellen Ebenen, die Sowjets geführt haben, hat letztendlich zu so einem Punkt uns geführt, dass heutzutage in der Schule der kapitalistischen Länder wird nicht den jungen Leuten beigebracht, wie sie selbstgenugsam und erfolgreich im Leben sein sollen, sondern ist denen gegenseitige Toleranz in multikullerem Gesellschaft, Internationalismus, dialektische Materialismus, darwinismus.  Kolektive Gedanken und kein Idividualismus sind propagiert. Die Bänke in der Schule sind einfach für 4 personen gestellt, statt für 1, der selbstgenugsam sein sollen. Heutzutage sind neomarxisten schon so weit gegangen, dass sogar den kinder wird beigebracht, dass es gibt keine Frauen und Männer und Geschlecht psychisch ist. Alles nach dem, was in UdSSR schon in  20er Jahren XX Jahrhundert von Alexandra Kollontaj versucht wurde, durzusetzen. Wir leben in westlicher Kulturkreis in einer Gesellschaft, wo totale Anarchie in den Hinterwälder herscht, wo nicht mal Polizei traut sich zu kommen. Die arabische Gangs in Berlin und ganz Nordeutschland in allen Städten herrschen in den Städten, kaufen sich RIchter, Polizisten, erspressen Leuten wegen dem Schutzgeld, sind bewaffnet, verkaufen junge Mädels zur Prostitution, überall propagiert wird Drogenkonsum, infolge dessen werden viele psychisch krank und früher sterben. Selbst meiner Freundin ihre Tochter ist in eine Clique von den arabischer Mafia gekommen, mit Drogen volgestopft. Man kann nur warten bis sie zur Prostitution verkauft wird, wenn sie natürlich schon jetzt nicht verkauft wurde. Auch die Homosexualität wird auf jedem Schild und Reklame propagiert. LGBTIQ wurde auch von dem Miglieder kommunister Partei USA gegründet. Schwule kriegen keine Hilfe mehr, um normalen Familienleben zu führen. In München, Berlin, Hamburg gibt es Discos nur für Schwulen, wo einfach die reinkommen, und gegenseitig alle mit allen massenhaft Geschlechtsverkehr treiben. Das kann man nicht natürlich in normalen Meiden hören. Aber wenn sowas legal ist und unter schwulen solche Informationen verbreitet werden, dann für mich heisst das automatisch, dass jemand extra will, dass HIV sich unter homosexuellen verbreitet wird. Welche Zweck hat das dann, dass die Homosexualität nicht als emotionale Liebe, die von dem Gott legaliesiert sein sollte propagiert ist, sondern unter ihnen wird sich promiskuität und hedonismus verbreiten. So schaut christliche Kultur jetzt und Sie behaupten, dass Fortschitt, die Christentum entwickelt ist positiv? Dann sind wir weit weg von der Wahrheit entfernt und das nix mit der Wahrheit zu tun hat.

'' Wer in der Türkei zur Welt kommt, wird Muslim, wer in Kenia geboren wird, wird Christ. Weltweit gesehen gibt es mehr Christen (33 Prozent) als Muslime (23 Prozent). Beide Religionen wachsen. Der Islam wächst schneller. Das liegt aber daran, dass erstens in muslimischen Gesellschaften die Zahl der Kinder meist höher ist und zweitens, dass Christen in muslimischen Ländern wie zum Beispiel Pakistan verfolgt und zwangskonvertiert werden. Während sich das Christentum die Verfolgung Andersgläubiger weitgehend abgewöhnt hat. '' Ihre Entusiasmus hat nix mit Wahrheit zu tun. Also meiner Meinung nach das ist kein Denkfehler.  Zweiter Denkfehler,die Sie beschrieben haben ''. Ich denke, die Engführung einer Religion auf ihre Ordnungsfunktion und auf rigide sexuelle Vorschriften führt zu Unmenschlichkeit. Besonders dann, wenn es sich bei den Regeln, egal ob biblisch oder im Koran, um solche handelt, die vor tausend und mehr Jahren vielleicht sinnvoll waren, heute aber entweder sinnlos oder pure Unterdrückungsmittel oder beides sind. Jedenfalls dann, wenn man gezwungen wird, sie wörtlich zu verstehen und zu befolgen. ''. Das stimme ist teilweise natürlich auch nicht zu, weil selbst Platon gesagt hat, dass grenzenlose Freiheit sich in  eine grenzelose Sklaverei umwandelt. Und es gibt bestimmte Regeln in der Gesellschft,von der es keine Ausnahme gibt. Je strenger sind moralnormen der Gesellschaft, desto besser ist Lebensstnadart in der Gesellschaft. Kapitalistische Stätte in XIX Jahrhundert, vor allem Europa haben CHristentum auf die ganze Erde verbreitet und die christliche Religion ist Vorbild für die ganze Welt geworden. Das, dass seit 100 Jahren Sozialismus( ''ateistische Russland'') wie im Fatima steht seine Fehler auf die ganze Erde verbreitet hat, bedeutet nicht automatisch, dass wir noch Unzucht ( also Pornografie, Homoseksualität, Inzest, Pädophilie, uneheliche Beuiehungen) noch zu Paulus ihre Relativirungen dazugeben man sollte. Für die Erklärung, welche Regeln in den Gesellschaften haben Religionen denke ich nach, dafür möchte ich mich dir Alfons bedanken. Mein Thema habe ich angefangen, weil es ist mir eine überlegung in den Kopf gekommen. '' Hat sich uns Christen gelohnt, Glaube zu relativieren, wenn heutzutage sowieso Leute verlassen Christentum massenhaft in Deutschland und Europa. DIe Kirchen sind leer. Hat sich gelohnt seit dem Mittelalter zuzulassen, dass in christlichem Kulturkreis zugelassen wird, dass unabhängige Wisssenschaft existiert, wenn es sowieso jetzt vielleicht erst in 100 Jahren aber man kann schon den Prozess beobachten ist eine bestimmte Tendenz in westlichem Kulturkreis zu beobachten. Islam wird herrschen über Europa, egal ob uns das gefällt oder nicht. DIe europäische Gesellschaft wird immer älter, Leute wollen keine Kinder haben und keine Familien gründen. Es gibt keine Moralische fundament mehr in Europa. Wenn Islam in Europa herrschen wird, letzendlich wird das Ende der unabhägigen laizistischen WIssenschaft bedeuten und Ende europäischer Kultur, die bassiert u.a auf grieschischer und römischer Philosophie, die Christentum übernommen hat und muslime sehen kein Wet damit. Ich bedauere, dass Werke von Seneca, Zenon von Kition, Mark Aurell werden nicht mehr den Jugend bekannt. Das alles von mir.

bearbeitet 23. Dezember 2023 von michalch130
nicht zu Ende habe ich geschrieben

[SteRo]

Bevor man anfängt damit zu hadern, dass dieses oder jenes sich so oder anders entwickelt hat, und sich der Illusion hingibt zu wissen, dass es anders doch so viel besser wäre, könnte man ebenso gut mal darüber meditieren, was Thomas von Aquin zum Thema Vorsehung gedacht hat (summa theol. I, q22, a2):

Zitat

... Dagegen ist es unumgänglich notwendig, zu behaupten, die Vorsehung erstrecke sich auf alles, nicht nur im allgemeinen, sondern auf jegliches Einzelne. Das erhellt folgendermaßen: Da jegliche wirkende Ursache um eines Zweckes willen wirkt, so erstreckt sich so weit die Hinordnung der Wirkungen zum Zwecke hin, wieweit sich die verursachende Kraft der ersten Ursache erstreckt. ... Die verursachende Kraft Gottes aber, der die erste wirkende Ursache ist, erstreckt sich auf alles und jedes Sein; nicht nur soweit es die allgemeinen Principien der Gattung anbelangt, sondern auch mit Rücksicht auf alles Einzelne, mag dieses unvergänglich oder vergänglich sein. Also ist es notwendig, daß alles, was irgendwie Sein hat, von Gott hingeordnet sei zum Zwecke; wie der Apostel sagt: „Was zweckdienliche Ordnung in sich hat, das hat dies von Gott.“ Da also die Vorsehung nichts anderes ist als der in Gott bestehende maßgebende Grund der Zweckordnung in den Dingen, so unterliegt alles, soweit es Sein hat, der göttlichen Vorsehung. ….

Danach ist es vollkommen unmöglich, dass irgendwas außerhalb von Gottes Vorsehung sein oder entstehen könne und ein hadern mit dem was ist oder entsteht käme einem Zweifel an Gottes ewigem und unveränderlichem Wissen und damit einem Zweifel an Gott selbst gleich.

Diese Vorsehung beinhaltet aber auch den freien Willen und damit die Möglichkeit (aber eben nicht Notwendigkeit!) von vermeintlichen Fehlentwicklungen im Rahmen vernünftiger Kreaturen. Da aber eben auch mögliche vermeintliche Fehlentwicklungen, sofern sie eintreten, Teil sind von "was irgendwie Sein hat", sind vermeintliche Fehlentwicklungen keine wirklichen Fehlentwicklungen, denn auch sie sind Teil der Vorsehung und der "Hinordnung der Wirkungen zum Zwecke" unter dem Einfluss der ersten Ursache.

 

 

 

[Alfons]

 

Guten Morgen, @michalch130, und Frohe Weihnacht!

 

Vorweg ein Tipp: Deine Texte werden leichter lesbar, wenn du bei längeren Zitaten die Zitatfunktion benutzt. Beim Schreiben eines Postings findest du in der Kopfzeile das Zeichen für Anführungsstriche, zwei Häkchen. Damit kannst du Zitate freistellen. (Ich mache das in diesem Posting nicht, weil ich nur kurze Sätze zitiere). Sonst kommt es beim flüchtigen Lesen zu Missverständnissen. Ich war ganz erschrocken, als ich las „Allgemein hört man von Unzucht unter euch“. Hallo? Unzucht? Bei uns im Forum? Dann erst habe ich gemerkt, dass du nur Paulus zitiert hast, ohne Anführungszeichen. Aufatmen. Weißt du, dieser Paulus war ein genialer Theologe. Aber was die Sache mit Frauen und Männern angeht, da hatte er einen Ratsch am Kappes, wie man im Rheinland sagt. Der wollte ja am liebsten noch den Haarschnitt vorschreiben. Total plemplem.

Bei dem Problem, das Du in diesem Thread ansprichst, scheint es weniger um Religion und mehr um deine Weltanschauung zu gehen. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Du hältst die westliche Welt für sittenlos und verderbt, habe ich Recht? Sodom und Gomorrha. Das ärgert dich, darum denkst du schlecht über eine aufgeklärte Gesellschaft.

Weltanschauungen sind mühsam zu ändern. Ich gebe deshalb auch nur ein paar Hinweise zum Nachdenken.

 

1. Du hast eine Freundin, sie ist Muslima und sie hat eine fast erwachsene Tochter. Du liebst deine Freundin. Ja, das ist doch wunderbar! Lass dir von keiner Religion der Welt da hinein fuschen. Wahre Liebe ist stärker als religiöse Bedenkenträgerei. Eine Religion, die Liebe bekämpft, taugt nichts. Religiös gesprochen: Gott liebt die Liebenden.

Und, ein kleiner Nachtrag: Wenn die Tochter deiner Freundin in schlechte Kreise geraten ist, wie du schreibst: bitte schau, dass ihr sie dort rausholt. Das halte ich für wichtiger, als den ganzen Tag Rosenkranz zu beten.

 

2. Ich weiß nicht, in welchem Land du aufgewachsen bist. Aber dein Bild von der westlichen Welt erscheint mir wie ein Zerrbild. Was kaum wundert: Deine Informationen, schreibst du, stammen aus einem Buch von Gabriele Kuby. Na dann. Die Kuby verkündet ein ultra-konservatives Weltbild, gemischt mit Verschwörungstheorien. Das hat mit der Wirklichkeit des Lebens in den westlichen Demokratien fast nichts zu tun.

 

3. Du schreibst: „Je strenger sind moralnormen der Gesellschaft, desto besser ist Lebensstnadart in der Gesellschaft.“ Pardon, wenn ich das so hart sage, aber: Das ist Bullshit. Es ist eher anders herum. Der Iran, um ein Beispiel zu nennen, ist ein Land mit strengen moralischen Normen. Frauen, die ihr Kopftuch falsch tragen, sind in Gefahr, im Polizeigewahrsam zu sterben. Schwule Männer werden gefoltert und ermordet, zu Tausenden. Ich halte das für keinen hohen Lebensstandard. Wenn man nach „Lebensqualität Länder“ googelt, findet man den Iran auf Platz 123. Oder nimm Kenia, ein komplett christliches Land mit strengen Regeln. Homosexualität steht dort unter Strafe. Lebensqualität in Kenia: Platz 96. Im Vergleich dazu das Land, in dem weltweit die meisten Pornofilme gedreht und konsumiert werden: USA, Platz 25. Überhaupt stehen in der Liste der Länder mit der höchsten Lebensqualität solche Länder ganz oben, die auch in Sachen Religion eher liberal sind: Schweden, Norwegen, Kanada, Dänemark. Deutschland kommt auf Platz 9. Wenn ich dich, du Liebhaber strenger Sitten, vor die Wahl stelle, in welchem Land du leben möchtest: Deutschland? USA? Kenia? Iran? - was wählst du?

4. Du beklagst die Zustände in deutschen Großstädten, Zitat: „Die arabische Gangs in Berlin und ganz Nordeutschland in allen Städten herrschen in den Städten, kaufen sich RIchter, Polizisten, erspressen Leuten.“ Ja, da schau her. Arabische Clans. Aber das sind doch keine sittlich verdorbenen Christen – das sind Muslime! Anhänger einer besonders sittenstrengen Religion. Was hat das mit Paulus und dem Christentum zu tun? Vielleicht solltest du deine Thesen besser in einem muslimischen Forum zur Diskussion stellen.

 

5. Was mich irritiert, ist, dass du so unterschiedliche Dinge wie Inzest und Homosexualität in einem Atemzug als Unzucht bezeichnest. Inzest, wenn man darunter sexuellen Missbrauch von Kindern durch ihre Eltern versteht, wird in westlichen Demokratien hart bestraft. Das ist ein Verbrechen. Anders Homosexualität. Da möchte ich dich bitten, Folgendes zur Kenntnis zu nehmen: Homosexualität ist natürlich. Etwa 5 Prozent aller Menschen, Männer wie Frauen, sind homosexuell veranlagt. Das ist auch nicht veränderbar. Man kann das, religiös gesprochen, als Gabe Gottes bezeichnen. Wenn du damit Schwierigkeiten hast – okay. Dann wäre es aber gut, du würdest zu der Einstellung finden, dass dich die Sexualität anderer Menschen einfach nichts angeht.

 

Ich weiß, dass manche christlich geprägten Menschen Homosexualität ablehnen. Auch die katholische Kirche ist da noch auf einem Lernweg. Aber wenn du in Deutschland lebst – ich nehme jetzt einfach einmal an, dass du in Deutschland lebst – dann solltest du zur Kenntnis nehmen, dass Homosexualität hier gesellschaftlich und rechtlich akzeptiert ist. In Deutschland dürfen schwule Menschen heiraten, im Iran werden sie an Baukränen erhängt. Ich hoffe jetzt einfach, dass dir die deutsche Lösung lieber ist.

Alfons

[SteRo]

Ich versteh's nicht, sprachlich oder sonstwie ... Irgendwie scheinst du, @michalch130 den moralischen Abschaum der Menschen-Welt zu beklagen (in Relation zu den Gesetzen Gottes), scheinst dabei aber selbst nicht mit den Gesetzen Gottes konform zu leben.

Der Abschaum erscheint mir selbst, aber wie oben gesagt, ist das, was mir als Abschaum erscheint, Teil der göttlichen Vorsehung (nach Thomas von Aquin). Ich seh das so, dass zB eine homosexuelle oder inzestuöse oder pädophile Neigung Teil der göttliche Vorsehung ist, aber in diesem Kontext ist sie Prüfung für den von dieser Neigung Betroffenen. Und wenn der freie Wille des von dieser Neigung Betroffenen sich für die Sünde entscheidet, dann begibt er sich selbstverantwortlich und selbstverschuldet auf eine optionale "abschüssige Bahn", die die Vorsehung auch bereit hält, neben vielen anderen vorteilhafteren, emporsteigenden Bahnen. Und für alle, die dieses abscheuliche Beispiel des Versagens des von der Neigung Betroffenen erleben/beobachten können, ist dieses Mit-Erleben wiederum eine Prüfung. So ist eine homosexuelle oder inzestuöse oder pädophile Neigung eines Individuuums sowohl Prüfung für das betroffene Individuum als auch - im Falle des Versagens des Betroffenen - Prüfung für seine Mitmenschen.

 

Dein anklagender Ton, lieber @michalch130 , erscheint mir aber gänzlich unangebracht, denn was Gottes Vorsehung ist, ist Gottes Vorsehung und beruht auf seinem Wissen und uns kreatürlichen Menschen steht es nicht zu, dagegen aufzubegehren. Wenn sowohl der Betroffene als auch die Gesellschaft, in der er lebt versagen, dann mag das - früher oder später - das Ende dieser Gesellschaft bedeuten, aber auch dies ist dann im Bereich der Vorsehung Gottes und damit gut.

 

bearbeitet 25. Dezember 2023 von SteRo

[michalch130]

Alfons. Erstmal will ich sagen, dass ich kluge Diskussionen sehr schätze und immer speichere mir die fürs Leben wichtige Zitate, die mir helfen können bei weiterem persönlichem Wachstum und Entwicklung. z.B die Funktion der Religionen fand ich sehr interessant und geben mir Motivation mich weiterzubilden, damit ich vielleicht in Seelsorge Bereich und privatem Leben nicht Religion als Streitgrund, Fanatismus und enge menschliche Denkweise benutze, sondern als wie du schon erwähnt hast Mittel zum Reduzierung der Anfst, Deutung menschlicher Schicksaal wie Tod und Trauer und Phliosophischen Antworten über Sinn des Lebens. Genauso wie würde ich Religion als Zweck zum Wachstum und Selbstünterstützung auf dem Schiffen Lebensweg und Selbstakzeptanz. Weil ich in meinem Leben mehrmals verarscht wurde und mit vollem Leid zu tun hatte, kann ich genau die Empathie zu den Menschen entwickeln, die auch schiffen Lebensweg sind. 

Ich kann auch voller Kanne Mit dir sich einigen und Kompromiss finden, dass von der Moralregeln nicht immer Zivilisationsnieveu abhängig ist. Jedoch Manchmal stimmt das vollkommen. Und vor allem im Fall der Europa stimmt das. Nach Wiener Kongress wurde es in Europa eine konservative Ordnung entstanden. Welchen Platz hatte Europa in der Welt im 19.Jahrhundert ? Kannst du das beantworten? Europa hat Weltherrschaft gehabt. Das war ein Vorbild für die Welt. Wir hatten es zu verdanken, strengen Moralregeln, Familienleben und Patriotismus. Deutschland ist nicht gross geworden, weil es liberal war, sondern weil eine Monarchie mit Kaiserwilhelm an der Spitze war. Industrialisierung, die meisten Nobelpreisträger, Elektrifizierung, das ist tatsächlich in deutscher Kaiserreich geschehen. Deutschland war sehr menschlich. In papua-neu giunea(deutsche Kolonie) waren alle krankenversichert. In der Türkei haben die ganze Eisenbahn gebaut. Aber trotzdem heutzutage wird nur über herero und 12-jährjgem Episode deutscher Geschichte gesagt. In Deutschland wurde auch damals kranken- und Rentenversicherung geregelt und wurde niemals, besonders in keinem anderen sozialistischem Land nachgemacht. 

 

Wenn Sie die Meinung vertreten, dass Homosexualität keine Sünde ist, dann sind Sie nicht unbedingt liberal sondern indirekt unterstützen Sie einen sozialistischen Trick, die ich beschrieben habe. Schauen Sie bitte ein Dokumentarfilm " Agenda, Grinding America to down". In diesem Film wird gezeigt das wichtigste von unserer Realität, die so schwer erkennbar in Deutschland ist. Sozialismus hat unsere Institutionen in westlichen Abendländer infiltriert. Joseph Stalin hat gesagt " Amerika ist wie ein gesunder Organismus, dessen Schutz besteht aus dem seligem Leben, Patriotismusmus und Familienleben. Wenn wir die Bereiche kaputt machen, wird von allein zerfallen." Antonio Gramci, italienische Kommunist vor dem Krieg, hat auch gemeint, dass in judeo-chrustlichem Kulturkreis ist unmöglich zu schaffen, dass Revolution ausbricht. Er meinte man muss es in unserer Bewusstsein geschehen. Deshalb im Jahr 1968 westliche Kommunisten haben sich entschieden, Antonio gramci nachzufolgen. Im Buch " in der Richtung zu sowjetischer Amerika steht Strategie, die Kommunisten haben um kapitalistische Gesellschaft ins kommunistische umzuwandeln. Vor allem wollten die Religion von Staat trennen, Vaterrolle in der Familie kritisieren, Promuskuität propagieren, Pornografie propagieren, Homosexualität propagieren, Scheidungen propagieren. Über Kritik des Nationalismus und Kapitalismus muss ich nicht erwähnen. Nur im Namen einer kranken Utopie, die nur Mittel zum Zweck war, damit man imperialistischen Ziele des UdSSR zum realisieren. Das hat natürlich heutzutage China und Europäische Union übernommen. Langsam USA verlieren Titel der Hegemonie und ehemalige sozialistische Stätte haben das Sagen. Wenn jemand echt homosexualitätakzeptanz von Christentum propagiert, dient nicht den lieberalen Werten, sondern dem Sozialismus. Mal direkt mal als "nützliche *biep*", die schon Lenin mit diesen Worten beschrieben hat. Ich finde es traurig, dass junge Gesellschaft nicht die Wirlichkeit in Deutschland versteht und lässt sich manipulieren. Auch traurig ist es das sogar die Kirchen wurden infiltriert und lassen Sodomiten vor dem Altar heiraten. Die Wirklichkeit in Deutschland sieht so aus wie ich beschrieben habe, was Sie ignoriert haben und kein Antwort darauf ich erhalten habe. Es ist nicht unfair von Ihnen. Ich zitiere noch mal also. 

"die Frankfurte Schule und alle linke Organisationen, die in der Zeiten von der kalten Krieg in Deutschland und Westeuropa sich organisiert haben und haben versucht mit ganzer Kraft westliche Kultur  ins verdorbene umzuwandeln. Der Krieg auf dem kulturellen Ebenen, die Sowjets geführt haben, hat letztendlich zu so einem Punkt uns geführt, dass heutzutage in der Schule der kapitalistischen Länder wird nicht den jungen Leuten beigebracht, wie sie selbstgenugsam und erfolgreich im Leben sein sollen, sondern ist denen gegenseitige Toleranz in multikullerem Gesellschaft, Internationalismus, dialektische Materialismus, darwinismus.  Kolektive Gedanken und kein Idividualismus sind propagiert. Die Bänke in der Schule sind einfach für 4 personen gestellt, statt für 1, der selbstgenugsam sein sollen. Heutzutage sind neomarxisten schon so weit gegangen, dass sogar den kinder wird beigebracht, dass es gibt keine Frauen und Männer und Geschlecht psychisch ist. Alles nach dem, was in UdSSR schon in  20er Jahren XX Jahrhundert von Alexandra Kollontaj versucht wurde, durzusetzen. Wir leben in westlicher Kulturkreis in einer Gesellschaft, wo totale Anarchie in den Hinterwälder herscht, wo nicht mal Polizei traut sich zu kommen. Die arabische Gangs in Berlin und ganz Nordeutschland in allen Städten herrschen in den Städten, kaufen sich RIchter, Polizisten, erspressen Leuten wegen dem Schutzgeld, sind bewaffnet, verkaufen junge Mädels zur Prostitution, überall propagiert wird Drogenkonsum, infolge dessen werden viele psychisch krank und früher sterben. Selbst meiner Freundin ihre Tochter ist in eine Clique von den arabischer Mafia gekommen, mit Drogen volgestopft. Man kann nur warten bis sie zur Prostitution verkauft wird, wenn sie natürlich schon jetzt nicht verkauft wurde. Auch die Homosexualität wird auf jedem Schild und Reklame propagiert. LGBTIQ wurde auch von dem Miglieder kommunister Partei USA gegründet. Schwule kriegen keine Hilfe mehr, um normalen Familienleben zu führen. In München, Berlin, Hamburg gibt es Discos nur für Schwulen, wo einfach die reinkommen, und gegenseitig alle mit allen massenhaft Geschlechtsverkehr treiben. Das kann man nicht natürlich in normalen Meiden hören. Aber wenn sowas legal ist und unter schwulen solche Informationen verbreitet werden, dann für mich heisst das automatisch, dass jemand extra will, dass HIV sich unter homosexuellen verbreitet wird. Welche Zweck hat das dann, dass die Homosexualität nicht als emotionale Liebe, die von dem Gott legaliesiert sein sollte propagiert ist, sondern unter ihnen wird sich promiskuität und hedonismus verbreiten. So schaut christliche Kultur jetzt".

Also die Gabrielle Kuby hat doch Recht. 

2. Was meiner Freundin betrifft sogar lieber Gott sagt auf bestimmte Weise so, heilige Schifft auch, und auch der Beichtvater. Ihre Erklärung ist sehr schön und ich würde mich da zu neigen es anzunehmen und emotionale Ruhe bewahren. Jedoch Tatsache, dass Sie gleichzeitig auch Homosexualität akzeptieren, leider lässt mich nicht meine Meinung zu liberalisieren.

 

3.  Ich kann schon zustimmen, dass manche Punkte in der Theologie, die Paulus vetritt sind auch inakzeptabel für mich. 

a)dass die Frau muss sich einem Mann unterordnen, weil die Frau vom Mann stammt. 

b)dass Sklaven sollen eigenen Herren dienen und sich unterodnen und fleissig für ihre Herren im Namen Jesu arbeiten. 

In pkt.a würde ich schon ein konversitives Modell bevorzugen, aber so streng braucht auch nicht sein. In pkt.b hat sich natürlich nix bis heutiger Zeiten geändert. Man kann da nur daran erinnern, als Jesus in der Wüste von Satan versucht wurde, hat ihm Satan gezeigt alle Königreiche der Welt,die ihm gehören. Es hat sich nix bis heutigem Tag geändert. In der Welt regieren Freimaurer, die hl. Maximilian Kolbe als " Kopf der Höllenschlange " bezeichnet hat. Mehr darüber sage ich nicht. In der heutigen Zeiten geht es nicht darum, damit man sollte Kirchen und Instituationen zu retten, sondern die kleine Menschen, weil der Gott Jesus Christus zu den kleinen Menschen gekommen ist und bald kommt er auch wieder. Bin davon überzeugt. 

3. Die Tochter meiner Freundin haben wir mit ganzer Familie zu retten. Jedoch der Satan hat echt grenzenlose Kraft. Und deshalb wurde uns klar, dass durch pompejische Novenne können wir die retten. In 27. Tag der Novenne ist uns ein Wunder geschehen. Meine Freundin hat geträumt, ein Mann hat besprochen Situation aller Familienmitglieder, mir und ihr besprochen und danach ist sie aufgestanden und ein Geist hat 3 mal an die Wand gehauen. Auch mir ist was in dieser Zeit passiert. Ich würde noch eine Frage stellen, welche Zweck hat versuchen der Ablehnung des Rosenkranzsgebets?

[michalch130]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

Ich versteh's nicht, sprachlich oder sonstwie ... Irgendwie scheinst du, @michalch130 den moralischen Abschaum der Menschen-Welt zu beklagen (in Relation zu den Gesetzen Gottes), scheinst dabei aber selbst nicht mit den Gesetzen Gottes konform zu leben.

Der Abschaum erscheint mir selbst, aber wie oben gesagt, ist das, was mir als Abschaum erscheint, Teil der göttlichen Vorsehung (nach Thomas von Aquin). Ich seh das so, dass zB eine homosexuelle oder inzestuöse oder pädophile Neigung Teil der göttliche Vorsehung ist, aber in diesem Kontext ist sie Prüfung für den von dieser Neigung Betroffenen. Und wenn der freie Wille des von dieser Neigung Betroffenen sich für die Sünde entscheidet, dann begibt er sich selbstverantwortlich und selbstverschuldet auf eine optionale "abschüssige Bahn", die die Vorsehung auch bereit hält, neben vielen anderen vorteilhafteren, emporsteigenden Bahnen. Und für alle, die dieses abscheuliche Beispiel des Versagens des von der Neigung Betroffenen erleben/beobachten können, ist dieses Mit-Erleben wiederum eine Prüfung. So ist eine homosexuelle oder inzestuöse oder pädophile Neigung eines Individuuums sowohl Prüfung für das betroffene Individuum als auch - im Falle des Versagens des Betroffenen - Prüfung für seine Mitmenschen.

 

Dein anklagender Ton, lieber @michalch130 , erscheint mir aber gänzlich unangebracht, denn was Gottes Vorsehung ist, ist Gottes Vorsehung und beruht auf seinem Wissen und uns kreatürlichen Menschen steht es nicht zu, dagegen aufzubegehren. Wenn sowohl der Betroffene als auch die Gesellschaft, in der er lebt versagen, dann mag das - früher oder später - das Ende dieser Gesellschaft bedeuten, aber auch dies ist dann im Bereich der Vorsehung Gottes und damit gut.

 

Diesmal habe ich Spachproblem. Ich hab verstanden, dass ich nicht mich gegen abscheuliche Neigungen äußern soll. Weil ich selber nicht moralisch lebe. Und jeder Mensch ist selbst vor dem Gott für seine Taten verantwortlich und auch Akzeptanz der Neigungen führt zu Ende dieser Gesellschaften. Das stimme zu. Ich will mich auch bedanken für die sehr kluge Zitat von dem Thomas von Aqin. Das hilft mir bestimmt zu vermeiden in der Zukunft, chronischen Pesimismus und negativen Vionärenismus zu verbreiten. Ich hab bloß bedauert, dass die Gesellschaft einfach sich nicht weiter entwickeln kann in dem Geist christlicher europäischer Kultur, sondern hat mit der Zeit auch Unzucht relativiert. Aber wegen meiner Freundin und meines Lebens werde ich nicht ruhig schlafen, dass stimme ich zu. Ich kann leider nicht richtig Gottes Wille erkennen. 

[phyllis]

On 12/23/2023 at 2:29 PM, michalch130 said:

Wir leben in westlicher Kulturkreis in einer Gesellschaft, wo totale Anarchie in den Hinterwälder herscht, wo nicht mal Polizei traut sich zu kommen. Die arabische Gangs in Berlin und ganz Nordeutschland in allen Städten herrschen in den Städten, kaufen sich RIchter, Polizisten, erspressen Leuten wegen dem Schutzgeld, sind bewaffnet, verkaufen junge Mädels zur Prostitution, überall propagiert wird Drogenkonsum, infolge dessen werden viele psychisch krank und früher sterben. Selbst meiner Freundin ihre Tochter ist in eine Clique von den arabischer Mafia gekommen, mit Drogen volgestopft. Man kann nur warten bis sie zur Prostitution verkauft wird, wenn sie natürlich schon jetzt nicht verkauft wurde

Zur Klarstellung - es ist nicht der "westliche Kulturkreis" der Mädels in die Prostitution verkauft. Es sind die arabischen Gangs. Wenn die Tochter deiner Freundin davon bedroht ist solltest sie und du raschmöglichst zur Polizei. Und den Hintern emporhieven um sie das rauszubringen. DAS ALLEIN ist Gottes Wille, kannst du aus hunderten Gleichnissen schliessen. Alles andere - wie oft du betest, Unzucht treibst, was immer - ist völlig belanglos in dem Vergleich.

 

Und glaubst du wirklich in streng religiösen Staaten - Iran etwa - sei es besser?

[rince]

Am 22.12.2023 um 01:37 schrieb michalch130:

Jedoch jetzt haben die Christen sogar Unzucht relativiert und deshalb Christentum hat kein Wert gehen dem welt wo alles verdorben scheint und leute infolge dessen nehmen islam an.

Hast du dafür Zahlen, die die These belegen, dass es eine massive Konvertierungs-Welle zum Islam gibt?

 

Dass es immer mehr Muslime gibt, liegt doch eher daran, dass die sich vermehren wie die Karnickel.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb michalch130:

... Ich hab verstanden, dass ich nicht mich gegen abscheuliche Neigungen äußern soll. Weil ich selber nicht moralisch lebe. ...

 

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Jeder kann hier (fast) alles schreiben und die Tatsache, dass man selbst gegen ein Gesetz Gottes verstößt, legt einem kein Schweigegebot auf. Du schreibst ja selbst:

vor 11 Stunden schrieb michalch130:

Und jeder Mensch ist selbst vor dem Gott für seine Taten verantwortlich

und nur darum geht es. Ob jedoch alle Moralnormen der katholischen Kirche mit Gottes Gesetzen übereinstimmen, auch diese Prüfung und das Prüfungsergebnis muss jeder selbst vor Gott verantworten.

 

 

vor 11 Stunden schrieb michalch130:

Ich hab bloß bedauert, dass die Gesellschaft einfach sich nicht weiter entwickeln kann in dem Geist christlicher europäischer Kultur, sondern hat mit der Zeit auch Unzucht relativiert.

Das Christentum befindet sich in den großen Industrienationen auf dem absteigenden Ast und schon lange nehmen Materialismus/Atheismus und Hedonismus zu. Aber auch hierbei gilt wie du richtig sagst "jeder Mensch ist selbst vor dem Gott für seine Taten verantwortlich", was also mit der gottlosen Gesellschaft passiert ist das eine und das eigene Verhältnis zu Gott ist das andere.

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 26. Dezember 2023 von SteRo

[Ennasus]

vor 15 Stunden schrieb michalch130:

Erstmal will ich sagen, dass ich kluge Diskussionen sehr schätze und immer speichere mir die fürs Leben wichtige Zitate, die mir helfen können bei weiterem persönlichem Wachstum und Entwicklung. z.B die Funktion der Religionen fand ich sehr interessant und geben mir Motivation mich weiterzubilden, damit ich vielleicht in Seelsorge Bereich und privatem Leben nicht Religion als Streitgrund, Fanatismus und enge menschliche Denkweise benutze, sondern als wie du schon erwähnt hast Mittel zum Reduzierung der Anfst, Deutung menschlicher Schicksaal wie Tod und Trauer und Phliosophischen Antworten über Sinn des Lebens. Genauso wie würde ich Religion als Zweck zum Wachstum und Selbstünterstützung auf dem Schiffen Lebensweg und Selbstakzeptanz.

Lieber Michalch, es steht schon viel Kluges in diesem Thread, aber diesen Punkt hat, glaube ich, noch niemand aufgegriffen: "Religion als Zweck zum Wachstum und Selbstünterstützung auf dem Schiffen Lebensweg und Selbstakzeptanz."

Das "Schiffen Lebensweg" verstehe ich nicht ganz sicher - aber ich versuche mal das, was ich insgesamt verstehe, in meinen eigenen Worten wieder zu geben. Ich glaube nämlich, dass mein Verständnis der Hauptfunktion von Religionen deinem da sehr ähnlich ist:
Religion ist nach meinem Verständnis ein Werkzeug bzw. Religionen sind Werkzeuge, die Menschen dabei unterstützen, sich zu entfalten, auf sich selbst zuzuwachsen. Sie zeigen Wege und Möglichkeiten, zu üben, immer mehr zu unverwechselbaren einmaligen Individuen zu werden, denen es immer besser gelingt, ihren Lebensweg gut zu gehen, ein gelingendes Leben zu leben.

"Selbstakzeptanz" gehört da ganz sicher dazu - ich würde es anders formulieren und noch um etwas sehr Wichtiges erweitern: Zum "richtigen" inneren Wachstum und zum Wachstum der Seele gehört untrennbar dazu, dass man lernt ja zu sagen, zu dem, was ist: Zu sich selbst, zur Welt, aber auch zu den Mitmenschen. Und dieses Ja-sagen ist e i n Aspekt von richtigem In-Beziehung-Sein, von Liebe. Das Christentum ist d i e Religion, die diesen Aspekt des Wachstumswegs von Menschen (von "Menschwerdung") am explizitesten benennt und sogar die wichtigsten Gebote draus macht: Das Gebot der Gottes-,Nächsten- und Selbstliebe.

Ich schreibe das darum auch ausführlicher, weil ich glaube, dass du vieles von deinem Kämpfen um Moral und die gesellschaftlichen Entwicklungen loslassen könntest, wenn du das wirklich ernst nähmst: Dass das Ziel und das Anliegen von Religionen einerseits die Entwicklung der je individuellen Person bzw. das Wachstum der Seele des Menschen ist und dass das andererseits untrennbar verbunden sein muss mit dem Wachstum der Liebesfähigkeit. 

Wenn das so stimmt (und ich hoffe, dass du das auch so sehen kannst), dann muss man versuchen zu verstehen, welchen Sinn Regeln und Normen und Gesetze und auch der Umgang mit der sexuellen Begierde bzw. dem Sexualleben insgesamt haben. So wie ich das verstehe (und Jesus lebt das genauso) dienen sie dazu, dass das Leben besser gelingen soll und als Wegweiser für das innere Wachstum. Solange sich die innere Urteilsfähigkeit und die Liebesfähigkeit noch nicht ausreichend entwickelt haben, helfen alle diese Regeln und moralischen Gebote dabei, dass man sich selbst nicht völlig verliert. Aber nicht umsonst setzt sich das frühe Christentum so ausführlich mit der Funktion der vielen Gesetze des Judentums auseinander und fragt sich, was davon übernommen werden muss und was davon zurückgelassen werden kann. Und da kommt auch Paulus, den du so ausführlich zitierst, und aus dessen Schriften du die Nowendigkeit der Ablehnung der Homosexualität herauszulesen meinst, zum Beispiel im Galaterbrief zu einem ganz klaren Schluss: Gal 5,1 ff: " Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen! Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen. Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten. Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen. Wir aber erwarten die erhoffte Gerechtigkeit kraft des Geistes und aufgrund des Glaubens. Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist."

 

Ich denke, du kannst das verstehen, dass Paulus die Beschneidung, die im Judentum vorgeschrieben ist, als Symbol nimmt für den generellen Umgang mit Gesetzen und Vorschriften: Es gibt laut ihm zwei Möglichkeiten, seinen Weg richtig zu gehen: Entweder hält man sich möglichst punktgenau an die Gebote und legt sich dadurch selbst "das Joch der Knechtschaft" auf, oder man beginnt zu vertrauen, dass es genügt, "den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam wird." Dabei geht es dann offensichtlich nicht um einen Glauben an irgendwelche Dogmen oder so, sondern um einen Glauben, der Liebe leben will und wirksam werden am Geliebten. Wer so glaubt, darf auch vertrauen, dass Gott ihm auf diesem Weg entgegen kommt (Gnade).

So einen Glauben hat man normalerweise nicht von heute auf morgen. Er entwickelt sich, mit zunehmender Lebenserfahrung, mit dem Bemühen, herausfordernde Situationen gut zu meistern, standzuhalten und "dem Leben zu dienen" usw. Man muss dabei immer wieder Schritte gehen, die auch Angst machen. Manchmal sehr große Angst, weil man überhaupt nicht weiß, wo sie hinführen oder auch, weil man dabei gegen vorgegebene Regeln und Normen verstoßen muss, obwohl man das eigentlich gar nicht will.  Aber man spürt: Würde man sich ängstlich weiterhin innerhalb der alten Regeln bewegen, würde das bedeuten, sich dem Leben und dem eigenen inneren Wachsen und Sich-treu-Bleiben zu verweigern. Und das wäre dann das Gegenteil von "glauben"! (Wenn ich dich richtig verstehe, ist das Eingehen der Beziehung zu deiner muslimischen Partnerin für dich ein solcher Schritt gewesen?).

Und jetzt noch mein letzter Punkt: Ich glaube, dass alle diese Entwicklungsbewegungen und Schritte nicht nur im individuellen Leben des Einzelnen stattfinden sollten, sondern dass diese "Menschwerdung" auch kollektiv geschehen muss. Auch in der Gesellschaft muss der Weg aus der "Knechtschaft in Ägypten" unter genauer Einhaltung der Gesetze durch die Wüste ins "Gelobte Land" führen.  Und auch da muss auf dem Weg der eigene innere Richter aufwachen, der das richtige Urteil in sich selbst findet und nicht mehr den Halt von außen sucht. Und der vertrauen lernt, dass Gott den Menschen "ein Herz aus Fleisch" gegeben hat, das selbst erkennen kann, was der jeweils individuell richtige Weg für einen Menschen ist. Dieses Loslassen von Halt durch Gesetze und Regeln macht Angst (Gabriele Kuby ist wohl jemand, dem das so viel Angst macht, dass sie neuen Entwicklungen keinesfalls Raum geben will) und es führt vorübergehend zu Chaos und Finsternis. Aber es ist unumgänglich, durch solche Zeiten und Zustände durchzugehen, sonst kann das Neue nie kommen. Das geht nicht anders, so funktioniert Evolution, oder - um SteRos Wortwahl aufzugreifen: Es ist Teil der göttlichen Vorsehung, dass das so sein muss. Wieder Paulus im Römerbrief: "Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick seufzt und in Wehen liegt."

Insofern: Versuche doch, die Entwicklungen in der westlichen Welt zu verstehen als Ausdruck davon, dass Menschen sich bemühen, "den Weg des Herrn" zu bahnen! Natürlich bringt so ein Abtragen von Bergen und Ausebnen von Tälern ganz viel mit sich, was erstmal nur wie Zerstörung von Altem, Bewährten, aussieht und natürlich passieren da auch viele Umwege und geschieht Schlimmes. Aber wenn der Umbruch aus dem Vertrauen auf die Verheißung geschieht (die ganzen adventlichen Texte haben ja genau das alles zum Thema), dann wird das letztlich gut!

 

bearbeitet 26. Dezember 2023 von Ennasus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Insofern: Versuche doch, die Entwicklungen in der westlichen Welt zu verstehen als Ausdruck davon, dass Menschen sich bemühen, "den Weg des Herrn" zu bahnen!

 

Bei allem Wohlwollen, aber das doch wohl die allermeisten eher nicht!

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bei allem Wohlwollen, aber das doch wohl die allermeisten eher nicht!

🙂
Die allermeisten würden es anders formulieren.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Ennasus:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei allem Wohlwollen, aber das doch wohl die allermeisten eher nicht!

🙂
Die allermeisten würden es anders formulieren.

 

Und auch etwas anderes damit meinen.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Und auch etwas anderes damit meinen.

Im Großen und Ganzen glaube ich das schon: So wie ich das verstehe, ist jede und jeder, der sich einsetzt für eine Welt voll Gerechtigkeit, in der Menschen gut und in Frieden miteinander leben, ein Wegbereiter.
(Aber Marcellinus, solche Gespräche haben nur dann Sinn, wenn die Gesprächspartner dazu bereit sind, die Sprache des anderen in die eigene zu übersetzen und verstehen zu wollen. Wenn du das nicht magst, können wir nur aneinander vorbeireden. Insofern...)

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und auch etwas anderes damit meinen.

 Bist Du sicher?

 

Was meint denn Susanne damit? (Edit: was ich dachte. Ich sah ihre Antwort erst nachdem ich meine geschrieben hatte.)

bearbeitet 26. Dezember 2023 von Domingo

[Marcellinus]

@Ennasus hatte geschrieben, "Versuche doch, die Entwicklungen in der westlichen Welt zu verstehen als Ausdruck davon, dass Menschen sich bemühen, "den Weg des Herrn" zu bahnen!"

 

Meine Antwort war, etwas kurz gefaßt, daß die allermeisten das so nicht nur nicht sagen, sondern auch nicht so meinen würden. 

 

vor 30 Minuten schrieb Domingo:

Was meint denn Susanne damit? 

 

Das kann sie am Ende zwar nur selbst sagen, aber wenn ich sie richtig verstehe, schwebt ihr "ein gelobtes Land" vor, voller Liebe aller Menschen untereinander. Ich weiß, es ist Weihnachten, und dazu gehört eine gewisse Lyrik, aber selbst dann ist es wohl nicht das, was den meisten Menschen vorschwebt (und damit meine ich die meisten der 8 Mrd. und mehr). Da können wir schon froh sein, wenn sie eine Welt des Friedens und des Ausgleichs anstreben. Ich habe eher den Eindruck, die Wünsche der allermeisten sehr viel mehr bezogen sind auf ihre jeweils eigene Gruppe, während der Rest zur Hölle gehen mag, und die sogenannte "westliche Welt" macht das meiner Ansicht nach keine Ausnahmen. Eine Welt der allgemeinen Liebe ist es jedenfalls nach meiner Beobachtung eher nicht. Aber ich bin ja auch nur ein alter Grantler.  

bearbeitet 26. Dezember 2023 von Marcellinus

[Domingo]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Das kann sie am Ende zwar nur selbst sagen, aber wenn ich sie richtig verstehe, schwebt ihr "ein gelobtes Land" vor, voller Liebe aller Menschen untereinander.

 

Ich hatte das vielmehr so aufgefasst, dass der liberale Charakter der westlichen Kultur einen Versuch darstellt, das in die Tat umzusetzen, was wir (die meisten von uns) als gut und richtig ansehen. Puritanismus und strenge Autorität halten wir für falsch, schlecht und schädlich, während der TE das Gegenteil glaubt.

Das hat sie als "die Wege des Herrn" benannt. Andere würden es anders nennen, da wir aber eine religiöse Diskussion führen mit einem strammen Christen, ist es nicht verkehrt, strammes christliches Vokablual dabei zu benuzten.

 

Ich muss mich natürlich entshcudligen, Susanne in ihrer Gegenwart ausgelegt zu haben, und ich kann auch total falsch liegen.

bearbeitet 26. Dezember 2023 von Domingo

[Alfons]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

So einen Glauben hat man normalerweise nicht von heute auf morgen. Er entwickelt sich, mit zunehmender Lebenserfahrung, mit dem Bemühen, herausfordernde Situationen gut zu meistern, standzuhalten und "dem Leben zu dienen" usw. Man muss dabei immer wieder Schritte gehen, die auch Angst machen. Manchmal sehr große Angst, weil man überhaupt nicht weiß, wo sie hinführen oder auch, weil man dabei gegen vorgegebene Regeln und Normen verstoßen muss, obwohl man das eigentlich gar nicht will.  Aber man spürt: Würde man sich ängstlich weiterhin innerhalb der alten Regeln bewegen, würde das bedeuten, sich dem Leben und dem eigenen inneren Wachsen und Sich-treu-Bleiben zu verweigern.

 

Schöner kann man es nicht sagen. Danke dafür.
(Dass ich den Begriff "Glauben" nicht so eng fasse wie manche Christen, weißt du ja).

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Ich hatte das vielmehr so aufgefasst, dass der liberale Charakter der westlichen Kultur einen Versuch darstellt, das in die Tat umzusetzen, was wir (die meisten von uns) als gut und richtig ansehen. Puritanismus und strenge Autorität halten wir für falsch, schlecht und schädlich, während der TE das Gegenteil glaubt.

Das hat sie als "die Wege des Herrn" benannt. Andere würden es anders nennen, da wir aber eine religiöse Diskussion führen mit einem strammen Christen, ist es nicht verkehrt, strammes christliches Vokablual dabei zu benuzten.

 

Ja, du hast recht, auch das ist möglich, besonders in diesem Zusammenhang. Am Ende kann es nur @Ennasus selbst entscheiden.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich hatte das vielmehr so aufgefasst, dass der liberale Charakter der westlichen Kultur einen Versuch darstellt, das in die Tat umzusetzen, was wir (die meisten von uns) als gut und richtig ansehen. Puritanismus und strenge Autorität halten wir für falsch, schlecht und schädlich, während der TE das Gegenteil glaubt.

Das hat sie als "die Wege des Herrn" benannt. Andere würden es anders nennen, da wir aber eine religiöse Diskussion führen mit einem strammen Christen, ist es nicht verkehrt, strammes christliches Vokablual dabei zu benuzten.

 

Ich muss mich natürlich entshcudligen, Susanne in ihrer Gegenwart ausgelegt zu haben, und ich kann auch total falsch liegen.

Nein, tust du nicht,

ich fühle mich ziemlich verstanden.

Wohin genau der Weg gehen kann und soll und wie das konkret sein wird... die Hoffnungen und Visionen sind sicher graduell oder teilweise auch inhaltlich unterschiedlich. Ich glaube schon, dass für Menschen, die an einen Gott, der das Leben und die Liebe ist, glauben, die erhoffte Zukunft noch viel mehr beinhalten wird als die, die sich ein "alter Grantler" (😜) wie Marcellinus vorstellen mag - aber trotzdem ist jeder Schritt in ein besserers Miteinander ein kleines Stück Wegbahnung in eine entstehende bessere Zukunft.