Paulus und seine Glaubwürdigkeit.

[Ennasus]

Michal, wie wäre es, wenn du, anstatt dich immer wieder selbst zu zitieren, auf die Reaktionen deiner Mitschreiber eingehen würdest?
 

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Natürlich nicht. Religion ist wie mit Alkohol. Ein gutes Glas Wein ist ein Genuss, ein kühles Bier an einem warmen Sommerabend sehr erfrischend.

Aber einige werden halt leider zu Alkoholikern und stürzen ab. Das Tragische bei Religion ist, dass Hilfe, wie sie Alkoholikern selbstverständlich gewährt wird, bei krankhafter Religiosität mit Verweis auf die Religionsfreiheit ausbleibt, außer der Kranke bemüht sich selbst darum.

 

Werner

Ups.
Das sehe ich sehr anders. Ich finde den Vergleich in vieler Hinsicht unpassend.
Und selbst wenn man das so denken will: Es ist niemand so unfrei, dass er nichts gegen eine Alkoholsucht unternehmen könnte. Und eine Psychotherapie steht auch Menschen offen, die sich mit ihrer angstmachenden Religiosität auseinander setzen wollen.  

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Ups.
Das sehe ich sehr anders. Ich finde den Vergleich in vieler Hinsicht unpassend.
Und selbst wenn man das so denken will: Es ist niemand so unfrei, dass er nichts gegen eine Alkoholsucht unternehmen könnte. Und eine Psychotherapie steht auch Menschen offen, die sich mit ihrer angstmachenden Religiosität auseinander setzen wollen.  

Ja, die das wollen, das hab ich ja geschrieben. Aber kein Außenstehender wird einem toxisch Gläubigen seinen Glauben auszureden versuchen.

Nimm nur mal das Extrembeispiel von Islamisten. Solange die Bomben zünden, findet ihren Glauben, der zweifelsfrei toxisch und schädlich ist, ok. Niemand versucht sie von ihrem schlechten Glauben zu heilen, man kuriert nur die Symptome, statt die Ursache anzugehen 

Werner

bearbeitet 27. Dezember 2023 von Werner001

[michalch130]

I den 3 vorherigen jetzt Posten habe ich zitiert mein Eintrag zu dem Thema "Einfluss sozialistischer Ideologie auf Moralrelativierung in den westlichem Kulturkreis. Ich sage nochmal klip und klar. Ich hab nicht vor dem Menschleit Moralwerte beibringen, sondern die aufklären darauf, dass so schwer in Deutschland zu finden ist. Eins ist es dass man ist selbst für eigenes Leben vor dem Gott verantwortlich. Zwei ist es, dass das es einfach eine absichtliche Trick ist um imperialistische Ziele von Russland und China zu realisieren. Wie gesagt wenn weiter so läuft schaffen die verdorbene Europa ohne ein Schuss zu erobern.

Ich rechtfertigen mich noch mal. Ich sehe meine Rolle nicht als Reaktionäre Konföderationanhänger der unbedingt kämpft dass die alte noch gute Welt zurückkommt, sondern das einfach in geplantem von Gott Endzeit möglichst viele endlich mal richtig erkennen, warum es zu so einem Punkt in der Geschichte gekommen ist, und das niemand vergisst was uns Christus verkündet hat und über sechsten Gebot hat er in Matthäus Evangelium gesprochen. Paulus hat ausführlich beschrieben in Römer Brief und dieses Gebot im Gegenteil zu dem was Paulus über Unterordnung der Frauen und Sklaverei geschrieben hat, ist unveränderlich mit dem Zeitwandel, die beeinflusst wurde von kranker sozialistischen Utopie.

[michalch130]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich nicht. Religion ist wie mit Alkohol. Ein gutes Glas Wein ist ein Genuss, ein kühles Bier an einem warmen Sommerabend sehr erfrischend.

Aber einige werden halt leider zu Alkoholikern und stürzen ab. Das Tragische bei Religion ist, dass Hilfe, wie sie Alkoholikern selbstverständlich gewährt wird, bei krankhafter Religiosität mit Verweis auf die Religionsfreiheit ausbleibt, außer der Kranke bemüht sich selbst darum.

 

Werner

Sehr gute Vergleich. Man sollte damit ein Post fürs Facebook oder tik tok machen. Danke. Das hab ich auch erkannt. Wegen dem langen Post der vorher gekostet war, lasse ich mich durch den Kopf gehen. Wünsche euch einen schönen Tag. Habe noch was zu tun

[michalch130]

vor 25 Minuten schrieb Ennasus:

Michal, wie wäre es, wenn du, anstatt dich immer wieder selbst zu zitieren, auf die Reaktionen deiner Mitschreiber eingehen würdest?
 

Heute nicht mehr. Danke dass du so ausführlich dich Zeit genommen hast um mir bestimmte Sachen zu erklären, lasse mir bei nächstem Rosenkranz und Beobachtung der Natur durch den Kopf gehen lassen und schreibe dann zurück in welchen Punkten stimme ich dich zu und in welchen nicht. VIELE GRÜSSE.

Michal

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Ennasus:

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Kann man sich das aussuchen?

Ja.
Es ist eine Entscheidung, was man glauben will. Meistens keine Entscheidung, die man so aus dem Ärmel schüttelt, sondern oft das Ergebnis eines langen Suchens und Ringens, vielleicht auch eine, die immer wieder neu getroffen werden muss - aber man ist sich selbst nicht ohnmächtig ausgeliefert.

 

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich nicht. Religion ist wie mit Alkohol. Ein gutes Glas Wein ist ein Genuss, ein kühles Bier an einem warmen Sommerabend sehr erfrischend.

Aber einige werden halt leider zu Alkoholikern und stürzen ab. Das Tragische bei Religion ist, dass Hilfe, wie sie Alkoholikern selbstverständlich gewährt wird, bei krankhafter Religiosität mit Verweis auf die Religionsfreiheit ausbleibt, außer der Kranke bemüht sich selbst darum.

 

Und was nun? (Hervorhebung von mir)

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ja, die das wollen, das hab ich ja geschrieben. Aber kein Außenstehender wird einem toxisch Gläubigen seinen Glauben auszureden versuchen.

Nimm nur mal das Extrembeispiel von Islamisten. Solange die Bomben zünden, findet ihren Glauben, der zweifelsfrei toxisch und schädlich ist, ok. Niemand versucht sie von ihrem schlechten Glauben zu heilen, man kuriert nur die Symptome, statt die Ursache anzugehen 

Werner

Es zwingt doch auch niemand einen Alkoholiker zu einer Therapie? Solange jemand sich nur selbst schadet, lässt man ihn doch auch gewähren? Erst in dem Moment, wo er für die Gemeinschaft bedrohlich wird, weil er z.B. besoffen Auto fährt, muss er mit Konsequenzen rechnen.
Gewährt wird eine Therapie beiden, wenn sie das wollen. Ich sehe da den Unterschied nicht.

Das war aber auch nicht die ursprüngliche Frage. Sondern die, ob Menschen selbst aussuchen können, was sie glauben wollen.
Und die würde ich bejahen. Nicht von Anfang an, jeder wächst mit Glaubenssätzen und Regeln auf, die er zuerst vermutlich nicht hinterfrägt. Aber im Lauf seines Lebens hat dann jeder und jede immer wieder die Wahl, sich zu entscheiden.

Und womit ich am meisten Mühe hatte bei deiner Antwort: Glauben ist für mich nicht nur ein nettes erfrischendes Glas Wein an einem Sommerabend, bei dem ziemlich egal ist, ob man es trinkt oder nicht, sondern er durchdringt und prägt, wenn er ernst genommen wird, das ganze Leben. Aber eben nicht wie eine Sucht, der man nicht mehr entkommen kann, sondern als immer neue Entscheidung. Diese deine Alternative stimmt nach meinem Verständnis überhaupt nicht.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Ennasus:

Nicht von Anfang an, jeder wächst mit Glaubenssätzen und Regeln auf, die er zuerst vermutlich nicht hinterfrägt. Aber im Lauf seines Lebens hat dann jeder und jede immer wieder die Wahl, sich zu entscheiden.

 

Hat diese Wahl jeder? Oder gibt es nicht zahlreiche Beispiele dafür, wo religiöse Fremdzwänge zu Selbstzwängen geworden sind, die man nicht ohne weiteres wieder los wird?

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Ennasus:

Aber eben nicht wie eine Sucht, der man nicht mehr entkommen kann, sondern als immer neue Entscheidung. Diese deine Alternative stimmt nach meinem Verständnis überhaupt nicht.

 

Weil du, so denke ich, die dunkle Seite der Religionen nicht sehen willst.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Glauben ist für mich nicht nur ein nettes erfrischendes Glas Wein an einem Sommerabend, bei dem ziemlich egal ist, ob man es trinkt oder nicht, sondern er durchdringt und prägt, wenn er ernst genommen wird, das ganze Leben. Aber eben nicht wie eine Sucht, der man nicht mehr entkommen kann, sondern als immer neue Entscheidung.

Da steckt ein großer Widerspruch drin, den viele (die meisten?) Gläubigen nicht wahrnehmen können.

Ein Glaube, der dich so durchdringt, dass er dein ganzes Leben prägt, dem kannst du doch nicht einfach so per „Entscheidung“ entkommen.

Mir ist schon oft aufgefallen, dass tiefgläubige Menschen anderen, denen ihr Glaube offensichtlich nicht gut tut, ziemlich leichtfertig sagen, sie sollten „einfach“ ihren Glauben ändern, so dass er ihnen guttut.

Mir ist das auch schon persönlich hier im Forum so ergangen, als ich davon erzählte, wie schwer und langwierig mein Lösen vom Glauben meiner Kindheit war, der mir mehr und mehr toxisch wurde.

Die Anmerkungen von gläubiger Seite lassen dich im Wesentlichen zusammenfassen als „selbst Schuld, wenn du dir keinen vernünftigen Glauben aussuchst“.

Das war noch in Zeiten, als es hier noch keine rorros oder Studiosi gab, die diese Art Glauben vertreten und verteidigen. Ein Art Glaube übrigens, der meiner felsenfesten Überzeugung nach der Glaube der römisch katholischen Kirche mit ihren Bischöfen ind Päpsten und Heiligen Geistern ist.

Wie gesagt halte ich diesen römisch katholischen Glauben für toxisch und lebensfeindlich. Auf der anderen Seite bewundere ich den Glauben von Menschen wie dir, weil ich den als einen guten, lebensfreundlichen Glauben wahrnehme.

was ich aber in diesem Leben nicht mehr begreifen werde, ist, warum Menschen mit so einem Glauben die Zugehörigkeit zu einer Kirche so wichtig ist, deren Glaube ein vollkommen anderer ist (so wie die „Karl-May-Filme“ aus dem letzten Jahrhundert mit den Büchern von Karl May nur den Titel und die Namen einiger Protagonisten gemein haben).

 

OK, das ging jetzt ein wenig quer Beet, aber vielleicht kann ja der eine oder andere etwas davon nachvollziehen 

 

Werner

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Weil du, so denke ich, die dunkle Seite der Religionen nicht sehen willst.

*kopfschüttel*

Wenn ich sage, man kann sich entscheiden, blende ich doch nichts aus?!

Ich gebe dir schon recht, dass es vielen Menschen nicht gelingt, sich aus der Enge und Angst und dem Gewaltpotential bestimmter Glaubensvorstellungen zu befreien.
Aber das gilt für alle Prägungen - und es heißt nicht, dass es grundsätzlich nicht möglich wäre. Auch Atheisten sind nicht immer darum Atheisten, weil ihre Eltern ungläubig waren, sondern weil sie sich selbst mit diesen Themen auseinander gesetzt und sich entschieden haben, nicht an einen Gott glauben zu wollen. 
Oder.. ich denke, du gehst ja auch davon aus, dass Menschen, auch wenn sie in einer entsprechenden Umgebung aufgewachsen sind, nicht zwingend zu Gewalttätern werden müssen. Natürlich sind wir alle nicht völlig frei in unseren Entscheidungen, aber zu sagen, dass man sich gar nicht aussuchen kann, was und wie man glaubt, wird der Realität von Menschen nicht gerecht. Das würde als Konsequenz bedeuten, dass kein Mensch für das, was er denkt oder tut, verantwortlich ist.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Da steckt ein großer Widerspruch drin, den viele (die meisten?) Gläubigen nicht wahrnehmen können.

Ein Glaube, der dich so durchdringt, dass er dein ganzes Leben prägt, dem kannst du doch nicht einfach so per „Entscheidung“ entkommen.

Mir ist schon oft aufgefallen, dass tiefgläubige Menschen anderen, denen ihr Glaube offensichtlich nicht gut tut, ziemlich leichtfertig sagen, sie sollten „einfach“ ihren Glauben ändern, so dass er ihnen guttut.

Mir ist das auch schon persönlich hier im Forum so ergangen, als ich davon erzählte, wie schwer und langwierig mein Lösen vom Glauben meiner Kindheit war, der mir mehr und mehr toxisch wurde.

Die Anmerkungen von gläubiger Seite lassen dich im Wesentlichen zusammenfassen als „selbst Schuld, wenn du dir keinen vernünftigen Glauben aussuchst“.

Das war noch in Zeiten, als es hier noch keine rorros oder Studiosi gab, die diese Art Glauben vertreten und verteidigen. Ein Art Glaube übrigens, der meiner felsenfesten Überzeugung nach der Glaube der römisch katholischen Kirche mit ihren Bischöfen ind Päpsten und Heiligen Geistern ist.

Wie gesagt halte ich diesen römisch katholischen Glauben für toxisch und lebensfeindlich. Auf der anderen Seite bewundere ich den Glauben von Menschen wie dir, weil ich den als einen guten, lebensfreundlichen Glauben wahrnehme.

was ich aber in diesem Leben nicht mehr begreifen werde, ist, warum Menschen mit so einem Glauben die Zugehörigkeit zu einer Kirche so wichtig ist, deren Glaube ein vollkommen anderer ist (so wie die „Karl-May-Filme“ aus dem letzten Jahrhundert mit den Büchern von Karl May nur den Titel und die Namen einiger Protagonisten gemein haben).

 

OK, das ging jetzt ein wenig quer Beet, aber vielleicht kann ja der eine oder andere etwas davon nachvollziehen 

 

Werner

Du bringst doch gerade in dem, was du schreibst, zwei Beispiele dafür, dass es stimmt, was ich sage. Sowohl du wie auch ich sind unseren je eigenen Weg im Zusammenhang mit dem Glauben gegangen und haben uns entschieden, bestimmte Glaubensvorstellungen entweder einfach loszulassen (das machst du und entfernst dich dabei immer weiter nicht nur von dem Glauben, den du als Glauben der Kirche verstehst, sondern auch vom Gläubigsein überhaupt) oder neu zu denken und neu zu verstehen. Das mache ich und entdecke dabei, dass ich zwar viel Tradiertes in eine für mich stimmende Sprache übersetzen muss, aber dass mir mit diesem Neuverstehen so viel an Lebenshilfe zu kommt, dass ich es gar nicht sagen kann. (Das ist auch einer der Gründe, warum ich mich nicht von der Kirche lossagen will - aber das ist ein anderes Thema, das können wir vielleicht mal reden...) Jedenfalls: So wie ich das verstehe, was biblisch mit Glauben gemeint ist - da geht es immer neu darum, dass ich mich dafür entscheide, darauf zu setzen: Auf Hoffnung, auf Sinn, auf Vertrauen, dass eine gute Zukunft möglich ist, wenn ich mich einsetze, auf das Bemühen, Liebe zu leben. Ein solches Glauben prägt mein Leben durch und durch - aber es ist nie selbstverständlich. Wieder und wieder gibt es Situationen, in denen es wirklich Kraft kostet, trotz allem vertrauen zu wollen und weiter zu gehen. (Und es war mir überhaupt nicht von Anfang an geschenkt, es war ein langer Weg, bis ich überhaupt so glauben konnte)

 

Zitat

 

Mir ist schon oft aufgefallen, dass tiefgläubige Menschen anderen, denen ihr Glaube offensichtlich nicht gut tut, ziemlich leichtfertig sagen, sie sollten „einfach“ ihren Glauben ändern, so dass er ihnen guttut.

Mir ist das auch schon persönlich hier im Forum so ergangen, als ich davon erzählte, wie schwer und langwierig mein Lösen vom Glauben meiner Kindheit war, der mir mehr und mehr toxisch wurde.

Die Anmerkungen von gläubiger Seite lassen dich im Wesentlichen zusammenfassen als „selbst Schuld, wenn du dir keinen vernünftigen Glauben aussuchst“.

 

Dazu noch was: Dass es leicht geht, habe ich nicht gesagt. Wie jede wirkliche Veränderung ist so ein Neuverstehen mit viel Angst und dem Überwinden von viel innerem Widerstand verbunden. Und es geht mir keinesfalls darum, jemandem, dem das nicht gelingt, Schuld zuzuweisen. Trotzdem kann man niemandem die Verantwortung dafür, wie er sein Leben lebt und wem oder was er vertraut, an welchen Werten er sich orientieren will oder wie er für sich die Spannung zwischen Freiheits- und Sicherheitsbedürfnis löst, völlig abnehmen. 

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Ich gebe dir schon recht, dass es vielen Menschen nicht gelingt, sich aus der Enge und Angst und dem Gewaltpotential bestimmter Glaubensvorstellungen zu befreien.
Aber das gilt für alle Prägungen - und es heißt nicht, dass es grundsätzlich nicht möglich wäre. Auch Atheisten sind nicht immer darum Atheisten, weil ihre Eltern ungläubig waren, sondern weil sie sich selbst mit diesen Themen auseinander gesetzt und sich entschieden haben, nicht an einen Gott glauben zu wollen. 

 

Das Problem ist, je grundsätzlicher eine frühkindliche Prägung, umso schwerer ist es, sich davon zu lösen, auch und gerade, wenn es am notwendigsten wäre. Gerade wenn eine Glaubensvorstellung sehr totalitär und ausschließlich daher kommt, wie wir das in vielen Sekten finden, ist es für die, die darin aufwachsen besondern schwierig bis unmöglich, sich davon zu lösen, während ein liberaleres Elternhaus den Wechsel der Weltanschauung wesentlich einfach macht. Das schließt nicht aus, daß es in einzelnen Fällen doch gelingt, sich aus einer radikalen Ideologie zu lösen, aber es ist eben eher der Ausnahmefall. 

 

Ja, auch aus einem religiösen Elternhaus kann man zum Nichtgläubigen werden. Aber die Regel ist doch eher, daß die Bedeutung der Religion über die Generationen kontinuierlich abnimmt, bis dann eine Generation das Stadium erreicht, sich von der Religion loszusagen. Es ist in den meisten Fällen ein Prozeß (das macht es übrigens so schleichend, und gleichzeitig unaufhaltsam). Daß man von heute auf morgen zu einem Ungläubigen wird, ist zwar möglich, aber doch eher die Ausnahme. 

 

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Oder.. ich denke, du gehst ja auch davon aus, dass Menschen, auch wenn sie in einer entsprechenden Umgebung aufgewachsen sind, nicht zwingend zu Gewalttätern werden müssen. Natürlich sind wir alle nicht völlig frei in unseren Entscheidungen, aber zu sagen, dass man sich gar nicht aussuchen kann, was und wie man glaubt, wird der Realität von Menschen nicht gerecht. Das würde als Konsequenz bedeuten, dass kein Mensch für das, was er denkt oder tut, verantwortlich ist.

 

Nein, nicht jeder, der ein einem gewalttätigen Haus aufwächst, wird selbst gewalttätig, aber auch du weißt, daß die Wahrscheinlichkeit dafür ziemlich hoch ist. Jetzt meine Frage: wird die Vorstellung, daß wir gerade in den uns anerzogenen Grundüberzeugungen eher nicht frei sind, uns gegen sie zu entscheiden, der "Realität von Menschen nicht gerecht", oder wünscht du eher, es möchte so sein, weil es sonst deiner Vorstellungen von Verantwortlichkeit für das eigenen Denken und Handeln widerspräche. 

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Jetzt meine Frage: wird die Vorstellung, daß wir gerade in den uns anerzogenen Grundüberzeugungen eher nicht frei sind, uns gegen sie zu entscheiden, der "Realität von Menschen nicht gerecht", oder wünscht du eher, es möchte so sein, weil es sonst deiner Vorstellungen von Verantwortlichkeit für das eigenen Denken und Handeln widerspräche. 

Der Vorstellung, dass wir in den uns anerzogenen Grundüberzeugungen "eher nicht frei sind, uns gegen sie zu entscheiden", widerspreche ich gar nicht. "Eher nicht" bedeutet ja, dass es zwar schwer ist, es schließt aber nicht aus, dass es Menschen grundsätzlich möglich ist, sich von starken Überich-Normen zu lösen. Und ich bin sehr sicher, dass die meisten Menschen immer wieder in Situationen kommen, in denen sie gefordert wären, sich mit ihren anerzogenen Grundüberzeugungen auseinanderzusetzen und sich auf den Weg zu machen, sich von ihnen zu lösen, wenn sie erkennen, dass sie so für sie nicht stimmen. Ob sie das dann auch tun, liegt letztlich in ihrer Entscheidung. 
("Kehrt um und glaubt an die Frohe Botschaft" wäre in biblischer Sprache die dringliche Aufforderung dazu, es zu tun.)

bearbeitet 28. Dezember 2023 von Ennasus

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Jetzt meine Frage: wird die Vorstellung, daß wir gerade in den uns anerzogenen Grundüberzeugungen eher nicht frei sind, uns gegen sie zu entscheiden, der "Realität von Menschen nicht gerecht", oder wünscht du eher, es möchte so sein, weil es sonst deiner Vorstellungen von Verantwortlichkeit für das eigenen Denken und Handeln widerspräche. 

Noch eine Ergänzung dazu:

Es entspricht genau dem Menschenbild der jüdisch-christlichen Religion, dass Menschen diesen Weg aus der Enge und Unterdrückung des Elternhauses bzw. der Traditionen, in denen sie groß geworden sind, gehen können und sollen. Wohin der Weg geht, das wird sich im Unterwegssein zeigen. Es liegt Segen auf einem solchen Aufbruch - das ist die Verheißung, nicht nur an die Menschheit als Ganzes, sondern an jeden Einzelnen. Abrahams Geschichte und damit die eigentliche Geschichte Israels beginnt mit der Aufforderung: "Brich auf aus deinem Land, von deiner Verwandtschaft und aus deinem Vaterhaus in das Land, das ich dir zeigen werde. Ich werde dich zu einem großen Volk machen, dich segnen und deinen Namen groß machen. Ein Segen sollst du sein." (Gen 12).
Der Auszug aus Ägypten durch die Wüste in das Gelobte Land ist eine weitere Geschichte, die das bebildert.

Dass es kein leichter Weg ist, mit vielen Irrwegen und verzweifelten Situationen, dass es Geduld braucht und Bereitschaft, darum zu ringen, das alles zusammen ist das eigentliche Thema der Bibel. Und es ist zumindest in meinem Fall schon lange so, dass das alles zusammenpasst mit meinen eigenen Erfahrungen - mit mir selbst, aber auch mit vielen anderen Menschen. 

 

bearbeitet 28. Dezember 2023 von Ennasus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

("Kehrt um und glaubt an die Frohe Botschaft" wäre in biblischer Sprache die dringliche Aufforderung dazu, es zu tun.)

Kehrt um und glaubt an das, was euch die Kirche erzählt, sonst seid ihr draußen und verdammt.

so verstand das schon immer die Kirche.
Wenn ich unter der Frohen Botschaft etwas anderes verstehe, als das, was die Kirche lehrt, muss ich mich zwangsläufig von der Kirche lösen. Die Hirnakrobatik, das nicht zu tun, bekomme jedenfalls ich nicht hin. 

 

Werner

[SteRo]

 

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

 

Da offenbart sich mir die entscheidende Frage: Zeitgeist oder Glaube?

 

vor 20 Stunden schrieb michalch130:

Ich entscheide mich lieber für Glaube als Zeitgeist. Weil ich in den Veränderungen, die Unzucht relativieren ein sozialistisches Trick sehe, die versucht unbegrenzte sexuelle Freiheit zu propagieren. Ich zitiere noch mal Platon " grenzenlose  Freiheit wandelt sich in eine grenzenlose Sklaverei um." Niemand ist auf meine Argumente draufgegangen. Deshalb errinere ich sie, weil in Deutschland hat man beschränkten Zugang zu den Informationen. Zitiere mich selbst ..

". Es gibt keine Zivilisatio, die auf religiösem Fundament nicht basiert hätte. UdSSR hat neue Babel Turm gebaut. Wie hat das beendet? Im Jahr 2012 erkannte das Putin und Stärke Russland religiös. Entsteht neue Nationalismus, die stark ist und schafft ohne eine Kugel zu schießen wenn weiter so läuft Europa zu erobern. Putin stärkt auch AfD in Deutschland und mit konservativen Ansichten und Familienunterstützung ist das grosse Alternative für verdorbene Gender Mainstreaming, Arabische Herrschaft in den Hinterwälder. Alle haben Schnauze voll davon was die 1968-Bewegung mit Europa macht und von 1920er jährige Zeit in UdSSR Vorbild nimmt. Nächste Versuch Welt ohne Gott zu bauen führt zu nix anderes als Enstehung einer Lücke für Religiösen Fundament und diese Lücke füllt Islam auf. In unserem System sind Frauen nicht unterstützt dass Sie Mütter werden, harmonische Familie gründen, damit Name und Heimat in der Welt wächst. In Deutschland ist es von Institutionen, die unsere Bewusstsein kreieren, einfach nur Promiskuität unterstützt, und dass es so funktioniert sollte man sich verhüten. Wenn nicht klappt, abtreiben. Allein sein, das Leben leben. Arbeiten und soziale Sicherheit haben. Was bringt das dem deutschen Vaterland und katholischer Kirche? Nix. "

Dazu muss ich anmerken, dass mir deine Verschwörungstheorie aber eher als "Zeitgeist" erscheint, denn als "[christlicher] Glaube". Deine Aussage "Ich entscheide mich lieber für Glaube als Zeitgeist." erscheint mir also nicht konsistent.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Es entspricht genau dem Menschenbild der jüdisch-christlichen Religion, dass Menschen diesen Weg aus der Enge und Unterdrückung des Elternhauses bzw. der Traditionen, in denen sie groß geworden sind, gehen können und sollen.

 

Ja, aber wie realistisch ist dieses Menschenbild? Zumindest die christlichen Religion (mit der jüdischen, anders als du es durch den Bindestrich suggerierst, in Abneigung verbunden) hat die Zurückweisung ihrer eigenen Traditionen meistens eher wenig geschätzt (um es milde zu formulieren).

 

Ich halte dieses Menschenbild daher für ein Lippenbekenntnis, dem man sich solange verpflichtet fühlte, wie es sie Traditionen der anderen waren, von denen sich die Menschen lösen sollten.

 

Stattdessen bemühen sich alle Kirchen darum, die Menschen in frühester Kindheit in die Finger zu bekommen, um ihnen die eigene Tradition einzuprägen, bevor der kritische Verstand einsetzt.

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Kehrt um und glaubt an das, was euch die Kirche erzählt, sonst seid ihr draußen und verdammt.

so verstand das schon immer die Kirche.
Wenn ich unter der Frohen Botschaft etwas anderes verstehe, als das, was die Kirche lehrt, muss ich mich zwangsläufig von der Kirche lösen. Die Hirnakrobatik, das nicht zu tun, bekomme jedenfalls ich nicht hin. 

 

Werner

 

Das ist für mich auch eine Frage, die ich mir manchmal ganz ernsthaft und ohne Wertung stelle. Ich kenne ein paar Katholiken (manche sind inzwischen verstorben), die man als "tief religiös" bezeichnen könnte und die allem Anschein nach auch Halt in ihrem Glauben gefunden haben, die sich gleichzeitig aber eine gewisse Autonomie bewahrt haben. Durchaus eher angenehme Menschen, Leute, die mit sich soweit m Reinen sind und es nicht nötig haben, andere aggressiv zu missionieren oder Andersdenkende abzuwerten.

Aber - und das ist der Punkt für mich - "eigentlich" ist genau diese "gewisse Autonomie", die dem kirchlichen Lehramt auch mal nicht folgt, mit der offiziellen kath. Lehre ja gar nicht vereinbar. Das erscheint mir dann als Widerspruch.

 

Das gleiche gilt auch, wenn jemand beispielsweise nicht bereit ist, sich der offiziellen kath. Morallehre zu unterwerfen. Aus kirchlicher Sicht gilt derjenige dann je eigentlich als "verstockter Sünder". Ich versehe dann nicht so recht, wie man sich dann in der Kirche - die eben doch immer auch Lehramt und Hierarchie einschließt - wohlfühlen kann.

 

Nochmals: Das soll keine Kritik sein. Und für manche Leute scheint es gut zu funktionieren. Nur für mich ist das halt nicht so recht nachvollziehbar.

 

 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist für mich auch eine Frage, die ich mir manchmal ganz ernsthaft und ohne Wertung stelle. Ich kenne ein paar Katholiken (manche sind inzwischen verstorben), die man als "tief religiös" bezeichnen könnte und die allem Anschein nach auch Halt in ihrem Glauben gefunden haben, die sich gleichzeitig aber eine gewisse Autonomie bewahrt haben. Durchaus eher angenehme Menschen, Leute, die mit sich soweit m Reinen sind und es nicht nötig haben, andere aggressiv zu missionieren oder Andersdenkende abzuwerten.

Aber - und das ist der Punkt für mich - "eigentlich" ist genau diese "gewisse Autonomie", die dem kirchlichen Lehramt auch mal nicht folgt, mit der offiziellen kath. Lehre ja gar nicht vereinbar. Das erscheint mir dann als Widerspruch.

 

Das gleiche gilt auch, wenn jemand beispielsweise nicht bereit ist, sich der offiziellen kath. Morallehre zu unterwerfen. Aus kirchlicher Sicht gilt derjenige dann je eigentlich als "verstockter Sünder". Ich versehe dann nicht so recht, wie man sich dann in der Kirche - die eben doch immer auch Lehramt und Hierarchie einschließt - wohlfühlen kann.

 

Nochmals: Das soll keine Kritik sein. Und für manche Leute scheint es gut zu funktionieren. Nur für mich ist das halt nicht so recht nachvollziehbar.

 

 

Genauso ist es. Einer der zentralen Grundsätze römisch-katholischen Glaubens ist, dass Gott höchtselbst durch das Lehramt im Allgemeinen und den Papst im Speziellen die endgültige Wahrheit und seinen Willen kundtut.

Wenn man das glaubt, wie kann man dann von lehramtlichen Grundsätzen abweichen?

Wenn man das nicht glaubt, warum legt man dann großen Wert darauf, zu dieser Kirche zu gehören?

 

Werner

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Genauso ist es. Einer der zentralen Grundsätze römisch-katholischen Glaubens ist, dass Gott höchtselbst durch das Lehramt im Allgemeinen und den Papst im Speziellen die endgültige Wahrheit und seinen Willen kundtut.

Wenn man das glaubt, wie kann man dann von lehramtlichen Grundsätzen abweichen?

Wenn man das nicht glaubt, warum legt man dann großen Wert darauf, zu dieser Kirche zu gehören?

 

Werner

Es könnte durchaus möglich sein, dass es sich so verhält wie du einen "der zentralen Grundsätze römisch-katholischen Glaubens" ausdrückst.

Fakt scheint zu sein, dass das Heil nur durch die katholische Kirche zum Menschen kommt bzw kam (vor den ersten Schismen), weil sich ja alle Abspaltungen von der einen Quelle genährt haben. Es bleibt also offen, ob die Abspaltungen das Heil weitertragen oder nur verderben können/konnten.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Es könnte durchaus möglich sein, dass es sich so verhält wie du einen "der zentralen Grundsätze römisch-katholischen Glaubens" ausdrückst.

Fakt scheint zu sein, dass das Heil nur durch die katholische Kirche zum Menschen kommt bzw kam (vor den ersten Schismen), weil sich ja alle Abspaltungen von der einen Quelle genährt haben. Es bleibt also offen, ob die Abspaltungen das Heil weitertragen oder nur verderben können/konnten.

Darüber, wer der Stamm ind wer die Abspaltung ist, kann man trefflich streiten. Realistisch betrachtet gleicht das Christentum nicht einer Eiche mit dem Papsttum als Stamm, wie sich Katholiken das oft vorstellen, sondern einem Haselstrauch mit mehreren Stämmen und allen möglichen wilden Austrieben im Umfeld

 

Werner

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist für mich auch eine Frage, die ich mir manchmal ganz ernsthaft und ohne Wertung stelle. Ich kenne ein paar Katholiken (manche sind inzwischen verstorben), die man als "tief religiös" bezeichnen könnte und die allem Anschein nach auch Halt in ihrem Glauben gefunden haben, die sich gleichzeitig aber eine gewisse Autonomie bewahrt haben. Durchaus eher angenehme Menschen, Leute, die mit sich soweit m Reinen sind und es nicht nötig haben, andere aggressiv zu missionieren oder Andersdenkende abzuwerten.

Aber - und das ist der Punkt für mich - "eigentlich" ist genau diese "gewisse Autonomie", die dem kirchlichen Lehramt auch mal nicht folgt, mit der offiziellen kath. Lehre ja gar nicht vereinbar. Das erscheint mir dann als Widerspruch.

 

Das gleiche gilt auch, wenn jemand beispielsweise nicht bereit ist, sich der offiziellen kath. Morallehre zu unterwerfen. Aus kirchlicher Sicht gilt derjenige dann je eigentlich als "verstockter Sünder". Ich versehe dann nicht so recht, wie man sich dann in der Kirche - die eben doch immer auch Lehramt und Hierarchie einschließt - wohlfühlen kann.

 

Nochmals: Das soll keine Kritik sein. Und für manche Leute scheint es gut zu funktionieren. Nur für mich ist das halt nicht so recht nachvollziehbar.

 

 

Mein Verständnis von Kirche ist wohl ein ziemlich anderes als deines oder Werners.

Es gibt viele Gründe, warum ich in der Kirche bleibe, es war auch nicht immer so klar wie jetzt. In dem katholischen Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, war es von Anfang an so, dass die Realität des Glaubenslebens und das, was geglaubt wurde, teilweise in ziemlicher Diskrepanz stand zu dem, "was die in Rom sagen". Das war aber egal. Man hat sich zwar eine  Zeitlang damit auseinandergesetzt, mehr oder weniger dran gerieben, aber schlussendlich entschieden, dass das, was vor Ort gelebt wird, dem Anliegen des Evangeliums viel mehr gerecht wird als irgendwelche Dogmen oder der rigide, als absurd und realitätsfern empfundene Moralismus Roms. Überlegungen auszutreten sind bei denen, die gebleiben sind, gemündet in "Auch wir sind Kirche!"

Bei mir war es so, dass ich, ehe ich mich ganz verabschieden wollte, noch einmal intensiv auseinandersetzen wollte mit dem, was wirklich gelehrt wird - drum habe ich den theologischen Fernkurs gemacht. Und plötzlich verstanden, dass ich ganz viel von dem, was das Lehramt sagt, verstehen und richtig finden kann - ich musste es nur übersetzen in eine Sprache, die mit meinen Erfahrungen kompatibel ist. Und ich habe verstanden, dass das ja auch ganz offiziell stimmt, dass ich Teil der Kirche bin, unabhängig davon, ob ich das alles 1:1 umsetze, was "von Rom kommt": Kirche ist "das wandernde Volk Gottes unterwegs". D.h. Kirche ist überall, wo Menschen "Gott suchen", wo sie miteinander leben wollen und verstehen wollen, was das Leben (oder Gott) von ihnen will. Kirche entsteht dort, wo Menschen versuchen, das Evangelium präsent zu setzen, es zu leben.

 

Karl Rahner hat diese Sichtweise als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet: Kirche wird nicht mehr als Bindeglied zwischen Gott und den Menschen verstanden, sondern es ist umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen. Und wenn ich das so sehe, bin ich von vornherein Teil dieser Kirche und das, was ich lebe, gestaltet ihr Erscheinungsbild mit. So, in diesem Sinn, kommt mir vor, hat bei uns der Großteil der Katholiken einfach Verantwortung für sich selbst und damit auch für die Kirche übernommen. Ich auch. Zumal das Lehramt der Kirche sowieso nur e i n Aspekt von Kirche ist - und selbst da sehe ich mich gefordert, mein eigenes Verstehen mit einzubringen und die Kirche mitzugestalten. Ich habe als Gläubige Anteil am Lehramt der Kirche, ganz offiziell. Der Sensus Fidelium ist Teil des Lehramts.

[Ennasus]

Ach ja, was die Moral anbelangt: Auch da ist schon lange das eigene Gewissen als letzte Instanz angesehen worden. Der jetzige Papst betont das noch viel mehr: Entscheidend für die Beurteilung moralischer Entscheidungen ist das "Forum internum":  das gebildete Gewissen des Einzelnen