Gehorsamspflicht in der kath. Kirche

[Alfons]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Du hast so wenig Ahnung von [???]***, dass es ziemlich schräg ist, wenn du dich zum Richter über die richtige [???]*** anderer machst.

Und es wäre außerdem gut, wenn du mal darüber nachdenkst und dich informierst, was für eine Funktion Gefühle haben und was Gefühle überhaupt sind. Du hast da ähnlich wenig Ahnung wie von [???]***.

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*** zwei K-Worte erzeugten in meinem Geist keinen klaren Begriff, deshalb durch [???] ersetzt.

 

Bitte nicht in Zitaten redigieren!
Alfons als Moderator

 

[iskander]

Am 31.12.2023 um 15:43 schrieb rorro:

Ich habe es begründet. In GS 16 wird der Gewissensbegriff im Sinne von GS erläutert - eine innere Instanz, die ein Handlungsimperativ setzt, die Gehorsam verlangt.

 

So und nicht als Erlaubnisinstanz wird das Gewissen in GS dargestellt (daran kranken ja auch Königsteiner und Mariatroster Erklärung - und genau deswegen haben sich keine anderen BK so etwas getraut. Das "Erlaubnisgewissen" ist in GS überhaupt nicht gemeint).

 

Zu den Grund-Kategorien der Moral und Ethik gehören nicht nur das Gebotene und Verbotene, sondern dazu gehört zentral und unverzichtbar auch das Erlaubte ("erlaubt" im Sinne von "erlaubt, aber deshalb noch nicht unbedingt auch schon geboten"). Schließlich gibt es vieles, was weder moralisch geboten noch verboten ist.

 

Ein Gewissen, das diesen Namen verdient, muss daher diese Kategorien auch erfassen und entsprechende Unterscheidungen vornehmen können. Es muss eine Antwort auf die Frage geben können, ob etwas moralisch "erlaubt" oder "unerlaubt" ist - und zwar auch in den unzähligen Fällen, in denen "erlaubt sein" nicht mit "moralisch geboten sein" zusammenfällt.

 

Kennt ein Gewissen die Kategorie "weder geboten noch verboten, sondern einfach nur erlaubt" nicht, oder kann es in der Praxis mit ihr nichts anfangen, dann ist ein solches "Gewissen" bestenfalls eine Form der extremen Zwangsneurose. Denn für ein solches "Gewissen" wäre dann entweder alles verboten, was nicht geboten ist, oder es wäre alles geboten, was nicht verboten ist. Entweder darf ich dann keinen Spaziergang machen, solange es keine moralische Pflicht dazu gibt; oder ich muss ihn machen, wenn es keine entsprechendes moralisches Verbot gibt. Das eine ist so absurd wie das andere.

 

Der Gewissensbegriff den Du GS unterstellst, wäre somit grundlegend defizitär. Ich glaube aber nicht, dass das an GS selbst liegt, sondern an Deiner Interpretation. Abschnitt 16 ist recht kurz. Es geht hie wohl nicht um eine umfassende Darlegung des Gewissensbegriffs, sondern darum, in wenigen Worten einige wichtige Aspekte des Gewissens zu beschrieben. Dass alles, was dort nicht explizit steht, dann auch nicht zum kath. Verständnis des Gewissens gehört, scheint mir eine gewagte Interpretation zu sein,.

 

Dessen ungeachtet mag es natürlich sein, dass die Kirche für sich in Anspruch nimmt, das Gewissen des Katholiken in all jenen Fällen zu binden, in denen dem Betroffenen etwas weder als "verboten" noch als "geboten" erscheint, sondern einfach nur als "erlaubt". Wenn ein Katholik es also nicht als moralisch geboten, sondern nur als moralisch erlaubt ansähe, zu verhüten, dürfte die Kirche ihm das dann verbieten.

 

Ich weiß nicht, ob das nun die kath. Lehre ist (und bezweifle es eher) - aber wenn sie es sein sollte, bliebe von der Gewissensfreiheit auch nicht allzu viel übrig. Und auch nichts von dem ja zumindest im Prinzip vorhandenen Wissen der Kirche, dass sie sich (auch) in moralischen Fragen irren kann und auch in der Vergangenheit schon geirrt hat.

bearbeitet 2. Januar von iskander

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

 

Bitte nicht in Zitaten redigieren!
Alfons als Moderator

 

 

@Ennasus

 

Wenn das so ist, liebe Ennasus, dann kann ich nicht mehr auf deine an mich adressierten Beiträge reagieren, sofern du die K-Wörter verwenden solltest. Wenn du also Wert auf eine Konversation mit mir legen solltest, dann lass bitte die K-Wörter in deinen Beiträgen weg.

 

 

[Ennasus]

vor 20 Minuten schrieb SteRo:

 

@Ennasus

 

Wenn das so ist, liebe Ennasus, dann kann ich nicht mehr auf deine an mich adressierten Beiträge reagieren, sofern du die K-Wörter verwenden solltest. Wenn du also Wert auf eine Konversation mit mir legen solltest, dann lass bitte die K-Wörter in deinen Beiträgen weg.

 

 

Wir können das sowieso lassen, lieber SteRo. So besonders ergiebig war unser Gespräch bis jetzt ja nicht.

[SteRo]

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

Wir können das sowieso lassen, lieber SteRo. So besonders ergiebig war unser Gespräch bis jetzt ja nicht.

Natürlich können wir angesichts des Allerhöchsten Gutes jede Konversation lassen. Im Alltag werden wir das aber nicht tun, weil wir ja beim Bäcker und Metzger sagen, was wir kaufen wollen, um weiterleben zu können. In diesem Sinne haben wir eine ergiebige Konversation mit Bäcker und Metzger! Die spirituell ergiebigste Konversation dagegen können wir nur mit Gott haben.

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Natürlich können wir angesichts des Allerhöchsten Gutes jede Konversation lassen. Im Alltag werden wir das aber nicht tun, weil wir ja beim Bäcker und Metzger sagen, was wir kaufen wollen, um weiterleben zu können. In diesem Sinne haben wir eine ergiebige Konversation mit Bäcker und Metzger! Die spirituell ergiebigste Konversation dagegen können wir nur mit Gott haben.

Hm. Und worüber möchtest du denn eigentlich wirklich reden?

Das habe ich noch nicht verstanden.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Hm. Und worüber möchtest du denn eigentlich wirklich reden?

Das habe ich noch nicht verstanden.

Ich hab da kein Begehr, sondern lass mich inspirieren von Worten anderer. Das ist alles unvorhersehbar: welche Worte (von anderen) werden erscheinen? Welche Gedanken werden mir - die Worte anderer sehend - erscheinen?

Bei dem allen jedoch stellt sich die Frage "Wie ist die Kognition?" Ist sie gut oder ist sie schlecht? Wenn sie gut ist, dann nur durch die Gnade Gottes. Wenn sie schlecht ist, dann nur durch den Selbst-Willen, der die Gnade Gottes zurückweist.

[Thanos]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Natürlich können wir angesichts des Allerhöchsten Gutes jede Konversation lassen.

@Ennasus wollte das Gespräch nicht angesichts des Allerhöchsten Gutes lassen, sondern angesichts der fehlenden Ergiebigkeit.

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Ich hab da kein Begehr, sondern lass mich inspirieren von Worten anderer. Das ist alles unvorhersehbar: welche Worte (von anderen) werden erscheinen? Welche Gedanken werden mir - die Worte anderer sehend - erscheinen?

Ah, Du machst hier eine Art freies Schreiben Übung.

https://praxistipps.focus.de/automatisches-schreiben-lernen-so-schreiben-sie-ohne-nachzudenken_138001?layout=amp

 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

@Ennasus wollte das Gespräch nicht angesichts des Allerhöchsten Gutes lassen, sondern angesichts der fehlenden Ergiebigkeit.

Ich hab dich ja nicht vergessen. Schön, dass du auch noch da bist!

[Thanos]

Gerade eben schrieb SteRo:

Ich hab dich ja nicht vergessen. Schön, dass du auch noch da bist!

Kein Dank nötig, ich helfe gerne!

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

Kein Dank nötig, ich helfe gerne!

Wobei man unterscheiden muss zwischen Helfzwang, der einer Nötigung nahe kommt, und spontanem Helfen bei Hilfsbedürftigkeit. Wenn jemand fällt und man hilft ihm auf, ist das eine tadellose Hilfe. Wenn man jedoch denkt, man müsse jemandem zum rechten Glauben helfen, dann kann das mitunter ziemlich übergriffig sein.

[Ennasus]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Ich hab da kein Begehr, sondern lass mich inspirieren von Worten anderer. Das ist alles unvorhersehbar: welche Worte (von anderen) werden erscheinen? Welche Gedanken werden mir - die Worte anderer sehend - erscheinen?

Bei dem allen jedoch stellt sich die Frage "Wie ist die Kognition?" Ist sie gut oder ist sie schlecht? Wenn sie gut ist, dann nur durch die Gnade Gottes. Wenn sie schlecht ist, dann nur durch den Selbst-Willen, der die Gnade Gottes zurückweist.

Ehrlich gesagt, wenn ich so lese, welche Gedanken dir bei meinen Worten erscheinen, zweifle ich an meiner Qualität als Inspirationsquelle 🙈.

Aber ich probiere es noch einmal ernsthaft: Verstehe ich dich richtig, dass du davon ausgehst, dass alle guten Gedanken nur "durch die Gnade Gottes" da sind? Und alle Gedanken, die nicht gut sind (was wären das für welche?), ihre Ursache in der Zurückweisung der Gnade haben? 

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Ehrlich gesagt, wenn ich so lese, welche Gedanken dir bei meinen Worten erscheinen, zweifle ich an meiner Qualität als Inspirationsquelle 🙈.

 

Da empfehle ich dir mehr Offenheit und weniger Erwartung, wenn du etwas schreibst. Du musst berücksichtigen, dass letztendlich kein Mensch sich eigene Gedanken machen kann, sondern jeder Mensch nur gemäß seiner Konditionierungen "denkend unterwegs" ist. Alles was einer in seiner Biographie an Religionen, Philosophien, Ideologien geistig "berührt" hat (sich damit beschäftigt hat) wird seine Kognition/sein Denken (unbewußt) beeinflussen. Der Einfluss der nativen Kultur ist vermutlich auch ein sehr wesentlicher Einfluss, neben dem Blut der Väter und Mütter.

 

 

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Aber ich probiere es noch einmal ernsthaft: Verstehe ich dich richtig, dass du davon ausgehst, dass alle guten Gedanken nur "durch die Gnade Gottes" da sind? Und alle Gedanken, die nicht gut sind (was wären das für welche?), ihre Ursache in der Zurückweisung der Gnade haben? 

Ja, da verstehst du mich richtig, wobei "gut" ist, was auf die letztendliche übernatürliche Bestimmung des Menschen hinwirkt. Gedanken die nicht "gut" sind wirken nicht auf die letztendliche übernatürliche Bestimmung des Menschen hin.

Wobei man nicht missverstehen sollte, dass "hinwirken" "bewirken" sei, denn bzgl. der letztendliche übernatürlichen Bestimmung des Menschen können seine Gedanken rein garnichts bewirken, weil das Kreatürliche, welches das Denken einschließt, unendlich weit vom Göttlichen enfernt ist. Das "hinwirken" ist eher zu verstehen als ein demütiges, selbst-verneinendes Wirken, das zum Empfang von Gnade bereitmacht, aber dennoch diese Gnade in keinster Weise verdient, weil die Gnade nur unverdient geschenkt wird.

 

 

 

 

 

 

[rince]

Ist das K-Wort sowas wie das N-Wort (vulgo Neger) in eurer Unterhaltung? 😂

[Cosifantutti]

Was die "Gehorsamspflicht" von praktizierenden Katholiken  angeht, ein paar grundsätzliche Anmerkungen. Zentrum des katholischen Glaubens sind die zentralen Glaubenswahrheiten, die im "großen" Glaubensbekenntnis der Kirche formuliert sind und das im Gottesdienst gemeisam gesprochen wird. Zentral ist auch die Feier der Eucharistie. Zentral ist auch die tägliche Lektüre des "Stundengebetes im Alltag" ( Fingerübung, Schwarzbrot ) und das spirituelle Leben von den Schriften her und aus den Schriften als Inspirations- "Quelle" für das geistliche Leben zentral sind auch ethische Grundforderungen wie die 10 Gebote...

 

Was dagegen solche Schriften des Lehramtes der Kirche angeht wie die Enzyklika "Humanae Vitae" und das Verbot von sogenannten "künstlichen Verhütungsmitteln" ( z.B.  Pille / Kondom ) und die einseitige Bevorzugung der "Zeitwahlmethode": Man kann dieses "Verbot"  nur als klerikale, zölibatäre Hybris und krasse KOMPTETENZÜBERSCHREITUNG des Lehramtes bezeichnen.

 

Dem Lehramt muss es vollauf genügen, wenn  die Gläubigen eine katholische Ehe führen und Kinder grundsätzlich nicht ausschließen. Alle andere, wie die Eheleute ihr konkretes Sexkeben gestalten, welche konkreten Sexpraktiken sie miteinander lustvoll erkunden und ausleben, geht die Kirche grundsätzlich überhaupt nichts an.

 

Eine jung verheiratete Ehefrau in der Beichte konkret nach ihrem ehelichen Sexleben auszufragen, zu fragen, wie oft in der Woche sie von ihrem Mann gebumst wird und ob sie Kondome oder Pille beim ehelichen Sex benutzen, ist nicht nur wenig "Gentleman" like, höchst indiskret, nicht nur sexuell übergriffig, sondern das breite Einfallstor zum spirituell / mentalen und auch - zumindest verbalen - sexuellen - Missbrauch. 

 

Die Frage nach den geeigneten Verhütungsmittel beim ehelichen Sex ist in sich selber von der ethischen Fragestellung her gar keine "Gewissensfrage".  Das kann man eventuell an der "Königsteiner Erklärung" kritisieren: dass diese eher rein "praktische", eher rein "technische" Frage beim ehelichen Sex ( wie etwa auch verschiedene Sextoys, Sexspielzeug für verschiedene Sexpraktiken... ) zu einer Gewissensfrage hochstilisiert wird und den Menschen allererst ein  schlechtes Gewissen   regelrecht  "eingeredet" wird..  

 

Die korrekte Reaktion der jungen beichtenden Ehefrau wäre: "Verzeihung Monsignore. Ich denke, wie oft und in welchen Sexstellungen ich mich in der Woche von meinem Ehemann bumsen lasse und ob wir Verhütungsmittel dabei benutzen, das geht sie erstens gar nichts an und gehört auch nicht in die Beichte...."

 

Weil diese kirchliche Anmaßung, konkretes eheliches Sexualverhalten "regeln" zu wollen Hybris ist und in jedem Fall übergriffig, ist es überhaupt nicht überraschend, dass Humanae Vitae vielleicht in zölibatären Klerikerkreisen "rezipiert" wurde, aber nicht bei Eheleuten, die dieses konkrete "Verbot" - im Unterschied zu den zölibarär und sexuell lebenden Kleriker - überhaupt rein "praktisch" betreffen würde.....

 

Nicht nur in dieser Hinsicht ist Franziskus nicht nur ein absoluter Glücksfall und im wahrsten Sinne des Wortes ein "Geschenk des Himmels" da er gerade dabei ist, diese Hybris und Übergriffigkeit des Lehramtes in Sexualfragen abzubauen, z.B die moralische "Beurteilung" von vorehelichem / nichtehelichem Sex als - im Grunde "tolerabel" allenfalls "lässliche" Sünde, der von Gott in die Schöpfung hineingelegte starke erotisch-sexuellen Kraft geschuldet....und gleichgeschlechtlichen Sex entdämonisiert und entkriminalisiert und  moralisch auf dieselbe Stufe stellt wie heterosexuelle sexuelle Praktiken vor der Ehe... 

 

Damit ist das Thema "Sex", zumindest in dieser Hinsicht,  auch vom Lehramt her "durch" und wir können uns auf das "Zentrum" des Glaubens, wie anfangs versucht zu umschreiben, konzentrieren. Wir - zumindestens in Deutschland und Europa, die noch "praktizierende" Katholiken Sinn, haben vollauf zu tun mit dem kirchlichen Strukturwandel von einer Volkskirche zu einer zahlenmäßig eher kleinen, sehr überschaubaren "Gemeindekirche" in einer pluralistischen Welt, wie sie etwa Paulus in seinen Briefen beschreibt (  = erste Generation... ) .

 

Man kann nur hoffen, dass Franziskus keine "Eintagsfliege" bleibt wie Papst Hadrian VI         ( Nr. 218; 1522 - 1523.... ) und der Nachfolger von Franziskus dereinst seine pastoral orientierte Linie fortsetzt....

 

 

bearbeitet 3. Januar von Cosifantutti

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Eine jung verheiratete Ehefrau in der Beichte konkret nach ihrem ehelichen Sexleben auszufragen, zu fragen, wie oft in der Woche sie von ihrem Mann gebumst wird und ob sie Kondome oder Pille beim ehelichen Sex benutzen, ist nicht nur wenig "Gentleman" like, höchst indiskret, nicht nur sexuell übergriffig, sondern das breite Einfallstor zum spirituell / mentalen und auch - zumindest verbalen - sexuellen - Missbrauch. 

 

 

Du baust einen Popanz auf.

[Cosifantutti]

vor 55 Minuten schrieb Florianklaus:

Du baust einen Popanz auf.

Gott sei Dank hast du absolut recht, dass die beschriebene "Beichtszene" heute, im Jahre 2023, ein reiner "Popnanz" ist. Aber man kann durchaus davon ausgehen, dass noch in den 50er und 60er Jahre dies durchaus reale Beichtpraxis war und die Kirche damals in den Beichten - aus heutiger Sicht - sexuell übergriffig war.... 

bearbeitet 3. Januar von Cosifantutti

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was die "Gehorsamspflicht" von praktizierenden Katholiken  angeht, ein paar grundsätzliche Anmerkungen.

 

[...]

 

Was dagegen solche Schriften des Lehramtes der Kirche angeht wie die Enzyklika "Humanae Vitae" und das Verbot von sogenannten "künstlichen Verhütungsmitteln" ( z.B.  Pille / Kondom ) und die einseitige Bevorzugung der "Zeitwahlmethode": Man kann dieses "Verbot"  nur als klerikale, zölibatäre Hybris und krasse KOMPTETENZÜBERSCHREITUNG des Lehramtes bezeichnen.

 

Was daran jetzt grundsätzlich sein soll, weiß ich nicht. Daß das Deine Meinung ist, ist ja bekannt.

[Aleachim]

Ich komme erst jetzt dazu, ein wenig in diese Diskussion einzusteigen. Ich möchte gerne zurückgehen zu dem, was @rorro am Anfang gepostet hat. Ich finde das, was er aus Gaudium et spes zitiert eigentlich richtig gut. Und auch dieser Zusammenfassung oder Schlussfolgerung kann ich im Grunde gut zustimmen.

 

Am 30.12.2023 um 12:12 schrieb rorro:

Das so bezeichnete und gemeinte (und zu schulende!) Gewissen ist also nicht etwas, daß etwas erlaubt, sondern etwas, daß aktives Tun oder aktives Unterlassen einfordert und dem man gehorchen muß.

 

Wobei es auch in meinen Augen (ähnlich wie viele hier geschrieben haben), kein so großer Unterschied ist, ob das Gewissen nun etwas ist, das erlaubt oder etwas das fordert. Ich würde sagen, dass beides unterschiedliche Seiten des Gewissen sind. Nur vielleicht ist es so, dass viele Menschen die erlaubenden Worte des Gewissens lieber hören und leichter befolgen, als die fordernden. Dadurch werden die fordernden vielleicht oft unterdrückt und mehr oder weniger zum Schweigen gebracht. Ich halte es aber für Unsinn, beides gegeneinander auszuspielen.

 

Aber die fordernden Worte des Gewissens sind die eigentlich spannenden, die einen Menschen oder sogar die Gesellschaft wachsen lassen. Ich seh dieses "dem Gewissen gehorchen müssen" gerade auch bei Menschen, die sich für Veränderungen in der Kirche einsetzen. Warum gibt es denn so viele Menschen, die sich wünschen, dass die Kirche mehr auf Homosexuelle, auf wiederverheiratete Geschiedene etc. zugeht. Viele haben gar keinen persönlichen Vorteil davon, weil sie gar nicht betroffen sind. Sie wollen nicht, dass die Kirche ihnen irgendetwas erlaubt, sondern sie spüren den Drang, für andere etwas zu tun, sich einzusetzen, selbst wenn es schwer ist und auf Widerstand stößt. Sie müssen dieser Stimme gehorchen. Ich bin davon überzeugt, dass es ihr von Gott gegebenes Gewissen ist, dass sie geradezu dazu drängt.

 

Das ist jetzt natürlich mein Blickwinkel, durch meine persönlich gefärbte Brille. Ich möchte mich ein wenig um Ausgewogenheit bemühen und auch auf die anderen schauen, die gegen derartige Reformen kämpfen. Und wenn ich versuche, meine Brille abzulegen, kann ich erkennen, dass auch diese vermutlich von ihrer inneren Stimme, ihrem von Gott gegebenen Gewissen gedrängt werden, gegen diese Reformen zu kämpfen.

 

Jetzt stellt sich vielleicht jemand die Frage, wie kann dieses Gewissen die Stimme Gottes sein, wenn es so widersprüchliche Dinge fordert. Ich finde das ehrlich gesagt gar nicht so seltsam. Ich halte es durchaus für sinnvoll, dass Gott von dem einen dieses und von einem anderen jenes fordert. Ich kann mir vorstellen, dass Gott möchte, dass beide Seiten zur Sprache kommen, zur Geltung kommen. Es braucht vielleicht genau diese Gegensätze um schließlich zu einer guten gemeinsamen Lösung zu kommen. (Ich erlebe das vor allem in meiner Ehe..)

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was dagegen solche Schriften des Lehramtes der Kirche angeht wie die Enzyklika "Humanae Vitae" und das Verbot von sogenannten "künstlichen Verhütungsmitteln" ( z.B.  Pille / Kondom ) und die einseitige Bevorzugung der "Zeitwahlmethode": Man kann dieses "Verbot"  nur als klerikale, zölibatäre Hybris und krasse KOMPTETENZÜBERSCHREITUNG des Lehramtes bezeichnen.

 

Dem Lehramt muss es vollauf genügen, wenn  die Gläubigen eine katholische Ehe führen und Kinder grundsätzlich nicht ausschließen. Alle andere, wie die Eheleute ihr konkretes Sexkeben gestalten, welche konkreten Sexpraktiken sie miteinander lustvoll erkunden und ausleben, geht die Kirche grundsätzlich überhaupt nichts an.

 

Wenn man mal von konservativen Katholiken absieht (und den Mitgliedern einiger anderer Religionen), dann wird Dir wohl nahezu jeder zustimmen, dass das, was Du sagst, schlichtweg gesunder Menschenverstand ist.

 

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Frage nach den geeigneten Verhütungsmittel beim ehelichen Sex ist in sich selber von der ethischen Fragestellung her gar keine "Gewissensfrage".  Das kann man eventuell an der "Königsteiner Erklärung" kritisieren: dass diese eher rein "praktische", eher rein "technische" Frage beim ehelichen Sex ( wie etwa auch verschiedene Sextoys, Sexspielzeug für verschiedene Sexpraktiken... ) zu einer Gewissensfrage hochstilisiert wird und den Menschen allererst ein  schlechtes Gewissen   regelrecht  "eingeredet" wird..  

 

Völlig richtig! Und das gilt nicht nur für die Methode der Verhütung (jedenfalls, wenn es wirklich um reine Verhütung geht). Tatsächlich befasst sich Großteil der kath. Sexualmoral (und diese war traditionell immer ein besonders zentraler Teil der kath. Moral) mit Fragen, welche moralisch eigentlich vollkommen indifferent sind!

 

Deshalb spielen derartige Fragestellungen innerhalb der meisten Moral-Systeme auch keinerlei Rolle, sie werden nicht einmal thematisiert. Was nicht heißt - auch wenn das dann gerne unterstellt wird - dass andere Moralsysteme schlichtweg "lax" wären. Die meisten Ethiken dürften beispielsweise durchaus Ehrlichkeit, Treue und Rücksichtnahme gegenüber dem Partner einfordern.

 

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Damit ist das Thema "Sex", zumindest in dieser Hinsicht,  auch vom Lehramt her "durch" und wir können uns auf das "Zentrum" des Glaubens, wie anfangs versucht zu umschreiben, konzentrieren.

 

Da sehe ich mich leider gehalten,  Deinen Enthusiasmus etwas bremsen. Zwar relativiert FI manches etwas, vor allem aber in spontanen Gesprächssituationen. Innerhalb des KKK usw. hat sich aber noch nichts geändert. Offiziell gilt immer noch alles außer dem "für Kinder offenen" ehelichen Koitus als sündhaft - und sogar als schwer sündhaft. FI mag gerade dabei sein, eine Tür allmählich zu entriegeln. Ofen ist die Türe aber nicht, und durch sie durchgegangen ist die Kirche noch lange nicht.

 

@Florianklaus

 

vor 8 Stunden schrieb Florianklaus:

Du baust einen Popanz auf.

 

Wie Cosifantutti Dir schon geantwortet hat, war es aber durchaus früher immer wieder so, Eheleuten gefragt wurden, ob sie verhüten. Das ging offenbar recht lange so. Entsprechend heißt es etwa bei Pfürtner (Kirche und Sexualität):

 

"J. FUCHS (1960), Professor für Moraltheologie an der Gregoriana (päpstliche Universität in Rom), äußerte noch 1960 die Meinung, daß «der eheliche Onanismus» nahezu überall vorkomme, auch in guten christlichen Familien, und teilte mit, daß nach Auffassung vieler Theologen in manchen Gegenden unerlaubte Praktiken so weit verbreitet seien, daß man im Beichtstuhl alle Verheirateten als der verbotenen Empfängnisverhütung verdächtig behandeln solle."

 

Mit welchen Mitteln man den Beichtstuhl dabei teilweise zum Kampf gegen die Verhütung nutzte, erhellt erneut aus Pfürtners Darstellung:

 

"Die Münsteraner <Instruktion . .. > (0. J., S. 11) antwortete auf die Frage, wie ein Ehepartner sich gegen den andern verhalten soll, wenn dieser gegen den Willen des ersteren antikonzeptionelle Mittel verwende: «Vom gutwilligen Teil ist positiver Widerstand gegen den Verkehr gefordert, ähnlich wie gegen den sodomitischen Verkehr oder gegen Vergewaltigung eines Dritten; er darf nur dem physischen Zwang weichen.» Der Text beruft sich dabei auf einen Bescheid der römischen Pönitentiarie vom 3. April 1916. [...] Die Antikonzeptiva bzw. deren Verwendung waren in den Augen der Instruktionsverfasser etwas derart Böses, daß es galt, sich den unmenschlichsten Bedingungen zu unterwerfen, um es zu meiden. Wörtlich heißt es: «Die Frau darf empfängnisverhütende Mittel auch nicht gebrauchen als <Notwehr>: etwa um sich zu schützen gegen einen Mann, der geschlechtskrank ist; der in schwerer Betrunkenheit den Verkehr verlangt und bei Verweigerung roh erzwingt; der die Frau durch Schwangerschaft in offenkundige Lebensgefahr brächte; der nur schwerbelasteten Kindern das Leben schenken könnte [sic!]; der sich um Ernährung und Erziehung der Kinder in keiner Weise kümmerte» (<Instruktion . .. > o. J., S. 13)."

 

Auch bei anderen sexuellen Themen wurde in der Beichte offenbar gerne nachgefragt:

 

"'Außerdem wurden die Leute über sexuelle Dinge nahezu ausgefragt, zum Beispiel, was Selbstbefriedigung oder Sex vor der Ehe angeht. Das ist vielen einfach unangenehm', versteht [Pfarrer] Neudenberger und gibt ein Beispiel. 'Letztens kam eine 90-jährige Frau auf mich zu. Die hatte 70 Jahre nicht gebeichtet. Einfach nur, weil sie sich nicht getraut hat.'"

https://www.wa.de/lokales/bergkamen/leute-haben-trotz-gelockerter-regeln-angst-zu-beichten-13194952.html

 

Ähnlich auch Cornwell in seinem Buch über die Beichte:

 

"Viele männliche Zeugen erinnern sich daran, dass sie massiv bedrängt wurden, Masturbation zu gestehen. So schreibt der 68-jährige John aus Australien, sein Gemeindepriester habe die unziemliche Frage schon gestellt, als er noch nicht einmal über die sprachliche Kompetenz verfügt habe, um die »Sünde« zu verstehen, geschweige denn über die Fähigkeit, sie zu begehen. [...]"

 

Ich würde stark annehmen, dass das in vielen Teilen der Welt noch so ist, insbesondere in Ländern, in denen die Kirche sich sehr stark in solchen Fragen positioniert. Zwar habe ich speziell zum Thema Verhütung auf die Schnelle keine Quelle, aber dafür Belege, dass Beichtväter etwa in Polen immer wieder nach anderen "sexuellen Sünden" fragen, und zwar in einer Weise, die nicht besser ist als die Befragung der Eheleute nach der Verhütung:

 

"Kann man ein 9-jähriges Kind wirklich fragen, ob es schon masturbiert oder  "schmutzige Gedanken" hat? Polnische Priester tun das – bei der sogenannten Erstbeichte. [...] "Viele Menschen erinnern sich an die Frage des Priesters nach den 'Händchen unterm Bettdeckchen'. Viele haben das Wort 'Masturbation' erst im Beichtstuhl gelernt", sagt Rafał Betlejewski."

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/polen-katholisch-kinder-beichte-sex-100.html

 

Ähnliches bestätigt auch der Pole K. Charamsa in seinem Buch "Der erste Stein" (auch wenn da nicht ganz klar wird, ob die Priester von ganz alleine nachfragten):

 

"Bald wurde meine Selbstbefriedigung auch eines der Themen, zu denen ich im Beichtstuhl befragt wurde. Oder genauer: Es wurde das einzige interessante Thema! [...] … Das Einzige, was zählte, war, dass ich mich selbst befriedigte. Man wollte von mir wissen, wann und wie oft ich es tat und auf welche Weise. [...]
[...] ich hatte höllische Angst davor, dass einer der Geistlichen, die mit meinen Eltern bekannt waren, ihnen enthüllen könnte, mit was für einer fürchterlichen Sünde ich mich immer wieder befleckte. Im Beichtstuhl bekam ich zu hören, dass meine sündige Angewohnheit mich krank machen würde, dass man mich bald in ein Irrenhaus schaffen müsste. Ich würde vom Sex besessen werden und mich nie davon befreien können, außerdem würde ich impotent werden, mein Sperma würde versiegen, ich würde nie heiraten und nie Kinder zeugen können. Am Ende war ich in Tränen aufgelöst und voller Angst [...] Die allwissende Mutter Kirche möge mir bloß nicht antworten, dass ich vielleicht nur das Pech gehabt hätte, einem Gestörten in die Hände zu fallen: So war es nicht. Ich befand mich ganz einfach in den Händen meiner Kirche!"

 

Des Weiteren mögest Du bitte bedenken, dass der Priester "eigentlich" gar nicht erst nachfragen müssen, da der Beichtende dazu verpflichtet, proaktiv alle entsprechenden Sünden zu bekennen - und zwar nach Art, Häufigkeit und Umständen. Und wenn man die kath. Lehre ernst nimmt ist, so wie sie offiziell gilt, ist er sogar strengstens verpflichtet. Denn eine Beichte, in welcher trotz besseren Wissens nicht alle schweren Sünden bekannt werden - und alle sexuellen Sünden gelten als schwer - ist nicht nur ungültig, sondern stellt ein "Sakrileg" dar.

Diese Verpflichtung zum proaktiven Bekennen mag besser sein als ein aktives Nachfragen - viel besser ist sie aber wohl auch kaum. (Und wenn doch, dann wohl nur, weil sie nicht sonderlich ernstgenommen wird.)

Was ganz speziell die Empfängnisverhütung angeht, weil Päpste eine Erklärung wie die von Königstein zur Kenntnis genommen haben, ohne auf einer Rücknahme zu bestehen, während allerdings die Glaubenskongregation verkündet hat, dass Eheleuten, die die Verhütung nicht bereuen, auch nicht absolviert werden dürfen.

 

Wenn es (seit einigen Jahrzehnten hierzulande und in manchen Teilen der Welt) bei der Beicht-Praxis deutlich "laxer" gehalten wird als gerade beschrieben, und zwar sowohl von Seiten der Beichtväter wie der Pönitenten, dann ist das zu einem Großteil nicht wegen der offiziellen kirchlichen Lehre so, sondern trotz dieser Lehre. Und das ist das Traurige.

bearbeitet 4. Januar von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Wobei es auch in meinen Augen (ähnlich wie viele hier geschrieben haben), kein so großer Unterschied ist, ob das Gewissen nun etwas ist, das erlaubt oder etwas das fordert. Ich würde sagen, dass beides unterschiedliche Seiten des Gewissen sind.

 

Dem stimme ich (so wie ich es interpretiere) zu. Das Mindeste, was ein Gewissen leisten muss, ist zwischen "verboten" und "nicht verboten" zu unterscheiden. Wenn nämlich schlichtweg alles "verboten" wäre, bedürfte es ja überhaupt keiner Prüfung einzelner Fragen durch das Gewissen mehr. (Wenn alles aus Metall wäre, bräuchte man auch keinen Detektor, der Metalle von Nicht-Metallen unterscheiden könnte.)

 

Das, was "nicht verboten" ist, zerfällt nun aber in das, was "einfach nur erlaubt" ist und in das, was nicht allein erlaubt, sondern zugleich auch geboten ist. Ein Gewissen, welches nicht alle drei Kategorien kennt (Gebotenes, Verboten, einfach nur Erlaubtes) oder grundsätzlich unfähig ist, konkrete Verhaltensweisen je nach Fall einer dieser drei Kategorien zuzuordnen, ist vollkommen untauglich - siehe meinen obigen Beitrag. 

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was die "Gehorsamspflicht" von praktizierenden Katholiken  angeht, ein paar grundsätzliche Anmerkungen. Zentrum des katholischen Glaubens sind die zentralen Glaubenswahrheiten, die im "großen" Glaubensbekenntnis der Kirche formuliert sind und das im Gottesdienst gemeisam gesprochen wird. Zentral ist auch die Feier der Eucharistie. Zentral ist auch die tägliche Lektüre des "Stundengebetes im Alltag" ( Fingerübung, Schwarzbrot ) und das spirituelle Leben von den Schriften her und aus den Schriften als Inspirations- "Quelle" für das geistliche Leben zentral sind auch ethische Grundforderungen wie die 10 Gebote...

 

Was dagegen solche Schriften des Lehramtes der Kirche angeht wie die Enzyklika "Humanae Vitae" und das Verbot von sogenannten "künstlichen Verhütungsmitteln" ( z.B.  Pille / Kondom ) und die einseitige Bevorzugung der "Zeitwahlmethode": Man kann dieses "Verbot"  nur als klerikale, zölibatäre Hybris und krasse KOMPTETENZÜBERSCHREITUNG des Lehramtes bezeichnen.

 

Dem Lehramt muss es vollauf genügen, wenn  die Gläubigen eine katholische Ehe führen und Kinder grundsätzlich nicht ausschließen. Alle andere, wie die Eheleute ihr konkretes Sexkeben gestalten, welche konkreten Sexpraktiken sie miteinander lustvoll erkunden und ausleben, geht die Kirche grundsätzlich überhaupt nichts an.

 

Eine jung verheiratete Ehefrau in der Beichte konkret nach ihrem ehelichen Sexleben auszufragen, zu fragen, wie oft in der Woche sie von ihrem Mann gebumst wird und ob sie Kondome oder Pille beim ehelichen Sex benutzen, ist nicht nur wenig "Gentleman" like, höchst indiskret, nicht nur sexuell übergriffig, sondern das breite Einfallstor zum spirituell / mentalen und auch - zumindest verbalen - sexuellen - Missbrauch. 

 

Die Frage nach den geeigneten Verhütungsmittel beim ehelichen Sex ist in sich selber von der ethischen Fragestellung her gar keine "Gewissensfrage".  Das kann man eventuell an der "Königsteiner Erklärung" kritisieren: dass diese eher rein "praktische", eher rein "technische" Frage beim ehelichen Sex ( wie etwa auch verschiedene Sextoys, Sexspielzeug für verschiedene Sexpraktiken... ) zu einer Gewissensfrage hochstilisiert wird und den Menschen allererst ein  schlechtes Gewissen   regelrecht  "eingeredet" wird..  

 

Die korrekte Reaktion der jungen beichtenden Ehefrau wäre: "Verzeihung Monsignore. Ich denke, wie oft und in welchen Sexstellungen ich mich in der Woche von meinem Ehemann bumsen lasse und ob wir Verhütungsmittel dabei benutzen, das geht sie erstens gar nichts an und gehört auch nicht in die Beichte...."

 

Weil diese kirchliche Anmaßung, konkretes eheliches Sexualverhalten "regeln" zu wollen Hybris ist und in jedem Fall übergriffig, ist es überhaupt nicht überraschend, dass Humanae Vitae vielleicht in zölibatären Klerikerkreisen "rezipiert" wurde, aber nicht bei Eheleuten, die dieses konkrete "Verbot" - im Unterschied zu den zölibarär und sexuell lebenden Kleriker - überhaupt rein "praktisch" betreffen würde.....

 

Nicht nur in dieser Hinsicht ist Franziskus nicht nur ein absoluter Glücksfall und im wahrsten Sinne des Wortes ein "Geschenk des Himmels" da er gerade dabei ist, diese Hybris und Übergriffigkeit des Lehramtes in Sexualfragen abzubauen, z.B die moralische "Beurteilung" von vorehelichem / nichtehelichem Sex als - im Grunde "tolerabel" allenfalls "lässliche" Sünde, der von Gott in die Schöpfung hineingelegte starke erotisch-sexuellen Kraft geschuldet....und gleichgeschlechtlichen Sex entdämonisiert und entkriminalisiert und  moralisch auf dieselbe Stufe stellt wie heterosexuelle sexuelle Praktiken vor der Ehe... 

 

Damit ist das Thema "Sex", zumindest in dieser Hinsicht,  auch vom Lehramt her "durch" und wir können uns auf das "Zentrum" des Glaubens, wie anfangs versucht zu umschreiben, konzentrieren. Wir - zumindestens in Deutschland und Europa, die noch "praktizierende" Katholiken Sinn, haben vollauf zu tun mit dem kirchlichen Strukturwandel von einer Volkskirche zu einer zahlenmäßig eher kleinen, sehr überschaubaren "Gemeindekirche" in einer pluralistischen Welt, wie sie etwa Paulus in seinen Briefen beschreibt (  = erste Generation... ) .

 

Man kann nur hoffen, dass Franziskus keine "Eintagsfliege" bleibt wie Papst Hadrian VI         ( Nr. 218; 1522 - 1523.... ) und der Nachfolger von Franziskus dereinst seine pastoral orientierte Linie fortsetzt....

 

 

 

Kein Vorwurf! Ich greife deine Worte auch nur exemplarisch heraus. Es liegt am Threadtitel, warum hier so geschrieben wird. Aber die gesamte Thematik ist falsch. Ich weiß nicht, ob es irgendjemandem auffällt, welche Gottvergessenheit in dieser Thematik liegt. Da ist immer die Rede davon, dass der Mensch tun oder lassen solle, was eine kreatürliche Instanz meint, dass er tun oder lassen solle. Aber der Mensch ist nur Gott gegenüber für sein Tun und Lassen verantwortlich, aber genau dieser Verantwortung kann er nicht entfliehen, egal welche Meinungen er hier äußert. Sein ganzes Tun und Lassen, sowohl physisches als auch mentales, sein Wollen, Begehren und Denken muss er vor Gott verantworten ... und nur vor Gott.

 

 

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Sein ganzes Tun und Lassen, sowohl physisches als auch mentales, sein Wollen, Begehren und Denken muss er vor Gott verantworten ... und nur vor Gott.

 

Und was machen wir dann mit den vielen arbeitslosen Staatsanwälten, Amtsrichtern und Strafverteidigern?
 

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Alfons:

 

Und was machen wir dann mit den vielen arbeitslosen Staatsanwälten, Amtsrichtern und Strafverteidigern?
 

https://youtu.be/uG3uea-Hvy4?si=hexGAI6IROJOBpIq

 

p.s.: die bekommen zur Not alle Bürgergeld 😜 

bearbeitet 4. Januar von rince