Gehorsamspflicht in der kath. Kirche

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Für mich ein Hinweis, dass "offizielle Lehre" und die summa theol. des Thomas von Aquin "idR" übereinstimmen.

 

[Zitat Thomas v. Aquin:] "... Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen."

 

Hier scheint mir nur ein Problem zu bestehen, sowohl in der offiziellen heutigen kath. Lehre wie (womöglich) auch bei Thomas:

 

Der Fall, dass bestimmte Teile der kath. Lehre falsch sein könnten, ist schlichtweg nicht vorgesehen!

 

Nun allerdings hat die Kirche ihre Lehre unzweifelhaft in manchen Fragen geändert, und wenn man nicht behaupten möchte, dass Gott seine Meinung ändert, ergibt sich daraus folgender Schluss: Zumindest zu einem gewissen Zeitpunkt in der Vergangenheit muss die Lehre der Kirche in manchen Punkten falsch gewesen sein (oder sie ist heute falsch und wahr früher korrekt).

Tatsächlich nimmt die Kirche ja selbst nicht in Anspruch, dass alle ihre Lehren unfehlbar seien - was natürlich bedeutet, dass sie die Möglichkeit einräumt, dass sie sich zumindest in manchen Fragen irren könnte.

 

Und das ist eben der Widerspruch: Auf der einen Seite ist die kirchliche Lehre - selbst aus streng katholischer Sicht - nicht allgemein unfehlbar. Auf der anderen Seite wird aber ein absolut umfassender Gehorsamsanspruch gestellt, der nur dann Sinn ergeben würde, wenn man in allen Dingen die Wahrheit mit Sicherheit besitzen würde (man denke an Thomas' Formulierung von der "unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre", von welcher derjenige abweicht, der der kirchlichen Lehre nicht vollständig anhängt). Aber genau diese umfassende Wahrheit, diese in allen Bereichen gültige "unfehlbare Richtschnur" besitzt die Kirche - eingestandenerweise - nicht.

 

Dass der Fall, dass die Kirche sich irrt und der einzige Gläubige gegen sie recht hat, nicht "vorgesehen" ist, wird auch daran deutlich, dass man sich kirchlicherseits (soweit ich das mitbekommen habe) offenbar kaum oder gar nicht explizit mit diesem Szenario befasst. Geschweige denn, dass man es problematisieren würde. Vielmehr wird doch eigentlich stets suggeriert, dass die Kirche recht habe und der Gläubige mit einer anderen Meinung sich im Irrtum befinde, und dass die gegenteilige Situation kaum denkbar sei. 

 

Sie ist aber denkbar. Und manchmal ist sie sogar real (selbst nach streng kath. Maßstäben). Um es an einem Beispiel unter vielen festzumachen: Noch 2003 forderte die Glaubenskongregation von kath. Politikern nachdrücklich, sich gegen die rechtliche Anerkennung von homosexuellen Partnerschaften zu wenden. Inzwischen fordert nun aber Papst Franziskus höchstselbst genau eine solche rechtliche Anerkennung (wenn auch keine Ehe) für Homosexuelle. Die moralische Pflicht des kath. Politiker, die rechtliche Anerkennung homosexueller Partnerschaften nach Kräfte zu bekämpfen, ist damit Makulatur.

 

Wenn man nicht unterstellt, dass Gott seine Meinung in einer kurzen Zeit ziemlich radikal geändert hat, hat sich die Kirche also früher geirrt oder irrt sich alternativ heute; und wenn man des weiteren davon ausgeht, dass die Kirche sich der Wahrheit nähert und sich nicht von ihr entfernt, weil Gott sie in die rechte Richtung führt, dann hat sehr wahrscheinlich Franziskus recht. Und das heißt dann aber auch: Zahlreiche Katholiken in der westlich geprägten Welt hatten gegen Johannes Paul II. und Präfekt Josef Ratzinger recht!

 

(Und wem dieses Beispiel missfällt, der wird genug andere für Veränderungen der Lehre finden, etwa hier.)

 

Ich muss sagen, dass es mir merkwürdig vorkommt, wenn man andere Leute im Hinblick auf deren persönliches Leben in allen möglichen intimen Bereichen derart auf die eigenen Überzeugungen verpflichten möchte, wie die Kirche das tut - zumal wenn man selbst weiß, dass man sich irren könnte. Hat die Kirche denn keine Sorge, eine derartige Verantwortung auf sich zu nehmen? Und auf was anderes als "das Gewissen zu ersetzen statt es zu bilden", um Papst Franziskus zu paraphieren. 

 

Nun könnte jemand sagen, dass Gehorsam doch auch außerhalb der Kirche gefordert ist. Das ist jedoch etwas anderes. Natürlich muss auch ein Arbeitnehmer, ein Beamter oder ein Soldat (in einem gewissen Rahmen) die Vorgaben seines Dienstherrn umsetzen, auch wenn er sie für falsch hält - aber da handelt er dann eben "im Dienst"  eines Dritten und als dessen Werkzeug  - und da geht es gerade nicht um sein höchspersönliches privates Leben oder um seine innersten Überzeugungen. Deshalb ist das mit dem geradezu "absoluten" Gehorsamsanspruch der kath. Kirche nicht vergleichbar.

 

(Es mag übrigens sein, dass die obige Kritik so aus Thomas v. Aquin nicht zutrifft und er sich nur auf dogmatisierte Inhalte bezieht, welche nach kirchlicher Auffassung ja unfehlbar sind. Laut dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf war die Kirche bis zu Pius IX. liberaler, was Fragen angeht die nicht definitiv entschieden waren.)

 

bearbeitet 30. Dezember 2023 von iskander

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Der Fall, dass bestimmte Teile der kath. Lehre falsch sein könnten, ist schlichtweg nicht vorgesehen!

 

Doch, durchaus. Sonst wäre alles unfehlbar.

 

Allerdings ist nicht vorgesehen, daß eine offizielle Äußerung des päpstlichen Lehramtes (nicht des Papstes als Privatperson) - also im Allgemeinen das, was in den Actae erscheint - dem Seelenheil schaden könnte.

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Allerdings ist nicht vorgesehen, daß eine offizielle Äußerung des päpstlichen Lehramtes (nicht des Papstes als Privatperson) - also im Allgemeinen das, was in den Actae erscheint - dem Seelenheil schaden könnte.

 

Es ist wohl in dem gleichen Sinne "vorgesehen" wie der Fall, dass die Kirche sich irrt: Es wird implizit als Möglichkeit eingeräumt, aber nicht ernst genommen.

 

Bei der den Diskussionen im Vorfeld von Humane vitae spielte auch folgendes eine Rolle: Wenn die bisherige Lehre falsch war, hätte man viele Menschen unnötig in die schwere Sünde gestürzt. Denn selbst wenn etwas objektiv keine (schwere) Sünde ist, aber irrtümlich von jemandem dafür gehalten wird, führt das Begehen der entsprechenden Tat durch diese Person dann dennoch "subjektiv" zu (schwerer) Sünde  - bzw. beim Fehlen bedeutender schuldmindernder Umstände dann auch zu (schwerer) Schuld. (Oder das ist zumindest offenbar die gängige moraltheologische Auffassung.)

Das war dann ein Argument dafür, dass die bisherige Lehre richtig gewesen sein müsste; denn sonst hätte die Kirche ja schweres Unheil gestiftet. Und das kann ja offenbar nicht sein.

 

Man kann es also so zusammenfassen:

 

Aus der kath. Lehre ergibt sich - wenn dem nichts entgegensteht, dessen ich mir nicht bewusst bin -  implizit das folgende: Die Lehre kann in Teilen falsch sein und damit - je nach Fall - eventuell sogar dem Seelenheil der Gläubigen schaden.

 

"Implizit" schreibe ich, weil man es kaum je expressis verbis je ausspricht, sondern es sich gewöhnlich nur logisch aus dem ergibt, was gesagt wird. Die Glaubenskongregation mag also beispielsweise von Lehren sprechen, die nicht unfehlbar sind; aber die Aussage, dass es durchaus möglich sei, dass sie sich irrt (und zwar womöglich sogar fatal irrt), wird man kaum je von ihr hören.

 

Aber dieses Ergebnis - dass die Lehre in Teilen falsch und sogar schädlich sein könne - spielt in der Praxis keine Rolle. Es wird von Seiten der kirchl. Hierarchie kaum je explizit gesagt, es wird nicht diskutiert, es wird nicht problematisiert,und es werden keine praktischen Konsequenzen daraus gezogen (etwa im Hinblick auf den Gehorsamsanspruch der Kirche). Vielmehr geht man de facto immer von der Prämisse aus, dass das, was die Kirche sagt, wahr und heilsam sei und sich also jeder Gläubige der kirchlichen Lehre im Gehorsam vollständig unterwerfen solle.

 

(Das ordentliche Lehramt gilt im Übrigen immer dort, wo der Papst entsprechend als Lehrer oder Regen auftritt. Wenn der Papst sich zu einem wichtigen Thema in der Öffentlichkeit prominent äußert, im Bewusstsein, dass das groß in der Presse kommt und (interessierte) Katholiken weltweit das zur Kenntnis nehmen und als autoritativ interpretieren werden, dann ist das wohl kaum eine bloße "Privatmeinung", sofern das nicht ausdrücklich hinzugefügt wird.)

bearbeitet 30. Dezember 2023 von iskander

[Cosifantutti]

Ich sehe sehr wohl eine Spannung zwichen Lumen Gentium 25 ( Lehramt und der geforderte Gehorsam der Gläubigen ) und Gaudium et Spes 16( Würde des Gewissens ). Diese Spannung wurde in den Texten des 2. Vat. selbst nicht eigens thematisiert. 

 

Auch fällt mir auf, das immer wieder alles unterschiedslos in einen Topf geworfen wird: zentrale Glaubensinhalte oder konkrete moralische Normen / unfehlbare Lehren oder fehlbare Lehren.

 

An Humanae Vitae kann man diesen Konflikt zwischen Lehramt und Gewissen sehr schön beobachten. Die Erklärungen verschiedener Bischofskonferenzen, dass die Gläubigen in ihrer Gewissensbildung zu einem anderen Ergebnis können, zeigt diese Spannung sehr deutlich. JPII wollte diese Spannung immer zugunsten des Lehramtes "auflösen" bzw hat diese Spannung schlichtweg ignoriert, da in seinen Sinne das Lehramt immer Recht und das Gewissen immer Unrecht hat....

 

Außerdem geht es in Gaudium et Spes 16 um das eigene Gewissen, um eine innere Stimme, wo der Gläubige selbst die Stimme Gottes und seine Anforderung erkennt. Von einer "Vermittlung" durch das Lehramt ist hier überhaupt nicht die Rede.

 

Zum "geschulten" und "gereiften" Gewissen: es wird nicht nur geschult und gebildet durch die Morallehre der Kirche, sondern speist sich auch aus anderen Quellen..

 

Wenn die Kirche argumentativ nicht schlüssig aufzeigen kann, dass es inmer unmoralisch ist, künstliche Verhütungsmittel in katholischen Ehen zu benutzen, dann ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass fast alle katholischen Eheleute zu ganz anderen Ergebnissen komnen. Und es ist dann auch überhaupt nicht überraschend, dass dieses "Verbot" von künstlichen Verhütungsmittel von den katholischen Eheleuten schlicht nicht rezipiert wird, da eben das grundsätzliche Verbot ohne Ausnahme rational / argumantativ nicht mehr einsichtig gemacht werden kann.

 

"Gehorsam" ist ja eher eine rein formale und keine inhaltliche Verpflichrung. Wenn die inhaltlichen Argumente nicht schlüssig sind, kann dieser entscheidende Mangel nicht durch den reinen formalen Verweis auf "Glaubensgehorsam" in irgend einer Form gerettet werden.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

"Gehorsam" ist ja eher eine rein formale und keine inhaltliche Verpflichrung. Wenn die inhaltlichen Argumente nicht schlüssig sind, kann dieser entscheidende Mangel nicht durch den reinen formalen Verweis auf "Glaubensgehorsam" in irgend einer Form gerettet werden.

 

Das sehen aber die, die Gehorsam fordern, durchaus anders! Man könnte sogar sagen, bei Gehorsam geht es gerade darum, Anweisungen zu befolgen, ohne daß sie inhaltlich begründet werden. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Es ist wohl in dem gleichen Sinne "vorgesehen" wie der Fall, dass die Kirche sich irrt: Es wird implizit als Möglichkeit eingeräumt, aber nicht ernst genommen.

 

Nein.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich sehe sehr wohl eine Spannung zwichen Lumen Gentium 25 ( Lehramt und der geforderte Gehorsam der Gläubigen ) und Gaudium et Spes 16( Würde des Gewissens ). Diese Spannung wurde in den Texten des 2. Vat. selbst nicht eigens thematisiert. 

 

Auch fällt mir auf, das immer wieder alles unterschiedslos in einen Topf geworfen wird: zentrale Glaubensinhalte oder konkrete moralische Normen / unfehlbare Lehren oder fehlbare Lehren.

 

An Humanae Vitae kann man diesen Konflikt zwischen Lehramt und Gewissen sehr schön beobachten. Die Erklärungen verschiedener Bischofskonferenzen, dass die Gläubigen in ihrer Gewissensbildung zu einem anderen Ergebnis können, zeigt diese Spannung sehr deutlich. JPII wollte diese Spannung immer zugunsten des Lehramtes "auflösen" bzw hat diese Spannung schlichtweg ignoriert, da in seinen Sinne das Lehramt immer Recht und das Gewissen immer Unrecht hat....

 

Außerdem geht es in Gaudium et Spes 16 um das eigene Gewissen, um eine innere Stimme, wo der Gläubige selbst die Stimme Gottes und seine Anforderung erkennt. Von einer "Vermittlung" durch das Lehramt ist hier überhaupt nicht die Rede.

 

Zum "geschulten" und "gereiften" Gewissen: es wird nicht nur geschult und gebildet durch die Morallehre der Kirche, sondern speist sich auch aus anderen Quellen..

 

Wenn die Kirche argumentativ nicht schlüssig aufzeigen kann, dass es inmer unmoralisch ist, künstliche Verhütungsmittel in katholischen Ehen zu benutzen, dann ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass fast alle katholischen Eheleute zu ganz anderen Ergebnissen komnen. Und es ist dann auch überhaupt nicht überraschend, dass dieses "Verbot" von künstlichen Verhütungsmittel von den katholischen Eheleuten schlicht nicht rezipiert wird, da eben das grundsätzliche Verbot ohne Ausnahme rational / argumantativ nicht mehr einsichtig gemacht werden kann.

 

"Gehorsam" ist ja eher eine rein formale und keine inhaltliche Verpflichrung. Wenn die inhaltlichen Argumente nicht schlüssig sind, kann dieser entscheidende Mangel nicht durch den reinen formalen Verweis auf "Glaubensgehorsam" in irgend einer Form gerettet werden.

 

Du bist allerdings nicht auf die Nutzung des Gewissensbegriff als Handlungsimperativ eingegangen, wie es von GS 16 formuliert wird.

Dein Gewissensbegriff spiegelt das wider, was Flo meint. Der hat aber mit GS 16 nichts zu tun.

bearbeitet 30. Dezember 2023 von rorro

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Hier scheint mir nur ein Problem zu bestehen, sowohl in der offiziellen heutigen kath. Lehre wie (womöglich) auch bei Thomas:

 

Der Fall, dass bestimmte Teile der kath. Lehre falsch sein könnten, ist schlichtweg nicht vorgesehen!

Ich versteh überhaupt nicht wie du drauf kommen kannst, dass Thomas an der Unfehlbarkeit der katholischen Lehre zweifeln könnte und dazu den Satz zitierst "[Zitat Thomas v. Aquin:] "... Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen." Dieser Satz drückt doch grade die "unfehlbare Richtschnur der Kirchenlehre" aus.

 

Weder Thomas noch die Amtskirche zweifeln an der Unfehlbarkeit der Kirchenlehre.

 

Wenn ich dagegen schreibe

Zitat

Für mich ein Hinweis, dass "offizielle Lehre" und die summa theol. des Thomas von Aquin "idR" übereinstimmen. "idR" schreib ich nur, weil - obgleich ich bisher keinen Widerspruch gefunden habe - ich nicht ausschließen kann, dass ich irgendwann vielleicht doch noch einen finden werde.

 dann drückt dies lediglich meinen privaten wissenschaftlichen Ansatz aus, weil Thomas' summa theol. und die kath. Kirchenlehre dem Wortlaut nach ja nicht identisch sind.

bearbeitet 31. Dezember 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

 

Da geht es leider ziemlich durcheinander, weil der Zustand der Natur, die Synderesis, nicht vom Gewissen, welches eben kein Zustand der Natur ist, unterschieden wird. Die Synderesis ist jedoch nur Prinzip des Gewissens, welches man in der Tat schulen dh erlernen kann. Aber weder dem Naturzustand Synderesis noch dem angelernten Gewissen muss man gehorchen: Weil der Mansch freien Willen hat, kann er auch wider seine Natur (und also wider der Synderesis) handeln und weil das Gewissen die praktische Anwendung der Vernunft leitet, ist auch die Anwendung des Gewissens vom freien Willen abhängig.

 

Bedeutet "gehorchen müssen" also lediglich "man sollte gehorchen" (moralische Ermahnung), dann ist das in Ordnung, steht aber in keinster Weise über allen sonstigen moralischen Ermahnungen, denen der freie Wille Folge leisten kann oder auch nicht.

 

Der Ausdruck "ich kann nicht anders als xyz" deutet dagegen auf einen bereits geradlinigen Willen hin, der aber in beide Richtungen gehen kann: ins Übel oder ins Gute.

 

 

Erst nach dieser Klarstellung kann ich mich dem Zitat von @rorro widmen. rorro zitiert nämlich:

 

 

Zitat

16. Die Würde des sittlichen Gewissens

 

Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes.

 

Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird. Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist.

 

Im Gewissen erkennt man in wunderbarer Weise jenes Gesetz, das in der Liebe zu Gott und dem Nächsten seine Erfüllung hat. Durch die Treue zum Gewissen sind die Christen mit den übrigen Menschen verbunden im Suchen nach der Wahrheit und zur wahrheitsgemäßen Lösung all der vielen moralischen Probleme, die im Leben der Einzelnen wie im gesellschaftlichen Zusammenleben entstehen. Je mehr also das rechte Gewissen sich durchsetzt, desto mehr lassen die Personen und Gruppen von der blinden Willkür ab und suchen sich nach den objektiven Normen der Sittlichkeit zu richten. Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt, ohne daß es dadurch seine Würde verliert.

 

Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird.

 

ad "Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, ...":

 

Da der Mensch sich das Gewissen selbst gibt (weil es erworben ist - durch passive Erziehung und aktive Selbst-Erziehung - selbst dann, wenn es die Synderesis als das Prinzip des Gewissens geben sollte) wie ist er denn in der Lage eine Trennlinie zu ziehen zwischen der Synderesis und dem erworbenen Gewissen? Denn dazu müsste er fähig sein, um "Im Innern seines Gewissens" "ein Gesetz" (Synderesis) zu entdecken, "das er sich nicht selbst gibt, ...".

 

Das Lehramt selbst vermeidet hier tunlichst die Synderesis genauer zu spezifizieren, denn wenn sie das nicht täte, würde es sich der Möglichkeit berauben, den Gläubigen zu suggerieren, dass letztendlich alles, was sie als Morallehre lehrt "von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird."

 

Immerhin wird eingestanden, dass das erworbene Gewissen sich auch irren kann:

"Nicht selten jedoch geschieht es, daß das Gewissen aus unüberwindlicher Unkenntnis irrt" und "das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird."

Nicht jedoch ohne zuvor "objektiven Normen der Sittlichkeit " zu proklamieren, die dann natürlich nur durch die Amtkirche geoffenbart werden können und denen sich nur "blinde Willkür" widersetzen kann.

 

 

Man verzeihe mir den polemischen Unterton eines Nicht-Katholiken. Ich stelle damit keineswegs den Glauben von Katholiken in Frage, die wesentliche Entscheidungen - auch moralischer Natur - der Amtskirche überlassen müssen, um sich dann danach zu richten. Und die Amtskirche hat auch vollkommen Recht damit wie sie verfährt und sie muss auch den Anspruch leben, dass sie einen bevorzugten Draht zu Gott hat, um die Geschicke ihrer Gläubigen zu regeln und einen einheitlichen Glauben zu bewahren.

Ein Gewissen, welches es einem verbietet Katholik sein zu wollen, ist natürlich aus der Perspektive dieser Amtkirche eines das - im  besten Falle - "nur" irrt oder eines das - im schlechtesten Falle - "blinder Willkür" folgt. Aber immerhin, sollte so ein Gewissen "nur" irren, dann wird ihm immerhin seine Würde nicht abgesprochen und man muss ihm dennoch folgen.

bearbeitet 31. Dezember 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Nun allerdings hat die Kirche ihre Lehre unzweifelhaft in manchen Fragen geändert, ...

 

Das nehme ich dir nicht ab. Ich vermute, dass du eine über die Zeit zunehmende Detaillierung eines Dogmas als "Änderung" fehlinterpretierst.

 

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Tatsächlich nimmt die Kirche ja selbst nicht in Anspruch, dass alle ihre Lehren unfehlbar seien - was natürlich bedeutet, dass sie die Möglichkeit einräumt, dass sie sich zumindest in manchen Fragen irren könnte.

 

Ausgeschlossen. Hier scheinst du das Fehlen eines expliziten Unfehlbarkeitsanspruches mit der Abwesenheit eines solchen zu verwechseln.

 

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Und das ist eben der Widerspruch: Auf der einen Seite ist die kirchliche Lehre - selbst aus streng katholischer Sicht - nicht allgemein unfehlbar. Auf der anderen Seite wird aber ein absolut umfassender Gehorsamsanspruch gestellt, der nur dann Sinn ergeben würde, wenn man in allen Dingen die Wahrheit mit Sicherheit besitzen würde (man denke an Thomas' Formulierung von der "unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre", von welcher derjenige abweicht, der der kirchlichen Lehre nicht vollständig anhängt). Aber genau diese umfassende Wahrheit, diese in allen Bereichen gültige "unfehlbare Richtschnur" besitzt die Kirche - eingestandenerweise - nicht.

 

Da ist nicht der geringste Widerspruch. Dort wo die Kirche etwas wie den Willen Gottes nicht wissen kann, behauptet sie auch nicht, den Willen Gottes zu kennen. Sie ist jedoch unfehlbares Sprachrohr des kreatürlichen Verstandes, so ihr Selbstverständnis. Und weil sie das ist, hat sie auch die Glaubensautorität über die individuellen Gläubigen, die eben den "besonderen Draht" zu Gott nicht haben.

 

 

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Dass der Fall, dass die Kirche sich irrt und der einzige Gläubige gegen sie recht hat, nicht "vorgesehen" ist, wird auch daran deutlich, dass man sich kirchlicherseits (soweit ich das mitbekommen habe) offenbar kaum oder gar nicht explizit mit diesem Szenario befasst. Geschweige denn, dass man es problematisieren würde. Vielmehr wird doch eigentlich stets suggeriert, dass die Kirche recht habe und der Gläubige mit einer anderen Meinung sich im Irrtum befinde, und dass die gegenteilige Situation kaum denkbar sei.

 

Wer glaubt, dass das Individuum befähigt sei, schwierige Glaubensentscheidungen zu treffen, der ist de facto Protestant. Bei den Protestanten ist es Gang und Gäbe der Subjektivität Einzelner Autorität (für sich selbst) zuzuschreiben. Problematisch ist, wenn sich dann daraus Selbstanmaßungen bzgl. der Glaubensauslegungen auch für andere ergeben ... die unendliche Aufspaltung der protestantischen Kirchengemeinschaften zeigt das.

 

 

bearbeitet 31. Dezember 2023 von SteRo

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das sehen aber die, die Gehorsam fordern, durchaus anders! Man könnte sogar sagen, bei Gehorsam geht es gerade darum, Anweisungen zu befolgen, ohne daß sie inhaltlich begründet werden. 

Genau aus diesem Grunde ist der rein formale Verweis auf den Gehorsam, der eine inhaltliche Begründung ersetzen soll, hochproblematisch. In der Welt der Religion sind dann dem geistlichen / spirituellen Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Es ist mir unbegreiflich, dass man hier vollkommen blind ist. Es gibt ja inzwischen zahlreiche Berichte von Opfern des geistlichen und spirituellen Missbrauchs, die sich in sehr zweifelhaften religiösen Gemeinschaften aufgehalten haben, wo Gehorsam die zentrale Rolle spielt.

bearbeitet 31. Dezember 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Du bist allerdings nicht auf die Nutzung des Gewissensbegriff als Handlungsimperativ eingegangen, wie es von GS 16 formuliert wird.

Dein Gewissensbegriff spiegelt das wider, was Flo meint. Der hat aber mit GS 16 nichts zu tun.

Mein Gewissensbegriff liegt vollkommen auf der Linie von GS 16... Ich denke du nimmst einfach überhaupt nicht wahr, dass nach GS 16 es einen "inneren Bereich" des Menschen gibt, der gemeinhin "Gewissen" genannt wird, wo der Mensch sozusagen mit Gott vollkommen "alleine" ist, wo er die "Stimme Gottes" hört...Natürlich sagt ihm die "Stimme Gottes": "Meide das Böse und tue das Gute" etc... ( "Handlungsaufforderung")....

 

Der entscheidende Punkt ist doch, dass hier vom Lehramt überhaupt nicht die Rede ist und dass sich, wenn man GS 16 und LG 25 nebeneinander legt, unweigerlich eine Spannung auftut..

 

Du mogelst dich um die Kernproblematik dieser bleibenden Spannung herum und unterstellst anderen einen "falschen" Gewissensbegriff, ohne dies genau zu begründen...

 

Was ich wirklich sehr befremdlich finde: warum bei manchen der Glaubensgehorsam etwas vollkommen wichtiges ist. "Gehorsam" ist nochmals eine rein formale Kategorie und das rein formale Einfordern von Gehorsam jenseits von inhaltlichen Begründungen, ist das breite Einfallstor für Missbrauch von Autorität....

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

 Man verzeihe mir den polemischen Unterton eines Nicht-Katholiken. Ich stelle damit keineswegs den Glauben von Katholiken in Frage, die wesentliche Entscheidungen - auch moralischer Natur - der Amtskirche überlassen müssen, um sich dann danach zu richten. Und die Amtskirche hat auch vollkommen Recht damit wie sie verfährt und sie muss auch den Anspruch leben, dass sie einen bevorzugten Draht zu Gott hat, um die Geschicke ihrer Gläubigen zu regeln und einen einheitlichen Glauben zu bewahren.

Ein Gewissen, welches es einem verbietet Katholik sein zu wollen, ist natürlich aus der Perspektive dieser Amtkirche eines das - im  besten Falle - "nur" irrt oder eines das - im schlechtesten Falle - "blinder Willkür" folgt. Aber immerhin, sollte so ein Gewissen "nur" irren, dann wird ihm immerhin seine Würde nicht abgesprochen und man muss ihm dennoch folgen.

Ich empfinde das als grobe Vereinfachung und Verzerrung. Wie komnst du denn auf die kuriose Idee, dass das Lehramt einen "bevorzugten Draht zu Gott hat" ? Das behauptet ja nicht mal das Lehramt von sich.... das Lehramt hat vor allem die Aufgabe, den Glauben der "Gesamtkirche" zu bewahren und dadurch, dass es die Unfehlbarkeit auf ganz wenige Ausnahmesituationen beschränkt, seit 1870 nur einmal 1950 in Anspruch genommen, macht das Lehramt deutlich, dass es sich selbstverständlich auch irren kann in verschiedenen Fragen, die keine Unfehlbarkeit beanspruchen. Der Umgang mit Humanae Vitae und die Erklärungen der verschiedenen Bischofskobferenzen seinerzeit ist ja ein sehr schönes Beispiel dafür, wie diese ganze Problematik gesehen wird. Und das was du schreibst ist eher eine Karikatur von GS 16...

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wie komnst du denn auf die kuriose Idee, dass das Lehramt einen "bevorzugten Draht zu Gott hat" ?

Der "Draht" wird üblicherweise verklausuliert, indem man sich auf die Überlieferungslinie seit Petrus beruft.

 

Desweitere denke ich, dass auch du den Fehler machst von einer explizit ausgedrückten Unfehlbarkeit auszugehen, was ich bereits oben negiert habe.

bearbeitet 31. Dezember 2023 von SteRo

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mein Gewissensbegriff liegt vollkommen auf der Linie von GS 16...

 

Nun ja, der Eindruck ist ein anderer. Dein Gewissen ist eine Instanz, die etwas erlaubt zu tun, nicht aber eine, die innerlich zwingt etwas zu tun, der wir "gehorchen müssen".

 

Zitat

 

Ich denke du nimmst einfach überhaupt nicht wahr, dass nach GS 16 es einen "inneren Bereich" des Menschen gibt, der gemeinhin "Gewissen" genannt wird, wo der Mensch sozusagen mit Gott vollkommen "alleine" ist, wo er die "Stimme Gottes" hört...Natürlich sagt ihm die "Stimme Gottes": "Meide das Böse und tue das Gute" etc... ( "Handlungsaufforderung")....

 

Der entscheidende Punkt ist doch, dass hier vom Lehramt überhaupt nicht die Rede ist und dass sich, wenn man GS 16 und LG 25 nebeneinander legt, unweigerlich eine Spannung auftut..

 

 

Gegen Spannung habe ich nichts - Du formulierst aber einen Gegensatz, den es nicht gibt. Würde das Lehramt von Dir bspw. eine aktive Kriegsteilnahme fordern und Dein Gewissen spräche dagegen - da hättest Du einen richtigen, veritablen Gegensatz. Aber bei welchem strittigen Thema (nimm eines der üblichen) sollte dieser Gegensatz bestehen?

 

Zitat

Du mogelst dich um die Kernproblematik dieser bleibenden Spannung herum und unterstellst anderen einen "falschen" Gewissensbegriff, ohne dies genau zu begründen...

 

Ich habe es begründet. In GS 16 wird der Gewissensbegriff im Sinne von GS erläutert - eine innere Instanz, die ein Handlungsimperativ setzt, die Gehorsam verlangt.

 

So und nicht als Erlaubnisinstanz wird das Gewissen in GS dargestellt (daran kranken ja auch Königsteiner und Mariatroster Erklärung - und genau deswegen haben sich keine anderen BK so etwas getraut. Das "Erlaubnisgewissen" ist in GS überhaupt nicht gemeint).

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nun ja, der Eindruck ist ein anderer. Dein Gewissen ist eine Instanz, die etwas erlaubt zu tun, nicht aber eine, die innerlich zwingt etwas zu tun, der wir "gehorchen müssen".

 

 

Was denkt Thomas dazu? (summa theol., I, q79, a13)

 

Zitat

Ich antworte, daß das Gewissen im eigentlichsten Sinne Akt oder Thätigkeit ist. Das geht sowohl schon aus dem Namen hervor als auch aus all den verschiedenen Dingen, welche nach gemeinsamer Redeweise dem Gewissen zugeschrieben werden. Gewissen nämlich heißt ebensoviel als Gegenwissen, gegenwärtiges Wissen, gegenüberstehendes Wissen. Das Wissen wird aber gegenwärtig vermittelst eines Aktes oder einer Thätigkeit. Zugeschrieben zudem wird dem Gewissen, daß es bezeuge, binde, antreibe, anklage, tadle, Bisse verursache. Dies alles bedeutet eine Anwendung irgend welcher Kenntnis oder Wissenschaft in uns auf das, was wir thun. Diese Anwendung vollzieht sich nun in dreifacher Weise. Einmal je nach dem wir erkennen, etwas gethan oder nicht gethan zu haben, wie Ekkli. 7, 23: „Dein Gewissen weiß, daß du anderen häufig geflucht hast;“ danach heißt es vom Gewissen, es bezeuge; — dann, je nachdem wir urteilen, daß etwas zu thun oder nicht zu thun sei; danach wird gesagt, das Gewissen binde oder treibe an; — endlich, je nachdem wir durch das Gewissen urteilen, daß etwas Gethanes gut gethan oder schlecht sei; danach entschuldigt das Gewissen oder es klagt an und beißt. Alles dies also bedeutet eine thatsächliche Anwendung dessen was wir wissen, auf das was wir thun; und deshalb will das Gewissen im eigentlichen Sinne Thätigkeit, Akt bedeuten.

 

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Aber immerhin, sollte so ein Gewissen "nur" irren, dann wird ihm immerhin seine Würde nicht abgesprochen und man muss ihm dennoch folgen.

 

Hier der Beleg für "man muss ihm dennoch folgen":

 

Réginald Garrigou-Lagrange schreibt zur Frage "IS MAN BOUND TO OBEY AN ERRONEOUS CONSCIENCE?" relativ viele Worte, liefert jedoch dankenswerter Weise eine Kurzzusammenfassung:

Zitat

Briefly, the argument runs thus: That man sins who wills sin
and is attached to it. But he who acts against his conscience,
even if it be erroneous, wills sin, because he wills a thing
which he judges to be a sin.

 

 

[SteRo]

Der Titel "Gehorsamspflicht in der kath. Kirche" ist sehr einseitig, weil er darauf aufbaut, dass die "kath. Kirche" irgendeine Relevanz bzgl. des Heils des Menschen haben könnte. Aber die kath. Kirche hat nicht die geringste Relevanz bzgl. des Heils eines Individuums. Warum? Weil alleine Gott es ist, der bestimmt, welchem Individuum er seine Gnade zuteil werden lässt.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Aber die kath. Kirche hat nicht die geringste Relevanz bzgl. des Heils eines Individuums. Warum? Weil alleine Gott es ist, der bestimmt, welchem Individuum er seine Gnade zuteil werden lässt.

 

Woher weißt Du denn, daß die Kirche da keine bedeutende Rolle spielt nach Gottes Willen?

 

Privatoffenbarung?

bearbeitet 1. Januar von rorro

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Nun ja, der Eindruck ist ein anderer. Dein Gewissen ist eine Instanz, die etwas erlaubt zu tun, nicht aber eine, die innerlich zwingt etwas zu tun, der wir "gehorchen müssen".

 

 

Gegen Spannung habe ich nichts - Du formulierst aber einen Gegensatz, den es nicht gibt. Würde das Lehramt von Dir bspw. eine aktive Kriegsteilnahme fordern und Dein Gewissen spräche dagegen - da hättest Du einen richtigen, veritablen Gegensatz. Aber bei welchem strittigen Thema (nimm eines der üblichen) sollte dieser Gegensatz bestehen?

 

 

Ich habe es begründet. In GS 16 wird der Gewissensbegriff im Sinne von GS erläutert - eine innere Instanz, die ein Handlungsimperativ setzt, die Gehorsam verlangt.

 

So und nicht als Erlaubnisinstanz wird das Gewissen in GS dargestellt (daran kranken ja auch Königsteiner und Mariatroster Erklärung - und genau deswegen haben sich keine anderen BK so etwas getraut. Das "Erlaubnisgewissen" ist in GS überhaupt nicht gemeint).

Das mit dem "Erlaubnisgewissen" ist rein deine eigene Erfindung.....

 

Woran sollen den konkret die Königsteiner- und Mariatroster Erklärung kranken ? Weil sie nicht deinem eigenen, rein subjektivem Gewissensverständnis entsprechen ?

 

Es geht nicht um "verbieten" oder "erlauben" sondern hier konkret, bei der Frage der Verhütungsmittel: muss der praktizierende Katholik immer und in jedem Fall sich aus reinem "Glaubensgehorsam" an die Vorgaben halten, auch wenn er die argumentative Darlegung gar nicht rational nachvollziehen kann, ja im Gegenteil er die Argumentation und die Festlegung auf nur eine Methode der Verhütung als vollkommen unsinnig erkennt ? Ist hier der rein formale Glaubensgehorsam - obwohl die ethische Forderung als unsinnig erkannt wurde - ein ethischer Wert, ein ethisches Gut an sich ? Ein Gut, das offensichtlich von dir so hoch veranschlagt wird, dass inhaltliche Bedenken, die rational verständlich nachvollziehbar vorgetragen werden, nicht ins Gewicht fallen....

 

 PS: Mir fällt auf, dass du Verhaltensweisen wie "Gehorsam" sehr hoch veranschlagst, dass Moral bei dir vor allem als "Verbotsmoral" erscheint und bei dir die Sichtweise des getauften und gefirmten mündigen Christen überhaupt nicht angemessen zur Geltung komnt. Deshalb gibt es ja in deinem Denken keinerlei Spannung zwischen "Lehramt  und "mündiger Christ" .... bisher habe ich aus deinen Beiträgen herausgelesen: das Lehramt hat immer recht, wenn das Gewissen der Christen von konkreten Moralforderungen des Lehramtes abweicht, ist es immer ein "defizitäres", wenig gereiftes und geschultes Gewissen. Auch bei nicht- unfehlbaren Aussagen ( zB "Humanae Vitae" ) hat bei dir das Lehramt immer recht. ( Obwohl das ja schon von der prinzipiellen Aussage ein logischer Widerspruch ist )

 

Übrigens wurden die Marietroster und Königsteiner Erklärung ( und noch anderer Bischofskonferenzen ) vom katholischen Lehramt ( = Bischöfe ) formuliert.

 

Diese Erklärungen "kranken" natürlich daran, dass sie nicht deiner eigenen Sichweise entsprechen....

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

 Weil alleine Gott es ist, der bestimmt, welchem Individuum er seine Gnade zuteil werden lässt.

.... klingt das nach Prädestinationslehre ? 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Das mit dem "Erlaubnisgewissen" ist rein deine eigene Erfindung.....

 

Nö, da ist bloß meine Einwort-Beschreibung dessen wie Flo richtigerweise den Allerweltsgebrauch des Begriffes "Gewissen" beschreibt. Man "könne etwas mit dem Gewissen vereinbaren" heiß es ja landläufig - und genau so meint GS 16 das Gewissen nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Woran sollen den konkret die Königsteiner- und Mariatroster Erklärung kranken ? Weil sie nicht deinem eigenen, rein subjektivem Gewissensverständnis entsprechen ?

 

Um mich geht es nicht, ich referiere nur, was in den kirchlichen Dokumenten des höchsten Lehramtes steht. Dort wird das Gewissen als etwas beschrieben, was zu Handlungen zwingt. Die oben genannten Erklärungen beschreiben das Gewissen aber komplett anders, eben im landläufigen Sinn als subjektiven Regelkatalog. Wie oft muß ich das noch schreiben? Nur weil zwei denselben Begriff nutzen, bedeutet er noch lange nicht dasselbe.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Es geht nicht um "verbieten" oder "erlauben" sondern hier konkret, bei der Frage der Verhütungsmittel: muss der praktizierende Katholik immer und in jedem Fall sich aus reinem "Glaubensgehorsam" an die Vorgaben halten, auch wenn er die argumentative Darlegung gar nicht rational nachvollziehen kann, ja im Gegenteil er die Argumentation und die Festlegung auf nur eine Methode der Verhütung als vollkommen unsinnig erkennt ? Ist hier der rein formale Glaubensgehorsam - obwohl die ethische Forderung als unsinnig erkannt wurde - ein ethischer Wert, ein ethisches Gut an sich ? Ein Gut, das offensichtlich von dir so hoch veranschlagt wird, dass inhaltliche Bedenken, die rational verständlich nachvollziehbar vorgetragen werden, nicht ins Gewicht fallen....

 

Der Katholik muß gar nichts. Wenn er aber unbedingt will (muß er ja nicht), daß sein Handeln in Einklang mit der Meinung der Kirche ist, dann muß er sich logischerweise an die Vorgaben halten.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

 PS: Mir fällt auf, dass du Verhaltensweisen wie "Gehorsam" sehr hoch veranschlagst, dass Moral bei dir vor allem als "Verbotsmoral" erscheint und bei dir die Sichtweise des getauften und gefirmten mündigen Christen überhaupt nicht angemessen zur Geltung komnt. Deshalb gibt es ja in deinem Denken keinerlei Spannung zwischen "Lehramt  und "mündiger Christ" .... bisher habe ich aus deinen Beiträgen herausgelesen: das Lehramt hat immer recht, wenn das Gewissen der Christen von konkreten Moralforderungen des Lehramtes abweicht, ist es immer ein "defizitäres", wenig gereiftes und geschultes Gewissen. Auch bei nicht- unfehlbaren Aussagen ( zB "Humanae Vitae" ) hat bei dir das Lehramt immer recht. ( Obwohl das ja schon von der prinzipiellen Aussage ein logischer Widerspruch ist )

 

Lies einfach LG 25. Ich referiere nur das, was da steht.

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Übrigens wurden die Marietroster und Königsteiner Erklärung ( und noch anderer Bischofskonferenzen ) vom katholischen Lehramt ( = Bischöfe ) formuliert.

 

Diese Erklärungen "kranken" natürlich daran, dass sie nicht deiner eigenen Sichweise entsprechen....

 

Nö, meine Sichtweise ist irrelevant. Alles was ich sage, ist, daß das kirchlich gemeinte Gewissen und das der obigen Erklärungen unterschiedliche Sachen sind.

 

Denn wenn man nur GS 16 liest, findet sich da von Gewissensfreiheit nichts, ganz im Gegenteil, nämlich das Muss des Gehorsams.

bearbeitet 1. Januar von rorro

[Spadafora]

kein wirklich denkender Mensch kann so etwas für sein Leben akzeptieren

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

.... klingt das nach Prädestinationslehre ? 

 

summa theol., I, q23, a1

Zitat

Ich antworte, daß es Gott wohl zukommt, die Menschen vorherzubestimmen. ... Und demgemäß wird „Vorherbestimmung“ genannt: Der maßgebenbe Grund in Gott dafür, daß die vernünftige Kreatur zum Ziele des ewigen Leben hinübergelenkt werde; denn Bestimmen ist Lenken.

 

summa theol., I, q23, a3

Zitat

Ich antworte, daß Gott manche verwirft. Denn die Vorherbestimmung ist ein Teil der Vorsehung. Der Vorsehung aber geziemt es, einen Mangel in jenen Dingen zu erlauben, welche ihr unterliegen. Da nun durch die göttliche Vorsehung die Menschen zum ewigen Leben hingeordnet werden, so entspricht es ihr auch, zu erlauben, daß manche der Erreichung dieses Enddzweckes ermangeln; — und das wird genannt: Verwerfen. So also erscheint, wie die Vorherbestimmung ein Teil der göttlichen Vorsehung ist rücksichtlich derer, die das ewige Leben erreichen; die Verwerfung ein Tei der Vorsehung rucksichtlich derer, welche zu Grunde gehen. Demnach bezeichnet „Verwerfung“ nicht bloß einen Akt des Vorherwissens; sondern sie fügt gemäß der Auffassung noch etwas hinzu. Sowie nämlich das Vorherbestimmen den Willen einschließt, Gnade und Herrlichkeit zuzuteilen, so ist in dem Verwerfen eingeschlossen der Wille zu erlauben, daß jemand in das Übel der Schuld fällt und die ewige Strafe dafür über ihn zu verhängen.

 

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Woher weißt Du denn, daß die Kirche da keine bedeutende Rolle spielt nach Gottes Willen?

 

Privatoffenbarung?

Woher weißt du es denn? Weil die Kirche es behauptet?

 

Zirkelschluss.

 

Oder Privatoffenbarung?

 

Werner