Extremismus als reale politische Gefahr?

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Also ist die Kritik, dass sich Europa 'plötzlich' selbst um seine existenziellsten Dinge kümmern müsste. 

 

Diese Erkenntnis ist aber doch weder neu und auch nicht überraschend. Nur hat sich offensichtlich leider niemand ernsthaft drum gekümmert. Schon die ersten Amtszeit Trumps hätte ein Weckruf sein müssen. Das ist weit länger her als 6 Monate. 

 

Es kommt mir vor wie das Gejammer eines Schuldners, wenn dann doch der Zwangsvollstrecker vor der Tür steht, dass hätte er ja gar nicht kommen sehen...

Es ist sicherlich schon länger ein Problem, dass die deutsche und europäische Politik sich nicht ausreichend um die Sicherheit in ihrem eigenen Umfeld kümmert, nur ändert dass ja nichts daran, dass der Umschwung ins Irrationale seitens der USA seit 2016 sehr unerwartet war. Und kaum jemand hat vorhergesehen, dass er ab 2020 fast die komplette republikanische Partei erfassen würde. 
Bis 2016 war es nun mal US-Politik, Russland immer weiter aus seinen ursprünglichen Einflußzonen zurückzudrängen und die NATO maximal zu erweitern. Dass diese Politik plötzlich in ihr Gegenteil umschlagen würde, hat absolut niemand auf dem Schirm gehabt, absolut jeder und jede hätte es für völlig verrückt erklärt. 
Es ist aber weder logisch noch rational, Politik für extrem unwahrscheinliche Kontingenzen auszulegen.

Angenommen, man hätte für Europa ernsthaft eine Entkoppelung von NATO und USA ins Auge gefasst, wann hätte das stattfinden sollen?

Frankreich ist seit de Gaulle 43 Jahre der gemeinsamen Militärplanung ferngeblieben und erst unter Sarkozy zurückgekehrt. Davor war offizielle frz. Strategie, dass Deutschland Einschlagzone für die eigenen Pluton-Raketen wäre, notfalls mit Nuklearsprengkopf.

Wo und wann hätte also unter diesen Vorausetzungen eine von den USA unabhängige Verteidigungspolitik einsetzen sollen, und vor allem: von wem hätte sie realistischerweise ausgehen sollen?

Die erste und einzige Chance dafür bestand nach Macrons Amtantritt, und dafür gilt er der Le Pen-Partei als Verräter.

Und jedwede ernsthafte militärische Sicherheitsplanung wurde in Deutschland nach Kohl eingestellt, sozusagen als gesamtpolitischer nationaler Konsens.

bearbeitet 11. Februar von Shubashi

[rince]

Wann? Ab 2016 spätestens. Da hätte man nun inzwischen 8 Jahre Zeit gehabt, was zu tun und in die Wege zu leiten. Allerallerspätestens mit dem Angriff Putins vor 2 Jahren. Aber ausser heisser Luft und neuen Kopfhörern in Millionenhöhe ist irgendwie nichts gekommen.  

 

Hierzulande gibt es nur ganz viel Klagen und Jammern, wenn es jemand wagt, wieder über die Einführung der Wehrpflicht nur nachzudenken. Oder wenn der Wehretat erhöht werden soll.

 

Wer will, findet einen Weg.

Wer nicht will, findet Ausreden.

 

Wenn man da den schwarzen Peter Trump zuschieben will, finde ich das etwas billig. 

 

Das ganze ist eine riesige linke Lebenslüge. Wenn die zu Bruch geht, ist aber nicht Trump dran Schuld. Sondern auch hier mal wieder auch Frau Merkel.

[Shubashi]

22 minutes ago, rince said:

Wann? Ab 2016 spätestens. Da hätte man nun inzwischen 8 Jahre Zeit gehabt, was zu tun und in die Wege zu leiten. Allerallerspätestens mit dem Angriff Putins vor 2 Jahren. Aber ausser heisser Luft und neuen Kopfhörern in Millionenhöhe ist irgendwie nichts gekommen.  

 

Hierzulande gibt es nur ganz viel Klagen und Jammern, wenn es jemand wagt, wieder über die Einführung der Wehrpflicht nur nachzudenken. Oder wenn der Wehretat erhöht werden soll.

 

Wer will, findet einen Weg.

Wer nicht will, findet Ausreden.

 

Wenn man da den schwarzen Peter Trump zuschieben will, finde ich das etwas billig. 

 

Das ganze ist eine riesige linke Lebenslüge. Wenn die zu Bruch geht, ist aber nicht Trump dran Schuld. Sondern auch hier mal wieder auch Frau Merkel.

Ich will Dir ja auch nicht komplett widersprechen, nur ist Rüstungs- und Militärpolitik kein beliebiges On and Off, sondern kann nur langfristig funktionieren. Sich davon zu verabschieden, begann schon zu Schröders Zeiten, eher noch davor, denn der bereits der 2+4-Vertrag erforderte eine erhebliche Verkleinerung der Bundeswehr.

Danach kam dann nur noch ganze Selbstbetrug einer „neuen Weltordnung“ ohne jede konventionelle militärische Herausforderung, übrigens im gesamten Westen.

[Thofrock]

Neuerdings ist der Ruf "Ausländer raus" nicht mehr mit böser Absicht verbunden. 

 

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/landjugend-hohenfurch-braune-parolen-im-bunten-treiben-a-dfec3ad1-3d6f-4be6-bd49-7230f3a7835f

[Shubashi]

1 hour ago, Thofrock said:

Neuerdings ist der Ruf "Ausländer raus" nicht mehr mit böser Absicht verbunden. 

 

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/landjugend-hohenfurch-braune-parolen-im-bunten-treiben-a-dfec3ad1-3d6f-4be6-bd49-7230f3a7835f

Dass es besoffene Ausländerfeinde und eine rechtsextreme Dorfjugend gibt, würde ich nie bestreiten. In der zweitgrößten Stadt unseres Kreises ist gerade ein übelst rassistische Sprüche klopfender Polizist abberufen worfen, vielleicht wird er sogar entlassen.

Nur: wie stürzt die Landsberger Jugend die Demokratie in Bayern und übernimmt die Macht dort. Über welche Waffen verfügt sie und wieviele Kämpfer stellt sie dazu? In welchem bayerischen Regierungsbezirk kontrolliert sie die Landespolizei, die Bahnhöfe und Telegraphenämter und stellt die Regierungspräsidenten?

Das wären meine Gedanken, wenn ich frage, welche extremistische Gruppierung unsere Demokratie und den Rechtsstaat zerstören kann.

Putin würde ich das durchaus zutrauen, nur scheint das Öffentlichkeit, Medien und Politik weit weniger zu beunruhigen, man hofft sogar im wesentlichen, dass die USA oder sogar Mr Trump uns davor schützen könnten. 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Dass es besoffene Ausländerfeinde und eine rechtsextreme Dorfjugend gibt, würde ich nie bestreiten. In der zweitgrößten Stadt unseres Kreises ist gerade ein übelst rassistische Sprüche klopfender Polizist abberufen worfen, vielleicht wird er sogar entlassen.

Nur: wie stürzt die Landsberger Jugend die Demokratie in Bayern und übernimmt die Macht dort. Über welche Waffen verfügt sie und wieviele Kämpfer stellt sie dazu? In welchem bayerischen Regierungsbezirk kontrolliert sie die Landespolizei, die Bahnhöfe und Telegraphenämter und stellt die Regierungspräsidenten?

Solche Fälle sind die direkte Folge anderer Vorfälle aus der letzten Zeit, die solche Leute darauf hoffen lassen, dass man das inzwischen wieder machen kann. Das soll eine Grenzverschiebung sein, ähnlich der Grenzverschiebung von Aiwanger. 

Man muss auch nicht die Landespolizei kontrollieren, um sämtlichen ausländischen Mitbürgern die Botschaft zu vermitteln, wir wollen euch hier nicht mehr haben. Ihr seid hier nicht mehr sicher.

[Shubashi]

9 hours ago, Thofrock said:

Solche Fälle sind die direkte Folge anderer Vorfälle aus der letzten Zeit, die solche Leute darauf hoffen lassen, dass man das inzwischen wieder machen kann. Das soll eine Grenzverschiebung sein, ähnlich der Grenzverschiebung von Aiwanger. 

Man muss auch nicht die Landespolizei kontrollieren, um sämtlichen ausländischen Mitbürgern die Botschaft zu vermitteln, wir wollen euch hier nicht mehr haben. Ihr seid hier nicht mehr sicher.

Das ist aber gerade der Punkt, den ich hierfür untersucht hätte:

Geht es hier um eine hysterische-agitatorische Behauptung oder um eine echte Gefahr?

Nochmals: warum soll es realistisch sein, dass Millionen Zuwanderer und Menschen mit Migrationshintergrund „hier nicht mehr sicher sind“? Was unterscheidet diese Behauptung davon, dass ausländische „Messermänner“ an jeder Ecke lauern, oder „Islamisten, die Sharia einführen“?

Warum reicht es aus, dass ein extremistischer Bücherschreiber das vor 24 Leuten behauptet, wenn ein paar Dutzend Islamisten durch die Stadt ziehen, ist das gar nichts?

Meine These dazu ist: Extremismus läßt sich, wie fast jedes andere soziale oder politische Phänomen mit Argumenten und empirischen Fakten untersuchen.

Hier hingegen scheint mir die Gegenposition zu sein: „Wir müssen blinde Stimmung und Hysterie schüren, weil nur das moralisch ist. Außerdem nutzt das unserem Lager, wir sind die Guten, deswegen dürfen wir das!“

Ich sehe in diese Debatte aktuell nur drei Punkte, die echte Bedrohungen aufzeigen:

-Die historisch ungewöhnlich starke Unterstützung für die AfD

-Die russische Aggression und die gleichzeitige Unberechenbarkeit der US-Politik.

-Die Übergriffe auf Juden, weil diese eine vergleichweise kleine Gruppe sind, und der Antisemitismus ein globales Phänomen mit zahlreichen mächtigen Akteuren ist.

Von diesen drei Phänomen macht mir wiederum die AfD bisher am wenigsten Sorgen, weil es da v.a. die anderen Parteien in der Hand haben, mit ihrer überwältigenden Mehrheit die Rechten in Schach zu halten. Da ist aber eben die Frage: warum machen sie dann so miese Politik, dass die AfD davon so profitieren kann? Soll die Hysterie v.a. der Ablenkung von der eigenen schlechten Performance dienen?

In meinen Augen ist die hochgeputschte Hysterie weder überzeugend und schlimmer: kein nachhaltig wirksames Verfahren, wenn die allgemeine politische Performance so schlecht bleibt.

 

Edit:

Vielleicht sollte man eine kleine Einschränkung machen - die aktuelle Aufregung macht den Leuten klar, was es heißt, wenn Extremisten sich ungefragt zur „Mehrheit“ erklären. Dazu ein sehr schönes Interview in der „Faz“, wo ein Koch vom Brandenburger Dorf eine „Pro Demokratie“-Demo macht, und statt der erwarteten 20 Leute erscheinen soviel, wie das Dorf Einwohner hat.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/demos-gegen-rechtsextremismus-mit-63-zum-ersten-mal-auf-die-strasse-19506139.html#void

 

Quote

..Das möchte ich vielleicht auch noch mal klarstellen, weil ich es in der Debatte bisher noch nicht so rausgearbeitet gehört habe: Ich demonstriere nicht für die Regierung oder gegen die Opposition, auch nicht gegen Konservative. Das ist überhaupt nicht die Idee. Auf unserer Demo wurde ausdrücklich gesagt, dass es nicht irgendwie gegen rechts geht, sondern gegen gefährliche Extremisten. ..

 

bearbeitet 12. Februar von Shubashi

[Bleze]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

wir sind die Guten, deswegen dürfen wir das

Genau so läuft es aktuell.

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Thofrock:

Solche Fälle sind die direkte Folge anderer Vorfälle aus der letzten Zeit, die solche Leute darauf hoffen lassen, dass man das inzwischen wieder machen kann. Das soll eine Grenzverschiebung sein, ähnlich der Grenzverschiebung von Aiwanger. 

Man muss auch nicht die Landespolizei kontrollieren, um sämtlichen ausländischen Mitbürgern die Botschaft zu vermitteln, wir wollen euch hier nicht mehr haben. Ihr seid hier nicht mehr sicher.

Wie stehst zu zu Grenzverschiebungen, wenn auf Demos gegen rechts offen zur physischen Gewalt aufgerufen wird? https://www.facebook.com/ali.utlu.735/videos/1181712602987059

[Bleze]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Wie stehst zu zu Grenzverschiebungen, wenn auf Demos gegen rechts offen zur physischen Gewalt aufgerufen wird? https://www.facebook.com/ali.utlu.735/videos/1181712602987059

Aber das sind doch die Guten

[rince]

vor 1 Minute schrieb Bleze:

Aber das sind doch die Guten

Ach ja, ich vergesse immer, dass es o.k. ist, wenn die Guten faschistische Methoden einsetzen im Kampf gegen den Faschismus...

[Shubashi]

2 minutes ago, rince said:

Ach ja, ich vergesse immer, dass es o.k. ist, wenn die Guten faschistische Methoden einsetzen im Kampf gegen den Faschismus...

Haach, nu tragt doch nicht immer alle so dicke auf!

Ein paar linke Schläger können die Republik genausowenig gefährden wie ein paar rechte. Natürlich gehört sowas nicht zu einer demokratischen Politik, aber es ist eben leider auch so gut wie unvermeidlich. Wer so etwas total und absolut vermeiden will, landet im Polizeistaat - und schafft so die Freiheit ab, die man retten will.

Ich will aber nun gerade herausfinden, wieviel und welcher Extremismus wirklich gefährlich ist. Ein paar Schläger oder gewalttätige Demos sind aber für eine Demokratie so „normal“ wie Verkehrsunfälle - nicht schön, aber wenn wir nicht alle zu Hause einsperren wollen, leider unvermeidlich.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ein paar Schläger oder gewalttätige Demos sind aber für eine Demokratie so „normal“ wie Verkehrsunfälle - nicht schön, aber wenn wir nicht alle zu Hause einsperren wollen, leider unvermeidlich.

 

Wenn es nur ein paar wären! Was aber, wenn es mehr werden, weil man ihrem Treiben zulange tatenlos zugeschaut hat? Wenn es nur wenige sind, sagt man, man müsse sie nicht einsperren, und wenn es zu viele werden, müßte man zwar, kann es aber nicht mehr. Wo ist das rechte Maß?

[Shubashi]

Mal was ganz Heikles: 

Religion und Politik.

Weil der Labour-Vorsitzende Keith Starmer das Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber der Hamas verteidigt, droht Labour der Verlust der muslimischen Wählerstimmen.

Quote

…Afzal Khan führte einst die Parteivereinigung „Labour Muslim Network“, der viele muslimische Labour-Mitglieder und mehr als 500 ihrer kommunalen Abgeordneten angehören. Der aktuelle Vorsitzende Ali Milani hat jetzt öffentlich Alarmrufe ausgestoßen: Labour sei dabei, die feste Unterstützung der Muslime zu verlieren. Eine Umfrage, die von seiner Vereinigung beauftragt wurde, stellte fest, die Zustimmung habe sich halbiert. Während 2019 noch 86 Prozent der Befragten angegeben hätten, sie hätten Labour ihre Stimme gegeben, würden sich jetzt nur noch 43 Prozent der Muslime für Labour entscheiden. ..

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/grossbritannien-warum-labour-der-verlust-der-muslimischen-stimmen-droht-19512330.html
 

Wenn man bedenkt, wie unter Corbyn dem Antisemitismus ziemlich unverhohlen Raum in der Partei eingeräumt wurde, ziemlich beunruhigend. Das war wohl doch nicht das Problem nur einer Person.

[Shubashi]

5 minutes ago, Marcellinus said:

 

Wenn es nur ein paar wären! Was aber, wenn es mehr werden, weil man ihrem Treiben zulange tatenlos zugeschaut hat? Wenn es nur wenige sind, sagt man, man müsse sie nicht einsperren, und wenn es zu viele werden, müßte man zwar, kann es aber nicht mehr. Wo ist das rechte Maß?

Es bedeutet nicht, politische Gewalt zu tolerieren, nur weil man nicht bei jedem Vorfall „Weimar“ beschwört.

Wie gesagt, ich würde gerne wissen, was wirklich gefährlich ist.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Mal was ganz Heikles: 

Religion und Politik.

Weil der Labour-Vorsitzende Keith Starmer das Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber der Hamas verteidigt, droht Labour der Verlust der muslimischen Wählerstimmen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/grossbritannien-warum-labour-der-verlust-der-muslimischen-stimmen-droht-19512330.html
 

Wenn man bedenkt, wie unter Corbyn dem Antisemitismus ziemlich unverhohlen Raum in der Partei eingeräumt wurde, ziemlich beunruhigend. Das war wohl doch nicht das Problem nur einer Person.

Das widerspiegelt mMn schlicht eine traurige Realität: Muslime sind idR mehrheitlich antisemitisch geprägt. Das haben leider auch die Reaktionen nach dem Hamas-Überfall aus Israel gezeigt. Man wird natürlich immer Ausnahmen finden, aber man sollte es erst mal zur Kenntnis nehmen, ohne gleich "Islamophobie" zu schreien.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Wie gesagt, ich würde gerne wissen, was wirklich gefährlich ist.

 

Muss man es erst soweit kommen lassen, das es gefährlich wird? Mir reicht es offen gestanden, wenn sich schwächere Menschen nicht mehr alleine auf die Straße trauen.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Solche Fälle sind die direkte Folge anderer Vorfälle aus der letzten Zeit, die solche Leute darauf hoffen lassen, dass man das inzwischen wieder machen kann. Das soll eine Grenzverschiebung sein, ähnlich der Grenzverschiebung von Aiwanger. 

Man muss auch nicht die Landespolizei kontrollieren, um sämtlichen ausländischen Mitbürgern die Botschaft zu vermitteln, wir wollen euch hier nicht mehr haben. Ihr seid hier nicht mehr sicher.

 

Quatsch.

Vorab, das Ganze ereignete sich zwar in Landsberg, es war aber die Landjugend von Hohenfurch. Der Organisator des Karnevalvereins hat harte Konsequenzenn angekündigt, Die Polizei ermittelt wegen des Verdachts der Volksverhetzung. 

Das Signal, dass man keineswegs "das inzwischen wieder machen kann", ist deutlich gesetzt worden. 

 

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Mal was ganz Heikles: 

Religion und Politik.

Weil der Labour-Vorsitzende Keith Starmer das Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber der Hamas verteidigt, droht Labour der Verlust der muslimischen Wählerstimmen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/grossbritannien-warum-labour-der-verlust-der-muslimischen-stimmen-droht-19512330.html
 

Wenn man bedenkt, wie unter Corbyn dem Antisemitismus ziemlich unverhohlen Raum in der Partei eingeräumt wurde, ziemlich beunruhigend. Das war wohl doch nicht das Problem nur einer Person.

Ich denke, Labour wird sich am wenigsten Sorgen machen müssen:
https://www.fr.de/politik/grossbritannien-wahl-2024-umfragen-aktuell-tory-labour-sunak-premier-uk-92797734.html

https://politpro.eu/de/grossbritannien

 

Wenn man bedenkt, dass in Großbritannien wegen des Mehrheitswahlrechts normalerweise 40 Prozent bei zehn Prozent Vorsprung zur absoluten Mehrheit reichen ist die Wahrscheinlichkeit, dass Starmer nach der nächsten Wahl keine deutliche Mehrheit im Unterhaus hat, ungefähr so groß wie die des Austrocknens der Themse. Gegen Sunak hat Scholz richtig gute Chancen auf eine Wiederwahl.

Großbritannien hat - wie Deutschland auch - ein großes Problem mit gewalttätigen Muslimen, egal, ob der Premier rot oder blau ist. Wenn dieses Problem einer Regierung Starmer entgleiten sollte, schadet ihm das deutlich mehr als der "Verlust der muslimischen Stimmen".

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Das Signal, dass man keineswegs "das inzwischen wieder machen kann", ist deutlich gesetzt worden. 

 

Aber die haben es doch gemacht. 

[Shubashi]

Religion und Extremismus in den USA:

die Mutation des evangelikalen Christentums zur gewalttätigen Stammesreligion.

Quote

… Wie taugt ein Egomane mit zweifelhafter Moral zum geistigen Führer der Evangelikalen? „Trump lebt kein gläubiges Leben, aber in ihrer Wahrnehmung ist er ein starker Kämpfer für ihre Interessen“, erklärt Völz. Heute gehe es im Evangelikalismus nicht mehr nur um Religion, sondern um die politische Lagerzugehörigkeit und klare Positionierung zu Fragen wie das Recht auf das Tragen einer Waffe oder die Ablehnung von Abtreibung, Diversität und Homoehe. Umfragen hätten ergeben, dass sich selbst einige Katholiken, Muslime, Juden, Hindus oder orthodoxe Christen als Evangelikale sehen. Dabei identifizierten sie sich mit politischen Einstellungen, sprich mit denen der Republikanischen Partei Trumps. …

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/wie-evangelikale-zur-gefahr-fuer-die-demokratie-wurden-19513989.html

 

Edit:

Hier noch ein katholische Stimme zum christlichen Extremismus in den USA - mit der Beobachtung, dass die Demokratie an sich auch in der heutigen Kirche kein vordringliches Anliegen mehr ist.

https://international.la-croix.com/news/signs-of-the-times/catholicism-and-threats-to-american-democracy-in-the-2024-elections/19026

bearbeitet 13. Februar von Shubashi

[rince]

Nun, wenn sich Männer als Frauen identifizieren dürfen, warum dann nicht auch Katholiken, Juden, Muslime oder Hindus als Evangelikale? 

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Nun, wenn sich Männer als Frauen identifizieren dürfen, warum dann nicht auch Katholiken, Juden, Muslime oder Hindus als Evangelikale? 

An Karneval geht alles!

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Aber die haben es doch gemacht. 

 

Schon wieder?

 

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Nun, wenn sich Männer als Frauen identifizieren dürfen, warum dann nicht auch Katholiken, Juden, Muslime oder Hindus als Evangelikale? 

das geschieht  Tag täglich