Extremismus als reale politische Gefahr?

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Detaillierte Kenntnisse des RU in Bayern sind natürlich absolute Voraussetzung um zum Thema Islam und Islamismus was beitragen zu können. 😄

Dass Berge derart den Horizont verstellen können.

Es ging um islamische Lehrkräfte in Bayern, nicht um den Islam allgemein.

 

Und Bayern besteht nicht nur aus dem Oberland.

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

 

Na ja, eine Gegenfrage zu was anderem stellen, ist für mich nicht „einordnen“. Ich habe eine Quelle vorgestellt, dann wünsche ich mir eigentlich auch eine qualifizierende Antwort.

Ich verlinke also deshalb jetzt mal die Originalpublikation, dazu eine aktuelle Einordnung in einem Bildungsblog.

Da Du geklagt hast, es würde auf Stammtischniveau diskutiert, fände ich es schön, dass wir dann gemeinsam zu einer inhaltlich argumentierenden Auseinandersetzung fänden.

 

Es ändert nichts an der Tatsache, dass es an der Zeit ist, muslimische Seelsorger und Seelsorgerinnen sowie Pädagogen und Pädagoginnen und Menschen, die in den muslimischen Gemeinden arbeiten, nicht mehr aus anderen Ländern zu holen.

 

Vielleicht sollte man auch bedenken, dass Studierende befragt wurden, nicht bereits angestellte Lehrkräfte.

 

Meine Kollegen und Kolleginnen sind übrigens unbefristet angestellt, aber nicht verbeamtet, wie es in anderen Bundesländern ist, das weiß ich nicht.

 

Es sind Aleviten und Alevitinnen dabei, Kopftuchträgerinnen und Frauen ohne, eine sehr bunte Mischung. Ich bin mir sicher, dass auch unter ihnen welche sind, die zB Israel nicht anerkennen, das will ich nicht bestreiten.

 

Aber zur Agitation eignet sich eine Koranschule mit einer Unterweisung in einer fremden Sprache wesentlich besser als der Unterricht an einer öffentlichen Schule mit "normalen" Kolleginnen und Kollegen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber zur Agitation eignet sich eine Koranschule mit einer Unterweisung in einer fremden Sprache wesentlich besser als der Unterricht an einer öffentlichen Schule mit "normalen" Kolleginnen und Kollegen.

Exakt. Vor allem dann, wenn man die muslimischen Schülerinnen und Schüler dann zwangsweise in einen Ethikunterricht setzt, der von einem Lehrer/einer Lehrerin erteilt wird, die alle Religionen gleichermaßen ablehnt und den Kindern vermittelt, dass Religion an sich - und der Islam im Besonderen - ein Zeichen geistiger Unreife sind und man als moderner Mensch nicht mehr glauben darf. 

Dann muss man sich nicht wundern, dass diese jungen Menschen für Fundamentalismus ansprechbar sind. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Exakt. Vor allem dann, wenn man die muslimischen Schülerinnen und Schüler dann zwangsweise in einen Ethikunterricht setzt, der von einem Lehrer/einer Lehrerin erteilt wird, die alle Religionen gleichermaßen ablehnt und den Kindern vermittelt, dass Religion an sich - und der Islam im Besonderen - ein Zeichen geistiger Unreife sind und man als moderner Mensch nicht mehr glauben darf. 

 

Wo hast du denn diese Räuberpistole her? Ich siedle in einem Bundesland, in dem Ethikunterricht flächendeckend angeboten wird, und zwar meistens von Religionslehrer! Und nun?

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo hast du denn diese Räuberpistole her? Ich siedle in einem Bundesland, in dem Ethikunterricht flächendeckend angeboten wird, und zwar meistens von Religionslehrer! Und nun?

Das sollte eigentlich nicht sein.

Allerdings sind überzeugte Atheisten unter Ethiklehrern nicht die Regel.

[Shubashi]

25 minutes ago, laura said:

Exakt. Vor allem dann, wenn man die muslimischen Schülerinnen und Schüler dann zwangsweise in einen Ethikunterricht setzt, der von einem Lehrer/einer Lehrerin erteilt wird, die alle Religionen gleichermaßen ablehnt und den Kindern vermittelt, dass Religion an sich - und der Islam im Besonderen - ein Zeichen geistiger Unreife sind und man als moderner Mensch nicht mehr glauben darf. 

Dann muss man sich nicht wundern, dass diese jungen Menschen für Fundamentalismus ansprechbar sind. 

Also, als „ganz Norddeutscher“ konnte ich zumindest auch nur „ev. Religion“ oder „Philosophie“ aussuchen - der promovierte Philosoph war sehr qualifiziert, eher links und hat Vorsokratiker, Platon und Kant mit uns gelesen, auch Lao tse.

Wer sich davon provoziert fühlte, war schon vorher Fundamentalist.

Und es stellt sich eben auch die Frage, ob es gerade nicht die Pflicht einer demokratischen Gesellschaft ist, diesen Fundamentalismus kritisch zu hinterfragen, nicht aber ihn noch anzuheizen, weil einige Lehrer dann womöglich ähnlich drauf sind.

 

PS

Ich habe übrigens beide Fächer belegt, ev. Religion und Philosophie. Warum sollten junge Muslime nicht ähnlich denkfähig und tolerant sein, sich auch mit nichtreligiös fundierten Ethiken zu befassen?

(Ich überlege gerade, wer hier eine schräge Auffassung vom Islam hat - wenn man ihn nicht möglichst „glaubensstreng“ unterrichtet, werden seine Anhänger automatisch Radikale?)

bearbeitet 3. Juni von Shubashi

[MartinO]

vor 35 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber zur Agitation eignet sich eine Koranschule mit einer Unterweisung in einer fremden Sprache wesentlich besser als der Unterricht an einer öffentlichen Schule mit "normalen" Kolleginnen und Kollegen.

Mit Sicherheit, zumal an einer öffentlichen Schule jederzeit der Direktor im Unterricht erscheinen und sich die Hefte der Schüler anschauen kann.

Die Frage ist, ob dieser Religionsunterricht die gefährlichen Sippen erreicht. Du weißt selbst, wie auf einschlägigen Seiten gegen katholische Religionslehrer/innen gehetzt wird; ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Islam seltener passiert, nur passiert es vermutlich meist nicht auf Deutsch. Und dass es im Islam derzeit wesentlich mehr Fundamentalisten, auch gewaltbereite gibt als im Christentum kann eigentlich nur jemand bezweifeln, der blind und taub ist.

[Shubashi]

44 minutes ago, nannyogg57 said:

Es ändert nichts an der Tatsache, dass es an der Zeit ist, muslimische Seelsorger und Seelsorgerinnen sowie Pädagogen und Pädagoginnen und Menschen, die in den muslimischen Gemeinden arbeiten, nicht mehr aus anderen Ländern zu holen.

 

Vielleicht sollte man auch bedenken, dass Studierende befragt wurden, nicht bereits angestellte Lehrkräfte.

 

Meine Kollegen und Kolleginnen sind übrigens unbefristet angestellt, aber nicht verbeamtet, wie es in anderen Bundesländern ist, das weiß ich nicht.

 

Es sind Aleviten und Alevitinnen dabei, Kopftuchträgerinnen und Frauen ohne, eine sehr bunte Mischung. Ich bin mir sicher, dass auch unter ihnen welche sind, die zB Israel nicht anerkennen, das will ich nicht bestreiten.

 

Aber zur Agitation eignet sich eine Koranschule mit einer Unterweisung in einer fremden Sprache wesentlich besser als der Unterricht an einer öffentlichen Schule mit "normalen" Kolleginnen und Kollegen.

Das sehe ich ähnlich, nichtsdestotrotz sollten diesen Unterricht weder Antisemiten noch Islamisten erteilen, sonst könnte man sich das ganze Projekt gleich sparen.

[laura]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo hast du denn diese Räuberpistole her? Ich siedle in einem Bundesland, in dem Ethikunterricht flächendeckend angeboten wird, und zwar meistens von Religionslehrer! Und nun?

In BW darf ein Relilehrer kein Ethin unterrichten, solange er die Missio nicht zurückgibt.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

In BW darf ein Relilehrer kein Ethin unterrichten, solange er die Missio nicht zurückgibt.

 

Was ist denn das für eine absurde Idee?

[Studiosus]

Eine ganz praktische Frage: Wenn es dann einmal flächendeckenden Islamunterricht an deutschen Schulen geben soll, wird dieser dann verpflichtend für Muslime sein oder analog zum christlich-konfessionellen Unterricht in die Verfügung der Erziehungsberechtigten bzw. des Schülers gestellt? 

 

Und es wird darüber hinaus wohl auch nicht so sein, dass der Religionsunterricht in der Schule dann der einzige Ort bleibt, an dem junge Muslime religiöse Inhalte lernen. Das kann ich sogar für Christen ausschließen. Schon zu meiner (Grund-)Schulzeit gingen die freikirchlichen Kinder zwar in den evangelischen Religionsunterricht, aber zusätzlich genauso in ihre Sonntagsschule. Das wird bei Muslimen auch nicht anders sein. Und die Wirkung des schulischen Unterrichts würde ich nicht überschätzen: Ich verstehe die Idee, der Religionsunterricht als Korrektiv. Aber trotzdem wird nicht jeder Muslim seinem Imam oder Prediger entgegnen, dass Frau Arslan von der Schule aber zu einer bestimmten Sache etwas ganz anderes gesagt hat. Da wiegt im Zweifelsfalle wahrscheinlich doch die Autorität der religiösen Führung schwerer als das Curriculum des staatlichen Islamunterrichts. 

bearbeitet 3. Juni von Studiosus

[bw83]

vor einer Stunde schrieb laura:

Exakt. Vor allem dann, wenn man die muslimischen Schülerinnen und Schüler dann zwangsweise in einen Ethikunterricht setzt, der von einem Lehrer/einer Lehrerin erteilt wird, die alle Religionen gleichermaßen ablehnt und den Kindern vermittelt, dass Religion an sich - und der Islam im Besonderen - ein Zeichen geistiger Unreife sind und man als moderner Mensch nicht mehr glauben darf. 

Dann muss man sich nicht wundern, dass diese jungen Menschen für Fundamentalismus ansprechbar sind. 

Ja klar. Jetzt sind religionablehnende Ethiklehrer schuld.

 

Das ist doch nicht mal mehr zum Lachen.

 

Du musst echt auf einem anderen Erdball leben.

 

Der ISLAM ist hier das Problem. Keine Ethiklehrer oder Neonazis.

 

 

[bw83]

vor 59 Minuten schrieb Shubashi:

Also, als „ganz Norddeutscher“ konnte ich zumindest auch nur „ev. Religion“ oder „Philosophie“ aussuchen - der promovierte Philosoph war sehr qualifiziert, eher links und hat Vorsokratiker, Platon und Kant mit uns gelesen, auch Lao tse.

Wer sich davon provoziert fühlte, war schon vorher Fundamentalist.

Und es stellt sich eben auch die Frage, ob es gerade nicht die Pflicht einer demokratischen Gesellschaft ist, diesen Fundamentalismus kritisch zu hinterfragen, nicht aber ihn noch anzuheizen, weil einige Lehrer dann womöglich ähnlich drauf sind.

 

PS

Ich habe übrigens beide Fächer belegt, ev. Religion und Philosophie. Warum sollten junge Muslime nicht ähnlich denkfähig und tolerant sein, sich auch mit nichtreligiös fundierten Ethiken zu befassen?

(Ich überlege gerade, wer hier eine schräge Auffassung vom Islam hat - wenn man ihn nicht möglichst „glaubensstreng“ unterrichtet, werden seine Anhänger automatisch Radikale?)

Junge Muslime sind deswegen häufig dazu nicht fähig, weil sie einer Kultur entstammen, in der das "Was" gelehrt wird und nicht das "Wie". Und das betrifft nicht nur (Koran)Schulen, sondern auch das familiäre Umfeld.

 

Es ist immer das gleiche. Schuld sind die Ungläubigen, schuld sind die Kolonialisten, schuld ist der Westen, schuld ist die USA, schuld sind die Juden/Israel, ...

 

Ausnahmen unter den Menschen sieses Kulturkreises bestätigen die Regel und diese schauen meist, dass sie in guten Positionen in westlichen Ländern unterkommen bzw. mit ihresgleichen zu tun haben, aber nicht mit den Glaubensbrüdern und -schwestern, die im Hintergestern festhängen.

 

Man erkläre mir Folgendes ohne den Einfluss des Islam:

Pakistan und Indien wurden zum gleichen Zeitpunkt unabhängig. 

Wem geht's besser bzw. wo gibt's mehr Fortschritt?

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Da wiegt im Zweifelsfalle wahrscheinlich doch die Autorität der religiösen Führung schwerer als das Curriculum des staatlichen Islamunterrichts. 

Entschuldige, aber mein RU jenseits der Grundschule war aus katechetischer wie religionskundlicher Sicht vertane Zeit. Mein Relilehrer in der 11. war nicht in der Lage mir das 1. Gebot der Kirche zu erklären, den allegorischen Inhalt des verlorenen Sohns darzulegen oder den Bogen von Albertus Magnus "Über die Frau" in die Gegenwart zu schlagen.

 

Aber an den "AIDS-Tagen" als Betreuer dabei sein, wenn wir über die Anwendung von Kondomen am hölzernen Dildo trainiert wurden...

 

Natürlich hatte da alles andere mehr Gewicht als der RU. Meine Söhne haben in der weiterführenden Schule Philosophie statt RU belegt. Geschadet hat es ihrem Glauben anscheinend wenig.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Das sehe ich ähnlich, nichtsdestotrotz sollten diesen Unterricht weder Antisemiten noch Islamisten erteilen, sonst könnte man sich das ganze Projekt gleich sparen.

Ist die Frage, ob sich dann noch mohammedanische "Religions"lehrer bzw. überhaupt Mohammedaner finden lassen, auf die diese Anforderung zutrifft.

Aber die Konsequenz hier zur Debatte zu stellen ist ja nicht erwünscht und wird zensiert.

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Aber an den "AIDS-Tagen" als Betreuer dabei sein, wenn wir über die Anwendung von Kondomen am hölzernen Dildo trainiert wurden...

 

Gut, sowas gab es zugegebenermaßen bei mir zwar nicht, aber sonst stimme ich Dir zu, was den schulischen (katholischen) Religionsunterricht angeht. Und es ist ja nicht so, dass der Religionsunterricht zwischenzeitlich besser i. S. v. näher an den Quellen und tatsächlichen Inhalten des Glaubens geworden wäre. Ich bin schätzungsweise 10 Jahre jünger als Du und in dieser Zeit hat sich natürlich auch an der Schule etwas getan. Nicht zum Besseren, wie ich fürchte. 

 

Freilich ist alles überzeugender als der schulische Religionsunterricht. Er könnte gut sein. Aber dazu müssten die Lehrpläne verändert werden und - ohne jetzt Namen zu nennen - das Personal sich am Riemen reißen oder von der kirchlichen Autorität eingenordet werden. Die kanonische Mission ist mittlerweile so viel wert wie der deutsche Pass. Ich weiß von meinem eigenen Studium, wer die Missio problemlos bekommt. Wenn ich Religionslehrerinnen hier lese, wundert mich gar nichts. Da läuft es mir eher kalt den Rücken runter. 

 

Und genau dieselbe Entwicklung vermute ich langfristig für den schulischen Islamunterricht. Ein Laberfach, das an den wirklich relevanten Glaubensinhalten eiskalt vorbei doziert. Dann doch lieber Ethik oder Philosophie (dass ich das mal so denken würde, hätte ich auch nicht gedacht). 

bearbeitet 3. Juni von Studiosus

[nannyogg57]

RU dient zuerst den Schülern und Schülerinnen, nicht der Kirche, nicht dem Dogma.

 

Und genau das leistet auch der islamische Unterricht.

 

Man kann nicht verhindern, dass Leute ihre Kinder auf Koranschulen schicken, aber man kann dafür sorgen, dass sie es nicht als unbedingte Notwendigkeit ansehen.

 

Auf die Debatte zur Qualität des kirchlichen RU oder die Qualifizierung hier mitdiskutierender Religionslehrerinnen habe ich keine Lust.

 

Mein Vorschlag: Stellt Euch selber vor eine Klasse, dann könnt ihr zeigen, wie toll ihr das machen würdet. Eltern, Schülerschaft und Dienstgebende werden sicher begeistert sein.

 

Nachwuchslehrkräfte werden dringend gesucht.

bearbeitet 3. Juni von nannyogg57

[Shubashi]

6 hours ago, MartinO said:

Ist die Frage, ob sich dann noch mohammedanische "Religions"lehrer bzw. überhaupt Mohammedaner finden lassen, auf die diese Anforderung zutrifft.

Aber die Konsequenz hier zur Debatte zu stellen ist ja nicht erwünscht und wird zensiert.

Etwa die Hälfte der Anwärter schein ja nicht extremistisch drauf zu sein, warum sollten die nicht gute Lehrer sein?

 

Ich sehe das Problem weniger im Islam an sich, der kommt nun mal aus konkreten sozialen und politischen Verhältnissen, für die die einzelnen Gläubigen erstmal nichts können.

Es ist nur hierzulande Aufgabe des Staates, den von ihm verantworteten Religionsunterricht an den Schulen grundgesetzkonform zu gestalten, und da sind die Anforderungen in meinen Augen an alle gleich - Buddhisten, Juden, Muslime, Christen, Hindus etc.

Europa hat seine Jahrhunderte der religiösen Gewalt und des Sektierertums weitgehend hinter sich - kein Grund, das zu wiederholen.

[bw83]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Etwa die Hälfte der Anwärter schein ja nicht extremistisch drauf zu sein, warum sollten die nicht gute Lehrer sein?

 

Ich sehe das Problem weniger im Islam an sich, der kommt nun mal aus konkreten sozialen und politischen Verhältnissen, für die die einzelnen Gläubigen erstmal nichts können.

Es ist nur hierzulande Aufgabe des Staates, den von ihm verantworteten Religionsunterricht an den Schulen grundgesetzkonform zu gestalten, und da sind die Anforderungen in meinen Augen an alle gleich - Buddhisten, Juden, Muslime, Christen, Hindus etc.

Europa hat seine Jahrhunderte der religiösen Gewalt und des Sektierertums weitgehend hinter sich - kein Grund, das zu wiederholen.

Natürlich liegt das Problem im Islam.

Der religiöse Islam ist per se ein politischer Islam. Das kann nicht getrennt werden. 

 

Es ist völlig egal, ob die Anforderungen an alle gleich sind, wenn denen durch den Islam schlichtweg nicht nachgekommen werden kann, weil der selbst es gar nicht zulässt. 

 

Ein grundgesetzkonformer Islam wäre ein neuer Islam. Im Islam sind jedoch Reformen oder Anpassungen gar nicht vorgesehen.

bearbeitet 4. Juni von bw83

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

RU dient zuerst den Schülern und Schülerinnen, nicht der Kirche, nicht dem Dogma.

 

Daß Du den  Dienst an den Kindern nicht erkennst, wenn man ihnen den Glauben der Kirche vermitteln würde (im katholischen (!) RU) wundert mich nicht.

 

*kopfschüttel*

[Shubashi]

8 minutes ago, bw83 said:

Natürlich liegt das Problem im Islam.

Der religiöse Islam ist per se ein politischer Islam. Das kann nicht getrennt werden. 

 

Es ist völlig egal, ob die Anforderungen an alle gleich sind, wenn denen durch den Islam schlichtweg nicht nachgekommen werden kann, weil der selbst es gar nicht zulässt. 

 

Ein grundgesetzkonformer Islam wäre ein neuer Islam. Im Islam sind jedoch Reformen oder Anpassungen gar nicht vorgesehen.

Das ist in meinen Augen nicht richtig, weil es von einem völlig statischen Weltbild ausgeht. Der Katholizismus des Jahres 1950 ist auch nicht mehr der des Jahres 2020, genausowenig sind die Menschen, deren Vorfahren aus einem hinterwäldlerischen islamistisch geprägten Land kamen, drei Generationen später noch dieselben.

Warum ist das so? Weil auch Religionen wie alle von Menschen und Gesellschaften geprägten Denksysteme deren Gestaltung und Formung unterliegen.

Der Gedanke eines unveränderlichen Islams ist eben im Kern islamistisch - erstaunlich, dass sowohl Islamverherrlicher als auch Islamkritiker hier einer Meinung zu sein scheinen.

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist in meinen Augen nicht richtig, weil es von einem völlig statischen Weltbild ausgeht. Der Katholizismus des Jahres 1950 ist auch nicht mehr der des Jahres 2020, genausowenig sind die Menschen, deren Vorfahren aus einem hinterwäldlerischen islamistisch geprägten Land kamen, drei Generationen später noch dieselben.

Warum ist das so? Weil auch Religionen wie alle von Menschen und Gesellschaften geprägten Denksysteme deren Gestaltung und Formung unterliegen.

Der Gedanke eines unveränderlichen Islams ist eben im Kern islamistisch - erstaunlich, dass sowohl Islamverherrlicher als auch Islamkritiker hier einer Meinung zu sein scheinen.

Du erkennst nicht den grundlegenden Unterschied der Buchreligionen. Der eine Text ist (angeblich) göttlich inspiriert. Da kann man dann mit Interpretation argumentieren, dass die Leute damals doof waren, wenn sie schrieben, dass Gott will, dass man Schwule und Ehrbrecherinnem umbringt. 

 

Der andere Text ist aber (angeblich) von Gott diktiert. Da gibt es diesen Spielraum nicht. Gott will auch 2024, dass Schwule und Ehebrecherinnen umgebracht werden und fertig.

bearbeitet 4. Juni von rince

[Einsteinchen]

vor 8 Minuten schrieb rince:

 

 

Der andere Text ist aber (angeblich) von Gott diktiert. Da gibt es diesen Spielraum nicht. Gott will auch 2024, dass Schwule und Ehebrecherinnen umgebracht werden und fertig.

Wenn die Sprache sich ändert (Sprachverschiebung durch Trauma), bekommt das Wort "umbringen" eine andere Bedeutung als "töten"...

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Entschuldige, aber mein RU jenseits der Grundschule war aus katechetischer wie religionskundlicher Sicht vertane Zeit. Mein Relilehrer in der 11. war nicht in der Lage mir das 1. Gebot der Kirche zu erklären, den allegorischen Inhalt des verlorenen Sohns darzulegen oder den Bogen von Albertus Magnus "Über die Frau" in die Gegenwart zu schlagen.

 

Aber an den "AIDS-Tagen" als Betreuer dabei sein, wenn wir über die Anwendung von Kondomen am hölzernen Dildo trainiert wurden...

 

Natürlich hatte da alles andere mehr Gewicht als der RU. Meine Söhne haben in der weiterführenden Schule Philosophie statt RU belegt. Geschadet hat es ihrem Glauben anscheinend wenig.

 

Meine Relilehrer (bis auf die Lehrerin der 5. und 6. Klasse) waren auch alle so „kritisch“, daß sie nichts erklären konnten - einer Schülerschaft, die noch viel „kritischer“ war.

 

Daß mit dem Kondom und Dildo könnte man auch im Deutschunterricht machen - hat damit auch genauso viel zu tun.

 

An meinen gerade Teenage-Kindern sehe ich übrigens, daß sich gymnasial nichts verbessert hat - im Gegenteil.

Der Unterschied in den RU und in Philo  ist nur noch der Zeitpunkt, wann man dasselbe bespricht mit derselben Message.

 

Und statt echter Toleranz wird Gleichmacherei gelehrt.

 

So was kann weg.

bearbeitet 4. Juni von rorro

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wenn die Sprache sich ändert (Sprachverschiebung durch Trauma), bekommt das Wort "umbringen" eine andere Bedeutung als "töten"...

Als da wäre?

bearbeitet 4. Juni von rince