Extremismus als reale politische Gefahr?

[Studiosus]

@Aleachim

 

Und als Nachtrag zu meinem obigen Beitrag, der allerdings auch als separates Statement gelten kann: 

 

Diese Diskussion um die "richtige Interpretation" des Islam zeigt doch vor allem wieder einmal eines: die inzwischen virulente teutonische Hybris. Das ist auch nicht anders als eine deutsche Ministerin, die nach Botswana fliegt und den Leuten dort erklärt, wie man Elefanten richtig bejagt oder nicht. 

 

Der deutsche oder in Deutschland (oder überhaupt im Westen) ausgebildete Islamwissenschaftler kommt mit seinem Stoß Papier voller Sekudärliteratur und Fußnoten unterm Arm um die Ecke und erklärt dann Yusuff, Mohammed und Ahmad was ihre Religion wirklich ist und wie sie funktioniert. Das hätte vielleicht noch in der überschaubaren ersten Generation der Gastarbeiter und ihrer Kinder, die aus der damals verhältnismäßig liberalen Türkei kamen, funktioniert. Unter der schieren Menge an muslimischen Migranten aus Ländern, die einen rigiden, fundamentalistischen Islam als Religion und Staatsdoktrin haben, ist das nicht mehr zu machen. 

 

Und da wäre es angebracht, sich einmal mit einem vielleicht für den einen oder anderen desillusionierenden Gedanken zu befassen: Vielleicht sind das nicht alles Missinterpretationen oder Verzerrungen des Islam, die aus Unwissen oder aus Radikalität entspringen. Vielleicht ist der Islam in seinen maßgeblichen Hauptströmen einfach so, wie er sich uns als fundamentalistisch, unerträglich und grundgesetzwidrig darstellt. 

 

Diese Überlegungen mögen dazu führen, dass mancher nachts etwas unruhiger schläft, aber man sollte sie anstellen. 

 

Ich will es ganz ungeschönt sagen: "Dem Islam" und seinen Anhängern ist es in der Tendenz völlig gleichgültig, was Du über ihn oder sie denkst und ob das mit deinen Werten und Ansichten kompatibel ist. Deine oder anderer Leute Meinung zum Islam ist einfach keine Kategorie, die hier ins Gewicht fallen würde. 

 

Ich nehme hier zusätzlich ein ziemliches Missverhältnis in der Bewertung der "Betroffenenperspektive" wahr, wenn es um den Islam geht. Bei anderen Angelegenheiten, z. B. dem Transgenderismus, ist die Sichtweise der Betroffenen die einzig relevante, die zusätzlich durch Gesetze abgesichert ist. Wenn sich jemand als Frau fühlt, dann hat das jeder kommentar- und kritiklos so hinzunehmen. Es gilt das Wort des Betroffenen. Beim Islam können wir es hingegen nicht akzeptieren, wenn Muslime sagen, dieses oder jenes sei islamisch oder im Koran grundgelegt und nicht verhandelbar. Da kommen dann Experten daher und versuchen krampfhaft zu beweisen, dass alles, was die Schattenseiten dieser Religion ausmacht, doch gar nichts mit dieser Religion zu tun habe. Im Grunde erklärt man Muslime, die ihre Religion entgegen unserer Vorstellungen interpretieren und ausleben, zu Lügnern oder spricht ihnen die Kompetenz über ihren eigenen Glauben ab. 

bearbeitet 6. Juni von Studiosus

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht ist der Islam in seinen maßgeblichen Hauptströmen einfach so, wie er sich uns als radikal, unerträglich und grundgesetzwidrig darstellt. 

 

Und vielleicht ist das auch kein Zufall. Der Islam wurde im 8. Jh. entwickelt, und ohne daß wir uns auf Einzelheiten festlegen in relativ kurzer Zeit. Der domatisierte eine Lebensweise, die für die damalige Zeit relativ fortschrittlich war, aber er dogmatisierte sie, was dazu führte, daß schon ein paar Jahrhunderte später muslimische Herrscher ziemliche Handstände machen mußten, um um diese Dogmen herum die Gesetze den geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen anzupassen. Mittlerweile sind weitere Jahrhunderte vergangen, der Koran ist immer noch der Koran, nur paßt er immer weniger zu unseren heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen. Wenn man dann versucht, und Islamisten versuchen das, die gesellschaftlichen Verhältnisse an die des Frühmittelalters anzupassen, dann die die daraus folgenden Handlungen zwangsläufig "radikal, unerträglich und grundgesetzwidrig". Das bleibt einfach nicht aus.

 

Die einzige Lösung wäre eine Säkularisierung des Koran, eine Neuinterpretation im Sinne unserer heutigen Zeit. Da gibt es allerdings zwei Probleme. Erstens steht im Koran ausdrücklich, daß eine solche Abweichung von der wörtlichen Interpretation "des Teufels" sei. Also nichts mit einem mehrfachen Wortsinn, ganz im Gegenteil. Zweitens leidet eine solche Neuinterpretation ganz einfach an einem Mangel an Autorität, besonders weil sie in einer Zeit stattfinden müßte, in der auch sonst ein Mangel an unbezweifelten "Wahrheiten" besteht. Es scheint mir kein Zufall zu sein, daß Reformen des Islam bisher immer auf eine weitgehende Abschaffung seiner mittelalterlichen Dogmen hinausliefen, Paradebeispiel ist Atatürk.

 

Wenn man den Islam von seine mittelalterlichen Regeln befreien wollte, bliebe halt nichts mehr übrig als eine Art Kulturislam. Nur genau der ist in den innerislamischen Kämpfen der letzten mindestens 100 Jahre von den Islamisten mutwillig zerstört worden, und zwar nicht nur seine materiellen Hinterlassenschaften, sondern auch die Schichten, die ihn getragen haben. Diese Schichten waren das erste Ziel der Muslimbrüder, und ihrer Nachfolger bis hin zum IS. Der Kampf gegen den bösen, ungläubigen Westen kam erst in zweiter Linie. 

 

Ein Säkularisierung des Islam wäre immer ein Relativierung des Glaubens im Lichte moderner Religionskritik und wissenschaftlicher Erkenntnis. Wobei sich mir die Frage stellt, ob das bei den anderen monotheistischen Religionen, Judentum und Christentum, so viel anders ist. Ein nicht säkularisiertes, ein fundamentalistisches Christentum, das es ja durchaus noch gibt, ist genauso grundgesetzwidrig wie der fundamentalistische Islam. 

[Studiosus]

Und Du @Aleachim wirst mir verzeihen, wenn ich noch einen dritten Beitrag als Replik auf den deinen verfasse.

 

Hier geht es mir um deinen Vorwurf oder eher deine Fragestellung der "Islamfeindlichkeit" konservativer Christen. Ich will als Vorbemerkung vorausschicken, dass mir die nachkonziliare Position der katholischen Kirche von Nostra Aetate bis zur Deklaration von Abu Dhabi bekannt ist.

 

Allerdings kenne ich auch die Kirchengeschichte ausreichend gut, um sine ira et studio konstatieren zu können, dass die christliche Kirche, vor und nach den diversen Schismen, immer starke Vorbehalte, um nicht zu sagen starke Ablehnung, gegenüber dem Islam praktiziert hat. Diese Entwicklung setzt kaum überraschend ein, sobald der Islam auftaucht und die Juden und Christen mit ihm Bekanntschaft machen. Die rhetorische Frage des Kaisers Manuel II. Palaiologos, die Benedikt XVI. zitiert hat, ist ja bekannt. 

 

Allerdings haben sich die Theologen weniger über die kriegerische Natur des historischen Islams ausgelassen (das auch), sondern haben ihn als Häresie, die dem christlichen Glauben diametral gegenübersteht, gegeißelt. Das war die ganz normale, konsensfähige Mehrheitsauffassung der Theologie über Jahrhunderte bis zu den Schwellen des Zweiten Vatikanischen Konzils. Das Mitteilungsblatt des Altphilologenverbandes BW, das ich immer noch beziehe und mal abbestellen müsste, hatte vor einiger Zeit einen ausführlichen Artikel über die eigene literarische Gattung der lateinischen Islamwiderlegungen (refutatio Mahometi/al Corani o. ä.) durch die Creme der seinerzeitigen Theologie veröffentlicht. Torquemada und Johannes von Segovia nur einmal auszugsweise genannt. 

 

Ich kann mit dem Grundtenor der Erklärung Nostra Aetate übrigens sehr gut leben. Auch mir imponiert die tiefe Gottesverehrung, die der Islam praktiziert. Gerade im direkten Vergleich mit der lauen Christenheit. Aber die meines Erachtens überbordende und mehrheitlich unkritische Islamophilie weiter Kirchenkreise teile ich nicht, das gebe ich zu. 

 

Man kann jetzt natürlich wieder so tun als wäre die Kirche sozusagen erst vor 60 Jahren aus der Taufe gehoben worden und vorher hätte es nichts gegeben. Das ist allerdings eine unhistorische Sichtweise, der ich nicht anhange. Und manche Gedanken großer Theologen, deren Namen in der breiten Öffentlichkeit fast schon vergessen sind, haben heute höhere Aktualität denn je. 

bearbeitet 6. Juni von Studiosus

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Oder all die begeisterten Djihadisten, die sich aus ganz Europa dem IS angeschlossen haben...

 

Das waren etwas über 1000 aus Deutschland. Nicht gerade wenig, aber lange noch kein Prozent der hiesigen Muslime.

(Ich finde allerdings bedenklich, wie die deutsche Gesellschaft aus islamophiler Leisetreterei den tausendfachen Massenmord kleingeschwiegen hat, den diese Leute begangen haben.)

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Das waren etwas über 1000 aus Deutschland. Nicht gerade wenig, aber lange noch kein Prozent der hiesigen Muslime.

 

Es waren überall nur wenige, aber insgesamt genügend, um erheblichen Schaden anzurichten, was sie nur konnten, weil sie sich auf die Unterstützung weiter islamistischer Kreise stützen konnten. "Schwimmen wie ein Fisch im Wasser" nannte das Mao. Funktioniert bei allen erfolgreichen Terroristen so. 

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein Weg zum einem liberalen Islam ist heute nicht mehr möglich, weil es die Gesellschaftsschicht, die ihn tragen könnte, nämlich die, die in eine traditionelle islamische Kultur hineingeboren wurden, nicht mehr gibt.

Meine Antwort an dich passt vielleicht auch für @Studiosus Ich kann nicht auf alle Antworten im Detail eingehen.

 

Deiner Analyse kann ich (leider) nicht wirklich was entgegen setzen. Ich denke du hast im Großen und Ganzen recht und auch mehr Ahnung als ich. Mir ging es aber um etwas anderes.

 

Ganz unabhängig davon, wie wenig liberale Moslems es tatsächlich gibt, finde ich es total befremdlich, wenn Nichtmuslime da ähnlich reagieren, wie fundamentalistische Muslime. Warum sagt man über (oder zu) so jemandem, er interpretiere den Koran falsch, oder er sei eigentlich gar kein richtiger Moslem? Man könnte doch auch sagen: "So eine Auslegung gefällt mir. Schade, dass nicht mehr Moslems so denken...?

[Sucuarana]

2 hours ago, Marcellinus said:

Und vielleicht ist das auch kein Zufall. Der Islam wurde im 8. Jh. entwickelt, und ohne daß wir uns auf Einzelheiten festlegen in relativ kurzer Zeit. Der domatisierte eine Lebensweise, die für die damalige Zeit relativ fortschrittlich war, aber er dogmatisierte sie, was dazu führte, daß schon ein paar Jahrhunderte später muslimische Herrscher ziemliche Handstände machen mußten, um um diese Dogmen herum die Gesetze den geänderten gesellschaftlichen Verhältnissen anzupassen. Mittlerweile sind weitere Jahrhunderte vergangen, der Koran ist immer noch der Koran, nur paßt er immer weniger zu unseren heutigen gesellschaftlichen Verhältnissen.

Und genau das gleiche gilt für das Christentum. In der Bibel steht immer noch, dass wir Christen (und auch Juden) alle steinigen müssen, die Jehovah sagen, so im Stil des berühmten Monte Python Sketches. Warum tun wir das nicht mehr?

 

Weil der katholische Glaube die Religion der Liebe, und damit auch der Vergebung ist. Diese Vergebung ist bei uns institutionalisiert worden in der Beichte. Ich nehme mal ein ganz krasses Beispiel: Die hübsche (katholische) Bayerische Magd Vroni kann saufen, rauchen, und cholesterin-haltige Würste essen, obwohl das alles laut Bibel keine gute Idee ist. Wenn ihr der Milchkrug auf die Füße fällt, kann sie "Himmiherrgottsakrament" rufen, obwohl sie damit gegen das erste Gebot verstösst. Abends kann sie sich mit dem Knecht Aloys in der Scheune treffen, und f***en bis sich die Balken biegen. Alles kein Problem, solange sie mindestens einmal im Jahr bei dem Herrn Pfarrer beichten geht. Sie darf sogar mit dickem Bauch beichten, oder mit dem Säugling auf dem Arm.

 

Und hier liegt das Problem (mal ganz salopp ausgedrückt): Atheisten, Evangelen und Muslime können ihre Sünden nicht beichten. Sie müssen alle diejenigen, die "Jehovah" sagen, steinigen; alle Unglaeubigen und Kapitalisten ermorden, und noch vieles andere mehr, sonst kommen sie nicht in den Himmel (oder wo auch immer gute Kommunisten hinkommen, ich kenn mich da nicht aus). Sie dürfen keine Würste essen, und das mit der Scheune ist ganz draussen raus.

 

So, jetzt suche ich mal nach neuen Batterien für meinen Vibrator, und mache gleich einen Termin in der Pfarrei für die Beichte im Oktober oder November, wenn das Wetter nicht so heiss und schwül ist.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Aleachim:

Man könnte doch auch sagen: "So eine Auslegung gefällt mir. Schade, dass nicht mehr Moslems so denken...?

 

Ja, das könnte man sagen!

 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Sucuarana:

Atheisten, Evangelen und Muslime ...

 

Na, da kann ich ja froh sein, daß ich zu keiner dieser Gruppen gehöre.

[Shubashi]

Die Berliner Grünen mal wieder - kaum zu glauben, dass die mal die Stadt mitregiert haben…

Quote

…Spranger sagte zur Frage eines Abgeordneten zu den Folgen des islamistischen Anschlags: „Der schreckliche Tod von Mannheim zeigt uns natürlich ...“ Dann rief eine Frauenstimme dazwischen: „Mannheim ist tot?“ Mehrere Menschen lachten

https://www.tagesspiegel.de/berlin/mord-in-mannheim-grune-lachen-uber-ermordeten-polizisten-rouven-l-eklat-im-berliner-abgeordnetenhaus-11781242.html
 

 

[rince]

Das habe ich auch gerade gelesen. Aber bei denen gilt wohl immer noch ACAB...

[Shubashi]

56 minutes ago, rince said:

Das habe ich auch gerade gelesen. Aber bei denen gilt wohl immer noch ACAB...

Wo hattest Du das gelesen? Ehrlich gesagt, wäre ich ein bisschen erstaunt, wenn diese Meldung weitere Kreise zieht, weil die „Empörmilizen“ sich meiner Meinung nach ziemlich ungleich auf diversen politischen und medialen Lager und Themen verteilen.

 

 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Wo hattest Du das gelesen? Ehrlich gesagt, wäre ich ein bisschen erstaunt, wenn diese Meldung weitere Kreise zieht, weil die „Empörmilizen“ sich meiner Meinung nach ziemlich ungleich auf diversen politischen und medialen Lager und Themen verteilen.

 

 

n-TV app..

 

https://www.n-tv.de/24996194

bearbeitet 7. Juni von rince

[Shubashi]

19 minutes ago, rince said:

n-TV app..

 

https://www.n-tv.de/24996194

n-tv gehört tatsächlich zu einer Art von Medien, die in Deutschland selten sind, so ausgewogen und neutral nachrichtenzentriert, dass es es vom haltungs- und meinungsorientierten Journalismus wohl eher als Agentur angesehen.

bearbeitet 7. Juni von Shubashi

[Shubashi]

Prof Neumann vom King‘s College ist der Meinung, dass für Deutschland und Europa aktuell der Islamismus die gravierendste terroristische Gefahr darstellt, noch vor dem Rechtsextremismus.

(Interview auf NDR Info, heute nachmittag.)

[rince]

Ich werde ihm da nicht widersprechen 

[laura]

vor 40 Minuten schrieb Shubashi:

Prof Neumann vom King‘s College ist der Meinung, dass für Deutschland und Europa aktuell der Islamismus die gravierendste terroristische Gefahr darstellt, noch vor dem Rechtsextremismus.

(Interview auf NDR Info, heute nachmittag.)

Könnte stimmen. Die Gefahr beim Islamismus ist, dass er nicht nur das Werk verblendeter Einzelner ist, sondern auch mächtige Organisationen dahinter stecken.

Zu 9/11 waren rechtsextreme Terrorristen bisher nicht fähig ... 

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Könnte stimmen. Die Gefahr beim Islamismus ist, dass er nicht nur das Werk verblendeter Einzelner ist, sondern auch mächtige Organisationen dahinter stecken.

Zu 9/11 waren rechtsextreme Terrorristen bisher nicht fähig ... 

Zudem waren rechtsextreme Terroristen bisher nicht bereit, ihr eigenes Leben aufs Spiel zu setzen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb MartinO:

Zudem waren rechtsextreme Terroristen bisher nicht bereit, ihr eigenes Leben aufs Spiel zu setzen.

 

Während es bei Islamisten daran offenbar keinen Mangel gibt. 

[rince]

Und der nächste Afghane mit Messer, diesmal Rügen...

 

https://www.nordkurier.de/regional/ruegen/wahlplakate-abgeschnitten-22-jaehriger-greift-auf-ruegen-polizisten-an-2587803

[Shubashi]

25 minutes ago, laura said:

Könnte stimmen. Die Gefahr beim Islamismus ist, dass er nicht nur das Werk verblendeter Einzelner ist, sondern auch mächtige Organisationen dahinter stecken.

Zu 9/11 waren rechtsextreme Terrorristen bisher nicht fähig ... 

 

Dank der sorgfältigen Arbeit der Geheimdienste ist das Risiko der langwierig geplanten Anschläge von Gruppen zum Glück geringer geworden, aber mörderische, über das Internet radikalisierte Einzeltäter haben leider schon überall und unter verschiedenen ideologischen Fahnen zugeschlagen.

So sehr das Risiko aktuell beim Islamismus gestiegen ist, sowenig ist leider völlig ausgeschlossen, dass ein vom Hass verrückter Nazi oder Rassist ebenfalls ein blutiges Zeichen setzen will.

Und bleibt nur, das Beste zu hoffen, und ich finde tatsächlich, dafür zu beten, dass wir selbst und andere vom Hass verschont bleiben, könnte helfen. 
 

 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Zudem waren rechtsextreme Terroristen bisher nicht bereit, ihr eigenes Leben aufs Spiel zu setzen.

 

Mir wäre auch nicht wirklich klar, wie ein "rechtes" 9/11 aussehen könnte und was das den Rechten überhaupt bringen sollte. Das historische 9/11 war eine klare Ansage des islamistischen Terrors, der die ganze Welt, auch den Westen, den er hasst, unter seine Knute bringen will. Ja, auch um dem Gebot der Religion, diese überall durchzusetzen, gerecht zu werden. 

 

Die heutigen Rechten sind doch ziemlich betulich. Die sind schon zufrieden, wenn sie im eigenen Land ihre Ruhe mit vielleicht etwas weniger Ausländern haben (um diese Position jetzt sehr grob zu umreißen). Einen Anspruch auf Weltherrschaft haben die mir bekannten rechten Parteien eher nicht. Deswegen gehört auch Terror gegen andere Staaten eher nicht zu deren Repertoire, eher die Tendenz zum Isolationismus. Wenn der Islamismus eine Wespe ist, dann sind die Rechten eher Einsiedlerkrebse. 

bearbeitet 7. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Während es bei Islamisten daran offenbar keinen Mangel gibt. 

Naja, wenn man an den Mist glaubt, ist der Märtyrertod ja das Beste, was einem passieren kann

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Und der nächste Afghane mit Messer, diesmal Rügen...

 

https://www.nordkurier.de/regional/ruegen/wahlplakate-abgeschnitten-22-jaehriger-greift-auf-ruegen-polizisten-an-2587803

Ich weiß nicht, was diese Leute zu uns zieht. OK, Afghanistan ist eine Super-Shithole-Country, aber warum kommt man hierher, wenn man davon träumt, kn einem Super-Shithole-Country zu leben?

 

Werner

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ich weiß nicht, was diese Leute zu uns zieht. OK, Afghanistan ist eine Super-Shithole-Country, aber warum kommt man hierher, wenn man davon träumt, kn einem Super-Shithole-Country zu leben?

 

Werner

Sie bekommen Geld in den Hintern geschoben und richtige Strafen gibt es hier auch nicht. Was will man mehr