Extremismus als reale politische Gefahr?

[rince]

Nur zur Info: ich komme gerade zurück aus UK, entgegen einiger Darstellungen herrscht kein Bürgerkrieg... 😉

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Daran ist überhaupt nichts Negatives.

„Me only“ wäre kritikwürdig.

 

Werner

Ich denke, ein demokratischer Politiker wird idR für seine politischen Vorstellungen werben, und versucht dazu möglichst viele Leute zu überzeugen, dass diese in ihrem jeweiligen Interesse seien, zumindest soweit, dass man ihm dafür seine Stimme gibt.

Wenn er oder sie allerdings dermaßen emotionalisiert und polarisiert, dass diese eher simple Interessenentscheidung zur fundamentalistischen Heilsentscheidung hochgejazzt wird, stimmt a.) etwas nicht mit der öffentlichen Kommunikation in der Gesellschaft b.) wird der Kandidat vermutlich mehr Scharlatanerie und Größenwahn verbreiten, als es einer liberalen und offenen Gesellschaft guttut.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, ein demokratischer Politiker wird

 

Übernimmst Du jetzt auch schon diese Sprachregelung? Demokratisch/undemokratisch (also hier auf das System Demokratie bezogen und nicht auf die Partei). 

 

Ist Donald Trump für Dich kein Demokrat? 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn er oder sie allerdings dermaßen emotionalisiert und polarisiert

Das ist allerdings nichts Trump-Spezifisches. Wenn man sich z. B. mal Wahlkampagnen in Deutschland ansieht, als es um „Freiheit oder Sozialismus“ ging, oder um „stoppt Strauß“ etc., da gab ebensolche Polarisierung

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das ist allerdings nichts Trump-Spezifisches.

 

Ich sag nur "Zucker oder Salz in den Kaffee, Herr Voigt?"

 

Dagegen wirkt der Wahlkampf in Murrica ja fast schon erwachsen und seriös. 

[Shubashi]

7 minutes ago, Studiosus said:

 

Übernimmst Du jetzt auch schon diese Sprachregelung? Demokratisch/undemokratisch (also hier auf das System Demokratie bezogen und nicht auf die Partei). 

 

Ist Donald Trump für Dich kein Demokrat? 

Sicher übernehme ich diese Sprachregelung. Mr Trump ist allenfalls ein Opportunist des demokratischen Systems, der, wenn er in Wahlen verliert, auch mit Betrug im Amt zu bleiben versucht.

Das scheint mir evident zu sein, erschreckend ist halt nur, dass so viele Bürger seinen Lügen glauben, und seine Partei seinen Angriffen auf den demokratischen Konsens Vorschub leistet.

 

[Studiosus]

Im Übrigen teile ich durchaus die Meinung, dass mit Harris eine linkslastige, um nicht zu sagen linksradikale Ära im Weißen Haus beginnen würde, hinter der selbst Clinton, Obama und Biden zurückstehen. 

 

Die Wahl ihres running mates zum Vizepräsidenten hat das nochmal mehr unterstrichen als das bloße Worte hätten tun können. Er ist das embodiment eines woken Demokraten. Nicht nur wurde in seiner Legislatur der ganze Transgender-Wahnsinn durchgedrückt (Tampons in Jungentoiletten an Schulen), sondern natürlich ist er auch ein Verfechter der (Spät-)Abtreibung. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Sicher übernehme ich diese Sprachregelung

 

Wundert mich bei Dir nicht. Zum Glück entscheiden weder Du noch ich, wer ein "Demokrat" ist oder nicht. Weder hier in Deutschland, noch erst recht nicht, nachdem man in der NYT ein bisschen quergelesen hat, für die Amerikaner. Das wäre ja noch schöner. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Mr Trump ist allenfalls ein Opportunist des demokratischen Systems

Ich persönlich halte das gesamte amerikanische System nur für eingeschränkt demokratisch. Vor 235 Jahren war diese Verfassung sicher noch ein Leuchtfeuer der Demokratie, aber inzwischen ist sie doch sehr in die Jahre gekommen. Und beim eigennützigen Ausnutzen der löchrigen Schutzmechanismen bleiben sich die beiden Parteien nichts schuldig 

 

Werner

[Studiosus]

Das Problem ist doch offensichtlich: Je weiter man die Planken verschiebt, was es bedeutet, Demokrat oder demokratisch zu sein, desto willkürlicher kann man dieses "Gütesiegel" ungeliebten Parteien oder Einzelpersonen aberkennen. Wenn auch nicht Schwarz auf Weiss, so doch zumindest durch eine offiziöse Sprachregelung, die unter den eigenen Leuten gilt wie ein geheimes Losungwort unter Sektenmitgliedern. 

 

Das finde ich ziemlich lächerlich. Und dem eigenen politischen Lager hilft diese Scharade nur bedingt, wie man sieht. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Shubashi]

8 minutes ago, Werner001 said:

Das ist allerdings nichts Trump-Spezifisches. Wenn man sich z. B. mal Wahlkampagnen in Deutschland ansieht, als es um „Freiheit oder Sozialismus“ ging, oder um „stoppt Strauß“ etc., da gab ebensolche Polarisierung

 

Werner

Da ich „er oder sie“ schrieb, gilt es für alle Kandidat/inn/en.

(Hätte ich jetzt Frau Ganserer namentlich hinzufügen sollen? 😎)

Wobei meiner Meinung mehr dazu gehört als nur ein paar Parolen - z.B. Wählereinschüchterung, Manipulation von Wahlrecht und Wahlkreisen, Betrugsversuche, Rechtfertigung oder das Kokettieren mit Gewalt etc. Kurz: ohne gute Gründe den Eindruck zu erwecken, eine Wahlentscheidung sei nicht wirklich bindend als Äußerung des Souveräns, sondern der Gegner sei nicht mehr Teil des demokratischen Systems, und dürfe deshalb mit allen Mitteln, auch extralegalen bekämpft werden.

[Shubashi]

4 minutes ago, Werner001 said:

Ich persönlich halte das gesamte amerikanische System nur für eingeschränkt demokratisch. Vor 235 Jahren war diese Verfassung sicher noch ein Leuchtfeuer der Demokratie, aber inzwischen ist sie doch sehr in die Jahre gekommen. Und beim eigennützigen Ausnutzen der löchrigen Schutzmechanismen bleiben sich die beiden Parteien nichts schuldig 

 

Werner

Deswegen bewertet der „Democracy Index“ die USA ja auch nicht mehr als „full democracy“, sondern als „flawed“.

[Shubashi]

4 minutes ago, Studiosus said:

Das Problem ist doch offensichtlich: Je weiter man die Planken verschiebt, was es bedeutet, Demokrat oder demokratisch zu sein, desto willkürlicher kann man dieses "Gütesiegel" ungeliebten Parteien oder Einzelpersonen anerkennen. Wenn auch nicht Schwarz auf Weiss, so doch zumindest durch eine offiziöse Sprachregelung. 

 

Das finde ich ziemlich lächerlich. 

Deswegen gibt ja auch die Bemühungen, das mit mittels wissenschaftlicher Methoden der rein willkürlichen Einschätzung zu entziehen. Auf den bekanntesten Index habe ich oben hingewiesen, „Würzburger Demokratiematrix“ oder die Bewertungen des US „Freedom House“ sind andere.

Du kannst Dein „lächerlich“ als auch mit Argumenten unterlegen, solltest dazu dann aber sinnvollerweise die Standards der internationalen Debatte berücksichtigen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Deswegen gibt ja auch die Bemühungen, das mit mittels wissenschaftlicher Methoden der rein willkürlichen Einschätzung zu entziehen. Auf den bekanntesten Index habe ich oben hingewiesen, „Würzburger Demokratiematrix“ oder die Bewertungen des US „Freedom House“ sind andere.

Du kannst Dein „lächerlich“ als auch mit Argumenten unterlegen, solltest dazu dann aber sinnvollerweise die Standards der internationalen Debatte berücksichtigen.

 

Es ist lächerlich. Natürlich können (und werden) jetzt wieder einige Leser, weil Du das magische Wort "wissenschaftlich" verwendet hast, in Ehrfurcht erstarren. Ich nicht. Denn es ist offensichtlich, dass auch diese "wissenschaftlichen" Indices oder ihre Ersteller ihrerseits nicht ganz frei von bestimmten Präferenzen oder Vorannahmen sind. Oder anders gesagt: Sie sind so gestaltet, dass am Ende schon rauskommt, was die Autoren in ihrer Demokratietheorie für "demokratisch" halten. Objektivität ist auch im Wissenschaftsbetrieb oft nur ein Mäntelchen, das man sich umhängt. Meist ist es nicht mehr als eine Farce. Du wirst mir also nachsehen, wenn mich die Kriterien linkslastiger Politikwissenschaftler und think tanks nicht sonderlich beeindrucken. 

 

Wenn ich damit deinen "Diskursraum" verlasse, dann soll es so sein. Es gibt schlimmere Schicksale. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Objektivität ist auch im Wissenschaftsbetrieb oft nur ein Mäntelchen, das man sich umhängt.

 

„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie das gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.“
(N.E. Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)
 

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich sag nur "Zucker oder Salz in den Kaffee, Herr Voigt?"

 

Dagegen wirkt der Wahlkampf in Murrica ja fast schon erwachsen und seriös. 

 

Hm, das Salz in der Küche Motiv gab es schonmal in einem NPD-Spot. Was die Union so als Inspiration nimmt... 😏

[Shubashi]

49 minutes ago, Studiosus said:

 

Es ist lächerlich. Natürlich können (und werden) jetzt wieder einige Leser, weil Du das magische Wort "wissenschaftlich" verwendet hast, in Ehrfurcht erstarren. Ich nicht. Denn es ist offensichtlich, dass auch diese "wissenschaftlichen" Indices oder ihre Ersteller ihrerseits nicht ganz frei von bestimmten Präferenzen oder Vorannahmen sind. Oder anders gesagt: Sie sind so gestaltet, dass am Ende schon rauskommt, was die Autoren in ihrer Demokratietheorie für "demokratisch" halten. Objektivität ist auch im Wissenschaftsbetrieb oft nur ein Mäntelchen, das man sich umhängt. Meist ist es nicht mehr als eine Farce. Du wirst mir also nachsehen, wenn mich die Kriterien linkslastiger Politikwissenschaftler und think tanks nicht sonderlich beeindrucken. 

 

Wenn ich damit deinen "Diskursraum" verlasse, dann soll es so sein. Es gibt schlimmere Schicksale. 

Dass es keine voraussetzungslose Wissenschaft gibt ist klar. Nur ist jede menschliche Entscheidung und jedes Werturteil an Voraussetzungen gebunden, heißen sie da nun Lehramt, gute Laune und eben wissenschaftliche Diskurskriterien. Wichtig scheint mir v.a. nur, dass man sich selbst über die eigenen Voraussetzungen und Vorurteile im Klaren ist, und sich dann überlegt, welche Relevanz und Gültigkeit man den eigenen Urteilen zubilligt. Unsere Debatte hier hat z.B. für die USA keinerlei Relevanz, es geht nur darum, wie wir die USA sehen, und was wir uns für unsere Politik im Umgang mit ihnen erwarten. Ich erwarte mir von einer Harris/Walz-Präsidentschaft v.a. eine wesentlich berechenbarere Politik, die auch sehr viel mehr auf einen Zusammenhalt und die Stärkung der westlichen Allianzen ausgelegt ist und evtl. auch die Multilateralität stärkt.

Von Trump erwarte ich v.a. Chaos, Unberechenbarkeit und eine weitere Schwächung des Westens durch US-Isolationismus, Verschärfung der Konflikte und Desinteresse an multilateraler Politik.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ist Donald Trump für Dich kein Demokrat? 

 

Natürlich nicht!

Er ist Republikaner!!!!1!

Also wirklich!!!elf!!!!!!!

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Es ist lächerlich. Natürlich können (und werden) jetzt wieder einige Leser, weil Du das magische Wort "wissenschaftlich" verwendet hast, in Ehrfurcht erstarren. Ich nicht. Denn es ist offensichtlich, dass auch diese "wissenschaftlichen" Indices oder ihre Ersteller ihrerseits nicht ganz frei von bestimmten Präferenzen oder Vorannahmen sind. Oder anders gesagt: Sie sind so gestaltet, dass am Ende schon rauskommt, was die Autoren in ihrer Demokratietheorie für "demokratisch" halten. Objektivität ist auch im Wissenschaftsbetrieb oft nur ein Mäntelchen, das man sich umhängt. Meist ist es nicht mehr als eine Farce. Du wirst mir also nachsehen, wenn mich die Kriterien linkslastiger Politikwissenschaftler und think tanks nicht sonderlich beeindrucken. 

 

Wenn ich damit deinen "Diskursraum" verlasse, dann soll es so sein. Es gibt schlimmere Schicksale. 

 

Man kann natürlich immer alles, was wissenschaftlich ist, in Zweifel ziehen.

... warum nur wundert mich das bei einem extrem konservativen Theologen jetzt nicht?

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Man kann natürlich immer alles, was wissenschaftlich ist, in Zweifel ziehen.

 

Man muß es sogar! Das ist der Kern der Wissenschaften! Das Bessere ist immer Feind des Guten. Und ja, die Zweifel sollten begründet sein. Aber was nicht geht (und leider gerade von Politik und Medien gern gemacht wird), wissenschaftliche Erkenntnisse zu „ewigen Wahrheiten“ hochzustilisieren, denn sie sind immer nur der Irrtum von morgen.

bearbeitet 7. August von Marcellinus

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Man kann natürlich immer alles, was wissenschaftlich ist, in Zweifel ziehen.

 

Man muß es sogar! Das ist der Kern der Wissenschaften! Das Bessere ist immer Feind des Guten. 

 

Damit hast Du natürlich vollkommen recht, da habe ich mich falsch ausgedrückt.

 

Mir kommen halt Zweifel, wenn jemand genau dann mit den Grenzen der Wissenschaft kommt, wenn ihm ein Ergebnis nicht gefällt.

 

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, ein demokratischer Politiker wird idR für seine politischen Vorstellungen werben, und versucht dazu möglichst viele Leute zu überzeugen, dass diese in ihrem jeweiligen Interesse seien, zumindest soweit, dass man ihm dafür seine Stimme gibt.

Wenn er oder sie allerdings dermaßen emotionalisiert und polarisiert, dass diese eher simple Interessenentscheidung zur fundamentalistischen Heilsentscheidung hochgejazzt wird, stimmt a.) etwas nicht mit der öffentlichen Kommunikation in der Gesellschaft b.) wird der Kandidat vermutlich mehr Scharlatanerie und Größenwahn verbreiten, als es einer liberalen und offenen Gesellschaft guttut.

Dann siehst du es auch so, dass Merkel mit ihren dauernden Alternativlosigkeiten keine demokratische Politikerin war...

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Da ich „er oder sie“ schrieb, gilt es für alle Kandidat/inn/en.

(Hätte ich jetzt Frau Ganserer namentlich hinzufügen sollen? 😎)

Wobei meiner Meinung mehr dazu gehört als nur ein paar Parolen - z.B. Wählereinschüchterung, Manipulation von Wahlrecht und Wahlkreisen, Betrugsversuche, Rechtfertigung oder das Kokettieren mit Gewalt etc. Kurz: ohne gute Gründe den Eindruck zu erwecken, eine Wahlentscheidung sei nicht wirklich bindend als Äußerung des Souveräns, sondern der Gegner sei nicht mehr Teil des demokratischen Systems, und dürfe deshalb mit allen Mitteln, auch extralegalen bekämpft werden.

(fett durch mich)

Ersteres wird unserer Regierung nachgesagt,

letzteres Trump (Sturm auf das Kapitol).

 

[Shubashi]

24 minutes ago, Moriz said:

(fett durch mich)

Ersteres wird unserer Regierung nachgesagt,

letzteres Trump (Sturm auf das Kapitol).

 

Na ja, Trumps Versuche, Wahlergebnisse nicht anzuerkennen bzw. zu versuchen, sie zu verfälschen oder Pseudoabstimmmungen mit willkürlich ernannten Gefolgsleuten fällt für mich schon Wahlmanipulation.

Das sogen. „Gerrymandering“ versuchen in den USA beide Parteien, die Gerichte korrigieren es dann tlw.

 

Die letzte Wahlrechtsreform (Abschaffung der Überhangsmandate) ging einseitig von der Ampel aus, allerdings hatte die CDU sich auch geweigert, den Bundestag wirksam zu verkleinern.

Die Grundmandatsklausel wurde zugunsten kleinerer Parteien vom BVerfG wieder inkraft gesetzt.

 

PS:

Dass die Demokraten aktuell wieder Richtung Zentrismus wandern, kann man daran sehen, dass die kleine Linksgruppe im Repräsentantenhaus von 9 auf 8 schrumpfen wird - Cori Bush wurde in den Primaries von Missouri nicht wieder aufgestellt.

(Wenn man diese 9 Leutchen mit dem „Freedom Caucus“ der Republikaner (39 Mitglieder) vergleicht, sieht man übrigens, in welcher Partei die Extremisten stärker sind.)

bearbeitet 7. August von Shubashi

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Hm, das Salz in der Küche Motiv gab es schonmal in einem NPD-Spot. Was die Union so als Inspiration nimmt... 😏

 

Den "Deutschlandpakt", den der Kanzler vor einiger Zeit angeboten hatte, gab's auch schonmal. Irgendwie schaffen es bis zum Bersten besetzte Ministerien nichtmal, kurz zu googlen, ob ein Begriff "verbrannt" ist, bevor sie damit vor die Kameras treten.

 

Gut, das Ministerium für Inneres hatte ja auch mal kurzzeitig den Youtubechannel von Chanel (No. 5) abgeschaltet. Nur hochqualifiziertes Personal, da zahlt man doch gerne Steuern. 

bearbeitet 7. August von Studiosus