Säkularinstitute, Laienbewegungen, Dritte Orden

[Thanos]

Guten Morgen,

 

ich hoffe, diese Diskussion können wir ohne diffamierende Zwischenrufe über Gruppen in der katholischen Kirche führen.

Seit dem 2. Vatikanischen Konzil, das die Berufung der Laien gestärkt hat, sind verschiedene Laienbewegungen entstanden, seien es das Opus Dei, Neokatechumenat oder auch andere Vereinigungen von Gläubigen.

Besonders Escriva argumentiert mit einer starken Unterscheidung von Laienberufung und Ordensberufung.

Schauen wir aber in die Geschichte der Kirche, gab es schon länger Laienorden, OFS als Dritter Orden der Franziskanischen Familie, die Laiendominikaner etc.

Diese entstanden schon viele Jahrhunderte vor dem Konzil und sie scheinen sich praktisch kaum von den Gemeinschaften in der Kirche zu unterscheiden, die besonders die Berufung der Laien oder das Leben in der Welt seit dem 2. Vatikanischen fokussieren.

 

Wie ist Euer Blick auf die Geschichte und Entwicklung?

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Thanos:

Schauen wir aber in die Geschichte der Kirche, gab es schon länger Laienorden, OFS als Dritter Orden der Franziskanischen Familie, die Laiendominikaner etc.

Diese entstanden schon viele Jahrhunderte vor dem Konzil und sie scheinen sich praktisch kaum von den Gemeinschaften in der Kirche zu unterscheiden, die besonders die Berufung der Laien oder das Leben in der Welt seit dem 2. Vatikanischen fokussieren.

Wie ist Euer Blick auf die Geschichte und Entwicklung?

 

Ich denke schon, dass es hier größere Unterschiede gibt.

Die klassischen "Dritten Orden" der großen Orden (Benediktiner, Franziskaner, Jesuiten, Dominikaner etc.) haben eine lange Geschichte und damit in der Regel auch sehr gefestigte Strukturen. Außerdem arbeiten sie - nach wie vor - sehr eng mit den jeweiligen Orden zusammen und werden auch von diesen unterstützt.

Das Problem der "neuen Gemeinschaften", die nach dem 2. Vatikanum entstanden sind und auch noch entstehen, ist oft, dass sie keine wirklich gefestigten Strukturen haben und dass sie noch sehr stark von charismatischen Führungspersonen geprägt sind (z.B. die Fraternités monastiques de Jérusalem) und daher das Risiko des geistlichen Missbrauchs noch recht groß ist. 

Ob es Jugend 2000 und Totus tuus in 50 Jahren noch gibt? Gute Frage. Dass es Laienfranziskaner, Benediktiner-Oblaten etc noch gibt, halte ich für recht sicher. 

[Thanos]

Aber siehst Du einen Unterschied in der Berufungsfrage?

Mir scheint die Tatsache, dass es sehr wohl säkulare Orden gibt, ein bisschen gegen die starke Trennung, die beispielsweise Escriva gesehen hat, zu sprechen.

Das Opus kenne ich jetzt ungefähr 10 Jahre und würde schon davon sprechen, dass mich Freundschaften verbinden, aber ein bisschen habe ich mich immer gefragt, wo jetzt der Unterschied zur Laienberufung liegt, die Christen schon immer gelebt haben, besonders auch vor dem Hintergrund der Dritten Orden, so als wäre Laienberufung und Ordenszugehörigkeit kein genereller Widerspruch und ja durchaus katholisch „normal.“

[laura]

vor 54 Minuten schrieb Thanos:

Aber siehst Du einen Unterschied in der Berufungsfrage?

Mir scheint die Tatsache, dass es sehr wohl säkulare Orden gibt, ein bisschen gegen die starke Trennung, die beispielsweise Escriva gesehen hat, zu sprechen.

Das Opus kenne ich jetzt ungefähr 10 Jahre und würde schon davon sprechen, dass mich Freundschaften verbinden, aber ein bisschen habe ich mich immer gefragt, wo jetzt der Unterschied zur Laienberufung liegt, die Christen schon immer gelebt haben, besonders auch vor dem Hintergrund der Dritten Orden, so als wäre Laienberufung und Ordenszugehörigkeit kein genereller Widerspruch und ja durchaus katholisch „normal.“

 

Du meinst, ob es einen Unterschied zwischen einer Laien- und einer Ordensberufung gibt? 

 

Ich würde mal sagen, dass jemand, der in einem Dritten Orden ist, die Spiritualität des Hl. Franziskus, Benedikt, Ignatius, Dominikus etc. als seinen ureigenen Zugang zu Gott sieht. Das ist ja erstmal von der Lebensform unabhängig. Wenn ich z.B. meine Gottesbeziehung am besten in ignatianischen Exerzitien leben kann, muss ich deswegen kein Jesuit werden. Die Spiritualität ist ja erstmal von der Lebensform unabhängig. 

[Thanos]

Genau. Escriva argumentiert, dass es einen Unterschied zwischen der Laienberufung und der Ordensberufung gibt. Letzteres entsagt der Welt, während die Laienberufung in der Welt gelebt wird. Vor diesem Hintergrund kann ich die Entstehung von Gemeinschaften, die nicht den Orden zugehören, nachvollziehen. Auf der anderen Seite gibt es die dritten Orden, denen aber ebenfalls Laien angehören, in der Welt leben. Dann gibt es wiederum neue Ordensgemeinschaften, die zwar klosterähnlich zusammenleben, aber trotzdem ihren normalen Berufen nachgehen, was das Spektrum noch erweitert. Ich versuche ein bisschen die historische Entwicklung nachzuvollziehen, die zu den Laiengemeinschaften geführte hat, wenn es sie historisch doch offensichtlich schon gab.

[laura]

vor 52 Minuten schrieb Thanos:

Genau. Escriva argumentiert, dass es einen Unterschied zwischen der Laienberufung und der Ordensberufung gibt. Letzteres entsagt der Welt, während die Laienberufung in der Welt gelebt wird. Vor diesem Hintergrund kann ich die Entstehung von Gemeinschaften, die nicht den Orden zugehören, nachvollziehen. 

Das "Der Welt Entsagen" trifft ja nur bei einem Teil der Orden zu. Gerade apostolische Orden sind ja "in der Welt" und heute arbeiten viele Ordensleute ja in ganz normalen Berufen - und das nicht nur in den neuen Ordensgemeinschaften.  

 

Zitat

Auf der anderen Seite gibt es die dritten Orden, denen aber ebenfalls Laien angehören, in der Welt leben. Dann gibt es wiederum neue Ordensgemeinschaften, die zwar klosterähnlich zusammenleben, aber trotzdem ihren normalen Berufen nachgehen, was das Spektrum noch erweitert. Ich versuche ein bisschen die historische Entwicklung nachzuvollziehen, die zu den Laiengemeinschaften geführte hat, wenn es sie historisch doch offensichtlich schon gab.

Das sind nicht nur neue Ordensgemeinschaften, auch älteren, z.B. Jesuiten. 

 

Warum sich die neuen geistlichen Gemeinschaften gebildet haben? Gute Frage. Vielleicht weil die klassischen Laiengemeinschaften einfach nicht das Ausmaß hatten, die es gebraucht hätte. Und vielleicht auch, weil sie sich irgendwann auch angepasst haben und "müde" wurden? Ich bin in einer Franziskanergemeinde aufgewachsen - und habe von der Franziskanischen Gemeinschaft erst im Studium erfahren. 

[rorro]

Von den sog. "Drittordens"-Gemeinschaften ist lediglich der OFS ein kirchenrechtlich eigener Orden, unsere Regel wurde vom Papst promulgiert, alle anderen "Drittorden" sind ordensabhängige Gemeinschaften ohne aktuell(!) päpstlich anerkannte Regel (soweit ich weiß*). Das war zu Josemarías Zeiten aber noch nicht so ganz klar. Er hatte außerdem eine sehr klassische Vorstellung vom Ordensleben.

Grundsätzlich gibt es in der Kirche extrem viele Grüppchen für alle möglichen Anliegen, wenn ich das mal so sagen darf (was meine orthodoxe Frau regelmäßig den Kopf schütteln läßt). Solange keine behauptet, die alleinseligmachende zu sein, ist das auch alles bestens. Natürlich haben junge Gemeinschaften das Risiko der zu starken Gründerverehrung - gerade den Franziskanern nur zu sehr bekannt - aber manchmal auch einen Verve, der Alteingesessenen schon seit langem abgeht. Alte Gemeinschaften haben ihre (oftmals alten) Mitglieder aus dem katholischen Milieu rekrutiert, die neuen sind da schon weiter und haben viel weniger Probleme mit einer Diasporasituation und Minderheitenrolle ohne jegliche gesellschaftl. Relevanz oder Anerkennung (wobei das OD da auch schon älter ist, 1928 entstanden).

 

*Die Laiendominikaner haben eine vom Hl. Stuhl genehmigte Regel, aber keine vom Papst verkündete, sind also kein päpstlicher Orden.

bearbeitet 14. Januar von rorro

[laura]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Von den sog. "Drittordens"-Gemeinschaften ist lediglich der OFS ein kirchenrechtlich eigener Orden, unsere Regel wurde vom Papst promulgiert, alle anderen "Drittorden" sind ordensabhängige Gemeinschaften ohne aktuell(!) päpstlich anerkannte Regel (soweit ich weiß*).

Es gibt auch andere mit päpstlicher anerkannter Regel. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Es gibt auch andere mit päpstlicher anerkannter Regel. 

 

Nämlich?

[rorro]

Die jüngeren Gemeinschaften sind auch oftmals deutlich missionarischer unterwegs als die alten (da nehme ich uns mitnichten aus) - die alten hoffen eher, "daß jemand kommt", die jüngeren zeigen mehr Präsenz und gehen mehr raus.

[Thanos]

@rorro Wie lange seid Ihr schon „ordensunabhängig“ ? Schon vor dem Konzil oder war das eine Frucht des Konzils?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Thanos:

@rorro Wie lange seid Ihr schon „ordensunabhängig“ ? Schon vor dem Konzil oder war das eine Frucht des Konzils?

 

Das war eine Folge des Konzils. Früher gab es Drittordensgemeinschaften der Franziskaner, der Kapuziner, der Minoriten, mit sog. "Direktoren" aus den jeweiligen Ersten Orden. Papst Paul VI. schloß dann alle Gemeinschaften zum OFS zusammen und machte sie in der Leitung unabhängig, auch wenn wir natürlich Teil der Franziskanischen Familie geblieben sind und seelsorglich vor allem vom Ersten Orden betreut werden.

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Nämlich?

Z.B. die GCL seit 1990.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Z.B. die GCL seit 1990.

 

Wo finde ich denn ihre Regel samt päpstlichem Begleitschreiben?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Wo finde ich denn ihre Regel samt päpstlichem Begleitschreiben?

https://cvx-clc.net/wp-content/uploads/2020/03/GP-eng-web.pdf

 

 

[Flo77]

Es geht ja nix über ein päpstliches Begleitschreiben.

[rorro]

Mir ist das schnuppe, doch für manche ist ihr "kirchenrechtlicher Status" wichtig. Das was Du verlinkst ist nicht das, was ich meine, denn hier äußert sich die Kurie des Hl. Stuhls und approbiert das, nicht der Papst selbst. Das ist warum auch immer ein Unterschied. Kirchenrechtlich ist für Mitglieder des OFS das Ordensdikasterium zuständig, nicht das Dikasterium für die Laien, welches wohl für die GCL zuständig ist (wie auch für die anderen Laiengemeinschaften). Der OFS ist somit der größte Orden der Kirche (>200.000 sicher), doch auch mit der unbekannteste.

bearbeitet 15. Januar von rorro

[Flo77]

+

bearbeitet 15. Januar von Flo77

[laura]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Mir ist das schnuppe, doch für manche ist ihr "kirchenrechtlicher Status" wichtig. Das was Du verlinkst ist nicht das, was ich meine, denn hier äußert sich die Kurie des Hl. Stuhls und approbiert das, nicht der Papst selbst. Das ist warum auch immer ein Unterschied. Kirchenrechtlich ist für Mitglieder des OFS das Ordensdikasterium zuständig, nicht das Dikasterium für die Laien, welches wohl für die GCL zuständig ist (wie auch für die anderen Laiengemeinschaften). Der OFS ist somit der größte Orden der Kirche (>200.000 sicher), doch auch mit der unbekannteste.

Interessant. Ja, für die GCL ist das Dikasterium für die Laien zuständig. Da hast du recht. 

[Thanos]

Am 15.1.2024 um 10:14 schrieb rorro:

 

Das war eine Folge des Konzils. Früher gab es Drittordensgemeinschaften der Franziskaner, der Kapuziner, der Minoriten, mit sog. "Direktoren" aus den jeweiligen Ersten Orden. Papst Paul VI. schloß dann alle Gemeinschaften zum OFS zusammen und machte sie in der Leitung unabhängig, auch wenn wir natürlich Teil der Franziskanischen Familie geblieben sind und seelsorglich vor allem vom Ersten Orden betreut werden.

Dann könnte man feststellen, dass auch die Laiengemeinschaften wie sie heute bestehen, auch die den Orden zugehörigen, grundsätzlich erst in der aktuellen Form durch das Konzil entstanden sind.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Thanos:

Dann könnte man feststellen, dass auch die Laiengemeinschaften wie sie heute bestehen, auch die den Orden zugehörigen, grundsätzlich erst in der aktuellen Form durch das Konzil entstanden sind.

Das würde ich nicht so sagen. Die Dritten Orden gibt es ja in der Regel schon seit vielen Jahrhunderten, manchmal genau so lang wie die ersten und zweiten Orden. In der Tat haben die meisten Dritten Orden dann auch nach dem Konzil einen Erneuerungsprozess durchlaufen.  Aber als Laiengemeinschaften gab es sie schon vorher. 

Der Unterschied zu den "neuen" geistlichen Gemeinschaften dürfte darin liegen, dass sie eben als Laiengemeinschaften - in der Regel unabhängig von einem Orden - entstanden sind. Daher sind die Strukturen auch andere. 

Zweifelsohne gab es bei den Dritten Orden im 20. Jahrhundert Erneuerungsprozesse, die teilweise auch zu Strukturveränderungen führten.

Für die Dominikanische Laiengemeinschaft kann man das zum Beispiel hier , für die Salvatorianischen Laien hier und für die GCL hier nachlesen. 

Weitere Infos gibt es bei Wikipedia, Dritter Orden

bearbeitet 16. Januar von laura

[Thanos]

Deswegen meinte ich ja, "wie sie heute bestehen".

 

Auf der Webseite, ich habe parallel zu dem Thread dort etwas gelesen:

"Im Jahr 1289 wurden die immer größer werdende Bewegung von Papst Nikolaus IV offiziell mit der Bezeichnung „Dritter Orden des hl. Franziskus“ und einer eigenen Lebensform („Regel“) dem Franziskanerorden unterstellt. Diese Lebensform behielt über fast 600 Jahre ihre Gültigkeit und wurde erst 1883 den veränderten zeitlichen Gegebenheiten angepasst. Dazu approbierte Papst Leo XIII eine neue Regel und übertrug die eigentliche Leitung den Brüdern des Ersten Ordens. Sie waren fortan die „Direktoren“ des Dritten Ordens. Ein Umdenken setzte erst nach dem zweiten Weltkrieg ein. Besonders infolge des Zweiten Vatikanischen Konzils wurde die Erneuerung der Orden im Sinne der Gründer betont. Dies führte dazu, dass die Mitglieder des OFS die Geschicke und Leitung in weitgehend eigenständiger Regie übernehmen und die Brüder des Ersten Ordens sie dabei als geistliche Assistenten begleiten."

 

D.h. als Laienorganisation in der heutigen Form haben sie sich spät entwickelt.  @rorro hatte im Bezug auf andere Laiengemeinschaften auch formuliert:

 

Am 14.1.2024 um 20:15 schrieb rorro:

alle anderen "Drittorden" sind ordensabhängige Gemeinschaften

 

Wir sehen also das Verständnis des Laien als Anhängsel des geweihten Lebens und damit als "ordensabhängig", auch heute noch erhalten, bei anderen Laiengemeinschaften, aber auch beim OFS wurde die "Eigenständigkeit der Laien" erst nach dem 2. Weltkrieg wirklich umgesetzt,

Ich glaube schon, dass dieser Ansatz nicht nur eine organisatorische Frage ist, sondern darin auch ein Grundverständnis drin steckt, was Laien überhaupt sind und welche Relevanz sie haben.

 

bearbeitet 16. Januar von Thanos

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Thanos:

Wir sehen also das Verständnis des Laien als Anhängsel des geweihten Lebens und damit als "ordensabhängig", auch heute noch erhalten, bei anderen Laiengemeinschaften, aber auch beim OFS wurde die "Eigenständigkeit der Laien" erst nach dem 2. Weltkrieg wirklich umgesetzt,

Ich glaube schon, dass dieser Ansatz nicht nur eine organisatorische Frage ist, sondern darin auch ein Grundverständnis drin steckt, was Laien überhaupt sind und welche Relevanz sie haben.

 

Ja klar. Die Laiengemeinschaften waren lange ein Anhängsel der "richtigen" Orden - und vielleicht auch ein Fanclub (böse gesagt). Sie müssen ihre Identität als Laien noch finden, das ist sicher.  

[Katholikos]

Grundsätzlich bin ja auch ich schon lange auf der Suche nach einer passenden geistigen Heimat und finde die erwähnten "Dritten Orden" sehr interressant. Kann jmeand etwas zum "Grundspirit" der verschiedenen Gemeinschaften sagen? Mich würde speziell interessieren, welche Dritten Orden/Laiengemeinschaftrn sich als "klosternah" ansehen, also z.B. versuchen, klösterliche Spiritualität und Alltag zu verbinden, oder auch insbesondere das (monastische oder römische) Stundengebet pflegen und fördern.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Katholikos:

Grundsätzlich bin ja auch ich schon lange auf der Suche nach einer passenden geistigen Heimat und finde die erwähnten "Dritten Orden" sehr interressant. Kann jmeand etwas zum "Grundspirit" der verschiedenen Gemeinschaften sagen? Mich würde speziell interessieren, welche Dritten Orden/Laiengemeinschaftrn sich als "klosternah" ansehen, also z.B. versuchen, klösterliche Spiritualität und Alltag zu verbinden, oder auch insbesondere das (monastische oder römische) Stundengebet pflegen und fördern.

 

Wenn Du mit "klösterlich" monastisch meinst, wären evtl. Benediktiner-Oblaten (immer an ein konkretes Kloster gebunden) oder der Dritte Orden der Karmeliten etwas für Dich (https://www.teresianische-karmel-gemeinschaft.de/).