Was spricht für den religiösen Pluralismus?

[Mystiker]

Der religiöse Pluralismus ist die Auffassung, dass verschiedene Religionen gültige Wege zur Wahrheit sind und dass es verschiedene Zugänge zu göttlicher Transzendenz gibt. Es gibt mehrere Argumente, die für den religiösen Pluralismus sprechen:

1. Vielfalt der religiösen Erfahrungen: Menschen auf der ganzen Welt haben unterschiedliche religiöse Erfahrungen und Zugänge zur Transzendenz. Der religiöse Pluralismus erkennt an, dass diese Vielfalt an Erfahrungen und Ausdrucksformen eine reiche menschliche Realität ist.
2. Kulturelle und historische Kontexte: Religionen sind oft stark in kulturelle und historische Kontexte eingebettet. Der religiöse Pluralismus erkennt an, dass verschiedene Kulturen unterschiedliche religiöse Ausdrucksformen entwickelt haben und dass diese Ausdrucksformen in ihren Kontexten sinnvoll sind.
3. Gemeinsame ethische Grundsätze: Viele Religionen teilen gemeinsame ethische Grundsätze wie Liebe, Mitgefühl, Gerechtigkeit und Frieden. Der religiöse Pluralismus betont die Möglichkeit einer gemeinsamen ethischen Grundlage, die über religiöse Unterschiede hinausreicht.
4. Respekt für die Freiheit des Glaubens: Der religiöse Pluralismus betont die Wichtigkeit des Respekts für die individuelle Freiheit des Glaubens. Menschen sollten das Recht haben, ihre eigene spirituelle Reise zu wählen, und der Pluralismus fördert Toleranz und Akzeptanz gegenüber verschiedenen Glaubensrichtungen.
5. Interreligiöser Dialog: Der religiöse Pluralismus fördert den Dialog zwischen verschiedenen Religionen. Durch den Austausch von Ideen und Perspektiven können Menschen ein tieferes Verständnis füreinander entwickeln und Brücken der Zusammenarbeit bauen.
6. Gottesbeweis: Ein wichtiges Argument für den religiösen Pluralismus ist es, dass es in allen Religionen Menschen mit der Erfahrung der transzendenten Ebene der Wirklichkeit gibt. In allen Religionen haben Menschen Gott erfahren. Und es sind Tausende. Sie künden mit ihren Berichten, Büchern und Lehren von Gott, auch wenn sie oft eigene Begriffe dafür haben. Der beste Gottesbeweis ist die Erfahrung der Erleuchteten und Heiligen aller Religionen.
7. Gott zeigt sich durch die Gesamtheit der Religionen: Erst durch alle Heiligen Bücher aller Religionen wird umfassend klar, was Gott ist und wie der Weg zu finden ist. Das Wissen aller Religionen ergänzt sich. Alle Religionen zusammen sind der größte Schatz der Menschheit.
8. Unvollständiges Verständnis: Der Pluralismus akzeptiert, dass das menschliche Verständnis von Transzendenz begrenzt ist. Keine einzelne Religion kann alle Aspekte der göttlichen Wirklichkeit vollständig erfassen. Daher kann jede Religion eine begrenzte, aber gültige Perspektive bieten. Alle Religionen zusammen bilden das Gesamtbild von Gott ab. Aber letztlich ist Gott über allen Worten. Er kann nur erfahren, aber nicht wirklich erklärt werden.

 

Welche Menschen haben die Einheit aller Religionen vertreten?

Es gibt eine Reihe von Menschen, sowohl religiöse Führer als auch Philosophen, die die Idee der Einheit aller Religionen befürwortet haben. Hier sind einige Beispiele:

Mahatma Gandhi: Gandhi war ein prominenter Anwalt für die Einheit aller Religionen. Er glaubte an die gemeinsamen ethischen Prinzipien, die in jeder Religion zu finden sind, und betonte die Notwendigkeit, diese Prinzipien in die Tat umzusetzen.

Swami Vivekananda: Ein hinduistischer Mönch und Gelehrter, der die Idee der Einheit aller Religionen auf der Weltparlament der Religionen im Jahr 1893 in Chicago vorstellte. Er betonte die Idee, dass alle Religionen Wege zur Wahrheit und zur Erleuchtung bieten.

Bede Griffiths: Ein christlicher Priester, der den interreligiösen Dialog förderte und ein Leben im Einklang mit den östlichen und westlichen spirituellen Traditionen führte. Er betonte die Bedeutung der Vereinigung von Ost und West in der Suche nach spiritueller Erkenntnis.

Sri Ramakrishna: Ein indischer Heiliger, der die verschiedenen Wege zur Erleuchtung praktizierte und die Einheit der Religionen durch persönliche Erfahrung erkannte. Er sagte: „Wie viele Religionen, so viele Wege zur Erkenntnis Gottes.“

Paramahansa Yogananda: Ein indischer Yogi und Gründer der Self-Realization Fellowship, der die Einheit der großen Weltreligionen und die gemeinsame Suche nach Gott betonte.

Thich Nhat Hanh: Ein vietnamesischer buddhistischer Mönch und Friedensaktivist, der sich für den interreligiösen Dialog und die Idee der Einheit aller Religionen einsetzt.

Huston Smith: Huston Smith (1919–2016) war ein einflussreicher amerikanischer Religionswissenschaftler, Philosoph und Autor. Er widmete sein Leben dem Studium der Weltreligionen und trug wesentlich zur Förderung des interreligiösen Dialogs bei. Er schrieb das Buch „The World’s Religions“ (Die Weltreligionen), das zu einem Standardwerk in diesem Bereich wurde. Sein Werk betonte die gemeinsamen Aspekte und universellen Themen, die in den unterschiedlichen Glaubensrichtungen zu finden sind.

Eknath Easwaran: Ein indischer spiritueller Lehrer und Autor, der die Idee der Einheit aller Religionen in seinen Lehren und Schriften betont und einen interreligiösen Ansatz zur spirituellen Praxis fördert.

Swami Sivananda: Ein hinduistischer Mönch und Yogameister, der die Einheit aller Religionen und die gemeinsame Suche nach Gott betonte. Er gründete die Divine Life Society, um die spirituellen Prinzipien zu lehren.

Raimon Panikkar: Ein katholischer Priester und Philosoph, der die Idee der interreligiösen Spiritualität und die Vereinigung von östlichen und westlichen religiösen Traditionen vorantrieb. Wikipedia: „Raimon Panikkars Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht eine Vermittlung zwischen verschiedenen „Welten“. Zunächst versuchen viele seiner Schriften eine Verständigung zwischen der christlichen und der hinduistischen Tradition zu befördern, indem sie Gemeinsamkeiten deutlich machen. Dabei konzentriert sich Panikkar eher auf den spirituellen Teil der Religionen im Gegensatz etwa zu Hans Küng, der stärker die ethischen Grundlagen und Gemeinsamkeiten betrachtet. Ein echter Dialog ist demnach erst möglich, wenn man sich in „Liebe und Sympathie“ zueinander öffnen kann und dabei die Wirklichkeitserfahrung des anderen teilt. Dabei geht es ihm nicht um eine Vermischung von Kulturen und Religionen. Auch ist es für niemanden notwendig, zu einer anderen Religion zu konvertieren. Vielmehr betont Panikkar die Möglichkeit für jeden Menschen, die eigene „Befreiung“ in seiner angestammten Religion finden zu können.“

Amritanandamayi (Amma): Amma ist eine hinduistische spirituelle Lehrerin, die für ihre umarmenden Umarmungen und ihr Mitgefühl bekannt ist. Sie hat zahlreiche soziale Projekte ins Leben gerufen und fördert das friedliche Zusammenleben und die spirituelle Entwicklung unabhängig von religiösen Unterschieden.

Mutter Meera: Mutter Meera ist eine spirituelle Lehrerin aus Indien, die in Deutschland lebt. Sie lehrt die Praxis des „stummen Gebets“ und betont die Bedeutung des inneren Wachstums und der Verbindung zu Gott.

Sai Baba: Sai Baba war ein indischer Guru und Lehrer, der eine breite Anhängerschaft hatte. Er betonte die Ideale des Dienstes an der Menschheit und des Mitgefühls. Sai Baba lehrte die fünf Eigenschaften Sathya (Wahrheit), Dharma (Rechtschaffenheit), Shanti (Frieden), Prema (Liebe) und Ahimsa (Gewaltlosigkeit). Sai Baba lehrte, dass wahre Spiritualität mit einer gewaltfreien Lebensweise verbunden ist und dass Menschen sich bemühen sollten, Gewalt in Gedanken, Worten und Handlungen zu vermeiden.

Der Dalai Lama: Der Dalai Lama ist das geistige Oberhaupt des tibetischen Buddhismus und ein international bekannter Botschafter des Friedens und der Toleranz. Er hat sich für den interreligiösen Dialog, die Förderung des Mitgefühls und die Achtung der Vielfalt der Religionen eingesetzt. Der Dalai Lama lehrt, dass es nur eine wahre Religion gibt, die Religion der Liebe.

Jaggi Vasudev, allgemein bekannt als Sadhguru, ist ein indischer spiritueller Lehrer, Autor und Gründer der Isha Foundation, einer Non-Profit-Organisation, die sich der Förderung des menschlichen Wohlbefindens und spirituellen Wachstums widmet. Sadhguru betont in seiner Lehre und in seinen Ansichten die Bedeutung von Spiritualität und persönlichem Wachstum über konfessionelle Unterschiede hinweg. Er fördert die Idee der Einheit und Toleranz in der spirituellen Praxis und lehrt, wie man durch Meditation und Selbstreflexion zu innerer Freiheit und Erleuchtung gelangen kann.

Diese Personen haben auf unterschiedliche Weisen die Idee der Einheit aller Religionen betont und den interreligiösen Dialog gefördert, um Brücken zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen zu bauen. Ihre Bemühungen haben dazu beigetragen, das Verständnis und die Toleranz zwischen verschiedenen religiösen Traditionen zu fördern.

[Thanos]

vor 45 Minuten schrieb Mystiker:

Der religiöse Pluralismus ist die Auffassung, dass verschiedene Religionen gültige Wege zur Wahrheit sind und dass es verschiedene Zugänge zu göttlicher Transzendenz gibt. Es gibt mehrere Argumente, die für den religiösen Pluralismus sprechen:

 

Interessant ist, dass Du ein Argument nicht genannt hast, das für den religiösen Pluralismus spricht, nämlich die Wahrheit.

Das wäre auch mein Einwand gegen einen religiösen Pluralismus. Er kann nicht wahr sein, weil es in seiner Natur der Sache liegt, widersprüchlich zu sein, das heißt sich gegenseitig ausschließende Modelle als wahr anzuerkennen.

Was Du beschreibst, ist eine Art menschliche Tatsache, nämlich dass viele Menschen viel für wahr halten. Daraus folgt aber nicht, dass es wahr ist.

Du schreibst, "dass es verschiedene Zugänge zu göttlicher Transzendenz gibt", möglich. 

Allerdings sucht das Christentum nicht nach einem Zugang zu göttlicher Transparenz, sondern das Christentum oder besser gesagt die Kirche wurde von Gott gestiftet, indem er sich von seinem Thron aus der Transzendenz erhoben hat und sein Wort Mensch wurde.

Viele Religionen, wie die indischen Sampradayas, der Islam etc. haben eine Erkenntnis des Transzendenten, in dem Rahmen, der ihnen denkerisch zugänglich ist. Das Verständnis dieser Betrachtungen von Gott geht nicht über das hinaus, was der Mensch denken kann.

Dabei ist Gott immer mehr als das, was wir denken können. Deswegen hat er sich uns Menschen in einer Selbstaussage offenbart.

 

[Mystiker]

vor 7 Stunden schrieb Thanos:

 

Interessant ist, dass Du ein Argument nicht genannt hast, das für den religiösen Pluralismus spricht, nämlich die Wahrheit.

Das wäre auch mein Einwand gegen einen religiösen Pluralismus. Er kann nicht wahr sein, weil es in seiner Natur der Sache liegt, widersprüchlich zu sein, das heißt sich gegenseitig ausschließende Modelle als wahr anzuerkennen.

Was Du beschreibst, ist eine Art menschliche Tatsache, nämlich dass viele Menschen viel für wahr halten. Daraus folgt aber nicht, dass es wahr ist.

Du schreibst, "dass es verschiedene Zugänge zu göttlicher Transzendenz gibt", möglich. 

Allerdings sucht das Christentum nicht nach einem Zugang zu göttlicher Transparenz, sondern das Christentum oder besser gesagt die Kirche wurde von Gott gestiftet, indem er sich von seinem Thron aus der Transzendenz erhoben hat und sein Wort Mensch wurde.

Viele Religionen, wie die indischen Sampradayas, der Islam etc. haben eine Erkenntnis des Transzendenten, in dem Rahmen, der ihnen denkerisch zugänglich ist. Das Verständnis dieser Betrachtungen von Gott geht nicht über das hinaus, was der Mensch denken kann.

Dabei ist Gott immer mehr als das, was wir denken können. Deswegen hat er sich uns Menschen in einer Selbstaussage offenbart.

 

Danke für dein Argument. Natürlich ist das beste Argument die Wahrheit. Viele Mystiker der verschiedenen Religionen haben das erkannt. Es gibt verschiedene Zugänge, aber nur eine Wahrheit. Diese eine Wahrheit wird in allen Religionen verehrt, aber es gibt unterschiedliche Namen dafür. Auch im Christentum gibt es diese Wahrheit, sie wird Gott genannt. Gott ist mehr als das, was wir denken können. Aber wir können Gott erfahren. Jeder Mensch kann Gott erfahren, weil Gott in uns ist. Und er kann auch außerhalb von uns gesehen werden. Es gibt viele christliche Mystiker, die das erkannt haben, zum Beispiel Meister Eckhart, Theresa von Avila, die Wüstenväter. Jesus ruft uns auf ihm nachzufolgen, dass heißt Gott zu erkennen, ihn in uns und um uns zu erfahren und im Reich Gottes zu leben. 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Mystiker:

Natürlich ist das beste Argument die Wahrheit. [...] Es gibt verschiedene Zugänge, aber nur eine Wahrheit.

 

Natürlich gibt es nur eine Wahrheit. Zwar stellt sich jeder unter diesem Begriff etwas anderes vor, und manche haben auch ganz andere Begriffe, mit wieder anderen Vorstellungen. Aber nur eine Wahrheit. Versprochen! Man muß nur daran glauben, denn nur in seinem Glauben, seinen Träumen ist man sicher vor dem Zusammenstoß mit der Wirklichkeit.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Mystiker:

Diese eine Wahrheit wird in allen Religionen verehrt, aber es gibt unterschiedliche Namen dafür.

 

Auch im Satanismus?

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Mystiker:

Diese eine Wahrheit wird in allen Religionen verehrt, aber es gibt unterschiedliche Namen dafür.

 

Auch im Satanismus?

 

Gerade da!

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Mystiker:

Es gibt verschiedene Zugänge, aber nur eine Wahrheit. Diese eine Wahrheit wird in allen Religionen verehrt, aber es gibt unterschiedliche Namen dafür. Auch im Christentum gibt es diese Wahrheit, sie wird Gott genannt. Gott ist mehr als das, was wir denken können. Aber wir können Gott erfahren. Jeder Mensch kann Gott erfahren, weil Gott in uns ist. Und er kann auch außerhalb von uns gesehen werden. Es gibt viele christliche Mystiker, die das erkannt haben, zum Beispiel Meister Eckhart, Theresa von Avila, die Wüstenväter. Jesus ruft uns auf ihm nachzufolgen, dass heißt Gott zu erkennen, ihn in uns und um uns zu erfahren und im Reich Gottes zu leben. 

 

"Es gibt verschiedene Zugänge, aber nur eine Wahrheit. "

Es gibt nur eine "erste Wahrheit" und zu dieser gibt es nur einen Zugang, nämlich den Tod. Wenn überhaupt, dann kann Gott erst nach dem Tode geschaut werden.

 

"Diese eine Wahrheit wird in allen Religionen verehrt ..."

Nein, das ist ganz sicher nicht so. Denn Gott ist diese eine Wahrheit, aber was der vernünftigen Kreatur als Wahrheit erscheint ist sicher nicht Gott.

 

"Auch im Christentum gibt es diese Wahrheit, sie wird Gott genannt"

Nein, Gott wird "die Wahrheit" genannt". So wie er auch "Gerechtgigkeit" und "Barmherzigkeit" genannt wird. Die Reihenfolge ist bei dir falsch, denn nur wenn du Wahrheit als etwas verstehst, was den Menschen vernünftig erscheinen kann - den Menschen, die du dann "erleuchtet" nennst - kannst du so reden. Aber von Ewigkeit ist da der lebendige Gott, der den Menschen geschaffen hat und dieser Mensch hat sich Namen für diesen Gott ausgedacht und einer von diesen Namen ist "die Wahrheit".

Du schreibt auch "verschiedene Zugänge zu göttlicher Transzendenz", womit du offensichtlich irgendwelche Verzückungszustände meinst. Aber kein menschlicher Verzückungszustand führt zu Gott oder ist Gott. Du bist gefangen in heidnisch-asiatischen Vorstellungen.

 

"Gott ist mehr als das, was wir denken können."

Ja. Aber das bedeutet nicht, dass Gott über Methoden, die frei von Denken sind (Tantra, buddh, oder hind. Meditation etc.), erlangt oder verstanden werden könne. Es bedeutet lediglich, dass das Denken der vernünftigen Kreatur Gott nicht begreifen kann.

 

"Aber wir können Gott erfahren."

Was soll das bedeuten? Der Mensch kann Gott ggf. nach dem Tode schauen. Wie sollte er solange Seele und Leib in diesem Leben vereint sind, "Gott erfahren" können? Was soll das sein, diese Erfahrung? Tantrische Verzückung? Fantastereien? Emotionale Verzückung?

 

"Jeder Mensch kann Gott erfahren, weil Gott in uns ist."

Dadurch, dass der Mensch ist, nimmt er Teil an Gottes Sein. Wenn man also sagt, dass des Menschen Sein "in ihm" ist, dann ist ein Analoges zu Gottes Sein "in ihm". Aber ist Gott deshalb im Menschen? Gott wirkt im Menschen wie er in allen Kreaturen wirkt, aber ist Gott deshalb in den Kreaturen? Hier muss man aufpassen, dass man nicht in einen heidnischen Pantheismus gleitet.

 

"Und er kann auch außerhalb von uns gesehen werden."

Ich würde das als die angemessenste Perspektive bezeichnen.

 

"Es gibt viele christliche Mystiker, die das erkannt haben, zum Beispiel Meister Eckhart, Theresa von Avila, die Wüstenväter."

Ich wage zu bezeifeln, dass irgendein christlicher Mystiker erkannt hat, was du hier zum Besten gibst und ich hoffe für dich, dass du dich selbst nicht als christlichen Mystiker wahrnimmst. "Mystiker" kann sich jeder nennen, der sich Narrenfreiheit reservieren will, aber mit "christlicher Mystiker" ist ein behauptender Anspruch verbunden, der im Kontext von Narrenfreiheit zur Beleidigung des Christentums führt.

 

"Jesus ruft uns auf ihm nachzufolgen, dass heißt Gott zu erkennen, ihn in uns und um uns zu erfahren und im Reich Gottes zu leben. "

Zur Nachfolge ja, aber diese Nachfolge heißt nicht, was du hier behauptest.

 

[iskander]

Am 16.1.2024 um 13:33 schrieb Thanos:

Das wäre auch mein Einwand gegen einen religiösen Pluralismus. Er kann nicht wahr sein, weil es in seiner Natur der Sache liegt, widersprüchlich zu sein, das heißt sich gegenseitig ausschließende Modelle als wahr anzuerkennen.

 

Man wird in diesem Zusammenhang den (Selbst)anspruch vieler Religionen tatsächlich relativieren müssen, wenn man einen so verstandenen "religösen Pluralismus" akzeptieren möchte. Nur wenn man die einzelnen Religionen so versteht, dass sie den "Zugang zur Transzendenz" nicht vollständig und exklusiv beschreiben, sondern eben nur Aspekte oder Ausdrucksformen einer allgemeineren Wahrheit" sind, wird man Widersprüche vermeiden.

 

Es verwundert übrigens nicht, dass vor allem Autoritäten aus dem Hinduismus für diesen Weg offen sind. Im Hinduismus ist es durchaus nicht unüblich, dass "fremde" Götter so verstanden werden, dass ihre Anhänger sich letztlich auf die gleiche göttliche Wirklichkeit beziehen, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel oder in einem anderen Kontext. Entsprechend auch der von @Mystiker bereits erwähnte Ramakrishna:

 

"Ich habe alle Religionsbräuche geübt: den Hinduismus, den Islam, das Christentum, und ich bin auch die Wege der verschiedenen Sekten des Hinduismus gegangen, und ich habe gefunden, dass es derselbe Gott ist, zu dem sie alle streben, wenn auch auf verschiedenen Wegen ... Ihr müsst diese verschiedenen Wege gehen und einmal jede Glaubensform wirklich durchproben. Ich sehe überall Menschen, die sich im Namen der Religion streiten: Hindus, Muslime, Brahmos, Vishnuiten usw. Sie bedenken aber nicht, dass Der, der Krishna genannt wird, ebenso Shiva heißt, und ebenso gut kann er Urkraft, Jesus oder Allah genannt werden und ebenso gut der eine Rama mit seinen tausend Namen. Ein Teich mit vielen Badetreppen. Auf einer schöpfen die Hindus das Wasser in Krügen und nennen es Jal; auf einer anderen schöpfen die Muslime das Wasser in ledernen Schläuchen und nennen es Pani; auf einer dritten die Christen und nennen es Water. Können wir uns denn vorstellen, dass dieses Wasser nicht Jal ist, sondern Pani oder Water? Das wäre doch lächerlich! Der Urgrund ist Einer unter verschiedenen Namen, und ein jeder sucht nach demselben Urgrund; nur Klima, Naturanlage und Benennung schaffen die Unterschiede."

 

Es ist offensichtlich, dass Ramakrishna die von ihm genannten Religionen und Sekten nicht in erster Linie als umfassende und in sich geschlossene doktrinäre Systeme begreift, sondern als praktische Wege zur religiösen Erfahrung. Wie gesagt wird diesen Schritt gehen müssen, wer das Anliegen von Mystiker teilt.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Am 16.1.2024 um 13:33 schrieb Thanos:

Das wäre auch mein Einwand gegen einen religiösen Pluralismus. Er kann nicht wahr sein, weil es in seiner Natur der Sache liegt, widersprüchlich zu sein, das heißt sich gegenseitig ausschließende Modelle als wahr anzuerkennen.

 

Man wird in diesem Zusammenhang den (Selbst)anspruch vieler Religionen tatsächlich relativieren müssen, wenn man einen so verstandenen "religösen Pluralismus" akzeptieren möchte.

 

Nur war die Begründung für religiöse Toleranz, als sie aufkam, eine andere. 

 

Friedrich II. von Preußen über seine Kirchenpolitik

 

„Katholiken, Lutheraner, Reformierte, Juden und zahlreiche andere christliche Sekten wohnen in meinem Staate und leben friedlich beieinander. Wenn der Herrscher aus falschem Eifer auf den Einfall käme, eine dieser Religionen zu bevorzugen, so würden sich sofort Parteien bilden und heftige Dispute ausbrechen. Allmählich würden Verfolgungen beginnen, und schließlich würden die Anhänger der verfolgten Religion ihr Vaterland verlassen, und Tausende von Untertanen würden unsere Nachbarn mit ihrem Gewerbefleiß bereichern und deren Volkszahl vermehren. Ich bin gewissermaßen der Papst der Lutheraner und das kirchliche Oberhaupt der Reformierten. Ich ernenne Prediger und fordere von ihnen nur Sittenreinheit und Versöhnlichkeit. Ich erteile Ehedispense und bin in diesem Punkte sehr nachsichtig, da die Ehe im Grunde nur ein bürgerlicher Vertrag ist, der gelöst werden kann, sobald beide Parteien damit einverstanden sind. […]

 

Alle anderen christlichen Sekten werden in Preußen geduldet. Dem ersten, der einen Bürgerkrieg entzünden will, schließt man den Mund, und die Lehren der Neuerer werden der verdienten Lächerlichkeit preisgegeben. Ich bin neutral zwischen Rom und Genf. Will Rom sich an Genf vergreifen, so zieht es den Kürzeren. Will Genf Rom unterdrücken, so wird Genf verdammt. Auf diese Weise kann ich den religiösen Hass steuern, indem ich alle Parteien Mäßigung predige. Ich suche aber auch Einigkeit unter ihnen zu stiften, indem ich ihnen vorhalte, daß sie alle Mitbürger eines Staates sind und daß man einen Mann im roten Kleide ebenso lieben kann wie einem, der ein graues Gewand trägt. Ich suche, gute Freundschaft mit dem Papst zu halten, um dadurch die Katholiken zu gewinnen und ihnen begreiflich zu machen, daß die Politik der Fürsten die gleiche bleibt, auch wenn die Religion, zu der sie sich bekennen, verschieden ist.“

 

(Aus: Friedrich der Große, Politisches Testament von 1752)

[iskander]

@Marcellinus

 

Während nur etwa eine Generation davor Ludwig XIV. zahlreiche Hugenotten aus dem Land geekelt hatte (während Kardinal Richelieu sie nur als militärischen Machtfaktor ausschalten wollte).

[Thanos]

Am 16.1.2024 um 21:30 schrieb Mystiker:

Danke für dein Argument. Natürlich ist das beste Argument die Wahrheit. Viele Mystiker der verschiedenen Religionen haben das erkannt. Es gibt verschiedene Zugänge, aber nur eine Wahrheit. Diese eine Wahrheit wird in allen Religionen verehrt, aber es gibt unterschiedliche Namen dafür. Auch im Christentum gibt es diese Wahrheit, sie wird Gott genannt. Gott ist mehr als das, was wir denken können. Aber wir können Gott erfahren. Jeder Mensch kann Gott erfahren, weil Gott in uns ist. Und er kann auch außerhalb von uns gesehen werden. Es gibt viele christliche Mystiker, die das erkannt haben, zum Beispiel Meister Eckhart, Theresa von Avila, die Wüstenväter. Jesus ruft uns auf ihm nachzufolgen, dass heißt Gott zu erkennen, ihn in uns und um uns zu erfahren und im Reich Gottes zu leben. 

Woher weißt Du, ob diese Ansicht wahr ist?

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Man wird in diesem Zusammenhang den (Selbst)anspruch vieler Religionen tatsächlich relativieren müssen, wenn man einen so verstandenen "religösen Pluralismus" akzeptieren möchte.

Nein, muss man nicht. Der Ansatz der Toleranz beinhaltet die Duldung von Überzeugungen, die nicht wahr sind. Das bedeutet aber nicht, den eigenen Geltungsanspruch abzulegen, im Gegenteil, Toleranz setzt die Unterscheidung voraus. Schon die Frage, wo meine Toleranzgrenze liegt, setzt einen Maßstab voraus, den der Mensch als wahr akzeptiert.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Es verwundert übrigens nicht, dass vor allem Autoritäten aus dem Hinduismus für diesen Weg offen sind

Natürlich nicht, denn der Hinduismus ist keine Offenbarungsreligion, sondern eine durch Muslime eingesetzte Fremdbezeichnung für alle Strömungen (Schülernachfolgen, Sampradayas), die sie bei ihren Eroberungszügen hinter dem Fluss Indus vorfanden.

Schon die Idee, dass die Welt Maya (Illusion) ist, macht die Annahme, wahre Aussagen tätigen zu können, in sich widersprüchlich und damit unwahr und selbstwiderlegend.

bearbeitet 19. Januar von Thanos

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

@Marcellinus

 

Während nur etwa eine Generation davor Ludwig XIV. zahlreiche Hugenotten aus dem Land geekelt hatte (während Kardinal Richelieu sie nur als militärischen Machtfaktor ausschalten wollte).

 

Genau darauf bezog sich der Alte Fritz!

[Mystiker]

Am 17.1.2024 um 13:04 schrieb SteRo:

 

"Es gibt verschiedene Zugänge, aber nur eine Wahrheit. "

Es gibt nur eine "erste Wahrheit" und zu dieser gibt es nur einen Zugang, nämlich den Tod. Wenn überhaupt, dann kann Gott erst nach dem Tode geschaut werden.

 

"Aber wir können Gott erfahren."

Was soll das bedeuten? Der Mensch kann Gott ggf. nach dem Tode schauen. Wie sollte er solange Seele und Leib in diesem Leben vereint sind, "Gott erfahren" können? Was soll das sein, diese Erfahrung? Tantrische Verzückung? Fantastereien? Emotionale Verzückung?

 

Gott kann auch vor dem Tod geschaut werden. Das ist der Hauptweg des Mystikers. 

Wikipedia: "Im Mittelalter lebt die persönliche mystische Gotteserfahrung vor allem in den Klöstern. Höchstes Ziel des monastisch-mystischen Strebens bleibt diese Gotteserfahrung in der unio mystica, der mystischen Vereinigung mit Gott, im weiteren Sinn die Suche nach einem „Bewusstsein der unmittelbaren Gegenwart Gottes“ (Bernard McGinn). 

In der sogenannten mystischen Theologie ist es vor allem Dionysius Areopagita, der um 500 lebte, der sich mit der Gotteserfahrung beschäftigt. Nach ihm sehnt sich die menschliche Seele nach Gott. Dieses Sehnen kann nur durch die mystische Vereinigung mit Gott befriedigt werden. Über den Dreischritt Reinheit (katharsis), Erleuchtung (photismos) und Einigung (teleiosis) lässt sich die Erkenntnis Gottes erreichen. Die Erkenntnis Gottes (in Gott zu leben) ist danach das höchste Glück. "

[Thanos]

Es besteht in der Argumentation ein ganz großes Problem:

 

Alle Wege führen zu Gott.

Wenn alle Wege zu Gott führen, führen widersprüchliche Wege zu Gott. Man könnte also sagen: wenn ich laufe, komme ich bei Gott an, aber wenn ich stehe, komme ich auch bei Gott an. Ich muss mich also zwangsläufig positionieren, bleibe ich stehen oder laufe ich. Und in diesem Moment ist die Entscheidung für den Menschen getroffen, von welchem Weg er wirklich glaubt, dass er zu Gott führt.

Wenn man sagt: alle Wege sind wahr, beansprucht man, dass auch die Wege, die unwahr sind, weil sie das Gegenteil zu den wahren Wegen darstellen, wahr sind. Wenn alle Wege wahr und gleichberechtigt sind, sind alle Wege relativ und damit nichtig, ein nichtiger Weg kann hingegen nirgendwo hinführen und auch nicht wahr sein.

Die Argumentation ist deshalb brüchig, weil die Aussage, dass alle Wege wahr sind, sich gegenüber den anderen Wegen verhält. Sie beansprucht eine Wahrheitsaussage. Diese Wahrheitsaussage macht sie über Wege, die dieser Aussagen widersprechen. Sich widersprechendes kann nicht wahr sein.

Am Ende versucht man sich zu retten, indem man aus alle Wege sind wahr so etwas macht wie in allen Wegen ist etwas wahres. Das ist etwas anderes, es wird in diesem Moment ein neues System oder ein neuer Weg geschaffen, der beansprucht wahr zu sein, aber eben unter dem Ausschluss der Aspekte der anderen Wege, die unwahr sind. Somit bedeutet alle Wege sind wahr am Ende, dass alle Wege Unwahres enthalten. Der Mensch wird von diesem neuen Weg ausgehend feststellen, dass ein Teil der anderen Wege zu einem größeren Maß wahr oder unwahr sind.

Es bedeutet nun, dass ein Großteil der anderen Wege höchstwahrscheinlich unwahr oder größtenteils unwahr ist.

 Der Mensch wird bemerken, dass seine Wahrheitswerte ein eigenes System darstellen, das Maßstab für die Frage ist, was an den anderen Wegen wahr oder unwahr ist. 

Damit hat man sich selbst widerlegt.

 

Im philosophischen Relativismus bleibt die Frage: Woher weißt Du, dass das wahr ist, was Du glaubst ? unbeantwortet. Die Antwort wäre: Weil ich mir das so entschieden habe.

Die katholische Antwort ist hingegen: Weil Gott den Menschen aus diesem Gedankenkarusell befreit und sich offenbart hat, als der Weg, die Wahrheit und das Leben. Diese Offenbarung liefert die Grundlage um zu beurteilen, was an den ganzen erdachten Wegen gut, wahr und schön ist.

bearbeitet 19. Januar von Thanos

[Marcellinus]

@Thanos Eins hast du bei deiner Argumentation nicht bedacht: den Fall, daß es so etwas wie Wahrheit nicht gibt, beziehungsweise, daß sie subjektiv ist. Dann hätte im Zweifel jeder seine eigene.

[Thanos]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

@Thanos Eins hast du bei deiner Argumentation nicht bedacht: den Fall, daß es so etwas wie Wahrheit nicht gibt, beziehungsweise, daß sie subjektiv ist. Dann hätte im Zweifel jeder seine eigene.

 

Das ist inkludiert. Aussagen über die Wirklichkeit sind immer wahrheitsbeanspruchend. Man kann nicht kommunizieren, ohne von Wahrheit auszugehen. Zumindest wenn die Kommunikation beansprucht, den anderen Menschen nicht anzulügen. Man kann nicht denken und reden ohne Wahrheitsanspruch. Die Frage ist am Ende nur, was ich persönlich für wahr halte und hier ist jede Aussage bereits ein Anspruch und eine Entscheidung.

 

bearbeitet 19. Januar von Thanos

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Man kann nicht denken und reden ohne Wahrheitsanspruch.

 

Oh, ich kann!  Ich weiß, daß vieles, wenn nicht alles, was wir sagen (mich eingeschlossen), mindestens unvollständig ist. Alles, was wir denken oder sagen, leidet unter drei Mängeln, dem an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Und da habe ich das bewußte Weglassen (was noch einmal was anderes ist als lügen, oder von allen die schlimmste) noch gar nicht berücksichtigt.

 

Selbst wenn wir nicht bewußt lügen, ist das, was wir sagen (und meistens auch was wir denken), bestenfalls unsere Sicht der Dinge. Wer da auch nur, statt von Wahrheit, von Wahrheitsanspruch redet, erliegt einem Selbstbetrug.

 

Davon noch einmal unterscheiden muß man „die Wahrheit“. Das so etwas existiert, jenseits von Mathematik, Logik und Umgangssprache, halte ich für die größte aller Illusionen.

[Thanos]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, ich kann!  Ich weiß, daß vieles, wenn nicht alles, was wir sagen (mich eingeschlossen), mindestens unvollständig ist. Alles, was wir denken oder sagen, leidet unter drei Mängeln, dem an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Und da habe ich das bewußte Weglassen (was noch einmal was anderes ist als lügen, oder von allen die schlimmste) noch gar nicht berücksichtigt.

 

Selbst wenn wir nicht bewußt lügen, ist das, was wir sagen (und meistens auch was wir denken), bestenfalls unsere Sicht der Dinge. Wer da auch nur, statt von Wahrheit, von Wahrheitsanspruch redet, erliegt einem Selbstbetrug.

 

Davon noch einmal unterscheiden muß man „die Wahrheit“. Das so etwas existiert, jenseits von Mathematik, Logik und Umgangssprache, halte ich für die größte aller Illusionen.

Na wenn Du nicht den Anspruch erhebst, dass deine Aussagen wahr sind, ist das Gespräch sinnlos.

 

Dann haben wir nicht nur SteRo, der intuitives Schreiben ohne Nachdenken praktiziert, sondern auch Dich, der Dinge sagt, die er gar nicht so meint . 🤷🏼‍♂️

bearbeitet 19. Januar von Thanos

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Thanos:

Na wenn Du nicht den Anspruch erhebst, dass deine Aussagen wahr sind, ist das Gespräch sinnlos.

 

Wenn du ein Bild malen willst, nimmst du dann auch nur zwei Farben, schwarz und weiß?

[Thanos]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn du ein Bild malen willst, nimmst du dann auch nur zwei Farben, schwarz und weiß?

Eine komische Frage für jemanden, der vorher erklärt hat, dass es gar kein Bild gibt, sondern alles nur eingebildet ist.

bearbeitet 19. Januar von Thanos

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Thanos:

Das ist inkludiert. Aussagen über die Wirklichkeit sind immer wahrheitsbeanspruchend. Man kann nicht kommunizieren, ohne von Wahrheit auszugehen. Zumindest wenn die Kommunikation beansprucht, den anderen Menschen nicht anzulügen. Man kann nicht denken und reden ohne Wahrheitsanspruch. Die Frage ist am Ende nur, was ich persönlich für wahr halte und hier ist jede Aussage bereits ein Anspruch und eine Entscheidung.

 

Ich versuch's mal mit einen Beispiel, das auch zum Threadtitel paßt. 

 

Ich bin der festen Überzeugung, daß der Sieg des Christentum im 4. Jh. und die damit verbundene Ausrottung aller anderen Kulte eine der größten politisch-gesellschaftlichen Katastropen der letzten 2000 Jahre gewesen ist, nur noch zu vergleichen mit dem Sieg des Bolschewismus am Beginn des 20. Jh.

 

Das ist eindeutig eine Aussage über die Wirklichkeit. Es ist meine Meinung. ich will niemanden anlügen, sie ist durch Tatsachenbeobachtungen belegbar und ich halte sie für alle mal zutreffender als die gegenteilige Ansicht, es sei ein Fortschritt für die Menschheit gewesen, und die Heiden hätten sich heimlich nach ihrer Bekehrung gesehnt. Aber sie ist sicherlich nicht "die Wahrheit". 

 

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du ein Bild malen willst, nimmst du dann auch nur zwei Farben, schwarz und weiß?

Eine komische Frage für jemanden, der vorher erklärt hat, dass es gar kein Bild gibt, sondern alles nur eingebildet ist.

 

Wo bitte schön hätte dich das geschrieben?

[Thanos]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist eindeutig eine Aussage über die Wirklichkeit. Es ist meine Meinung. ich will niemanden anlügen, sie ist durch Tatsachenbeobachtungen belegbar und ich halte sie für alle mal zutreffender als die gegenteilige Ansicht, es sei ein Fortschritt für die Menschheit gewesen, und die Heiden hätten sich heimlich nach ihrer Bekehrung gesehnt. Aber sie ist sicherlich nicht "die Wahrheit". 

Aus meiner Sicht ist es wenig nachvollziehbar, dass ich mich mit jemandem unterhalte und natürlich davon ausgehe, dass wahr ist, was er sagt, und derjenige aber nachschiebt, dass es gar keine Wahrheit gibt. Wenn es nichts gibt, was wahr ist, kann derjenige auch nichts wahres sagen. Für mich steht die Frage im Raum, wieso derjenige überhaupt etwas sagt, wenn er selbst nicht daran glaubt, dass seine Aussage wahr ist.

Du entziehst Deiner eigenen Kommunikation die Grundlage. Wenn Du nämlich nicht davon ausgehst, dass es etwas Wahres gibt, dann bezieht sich das ebenfalls auf Deine Gedanken. Du sprichst Gedanken aus, deren Wahrheitsgehalt Du selbst anzweifelst. Deine ganze Argumentationsführung ist Nonsens, weil Du nichts vermitteln kannst, was wahr ist, und den Argumenten Deines Gegenübers brauchst Du gar nicht zuhören, weil sie aus Deiner Sicht unmöglich wahr sein können. Es gibt ja gar keine Wahrheit aus Deiner Sicht.

bearbeitet 19. Januar von Thanos

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist eindeutig eine Aussage über die Wirklichkeit. Es ist meine Meinung. ich will niemanden anlügen, sie ist durch Tatsachenbeobachtungen belegbar und ich halte sie für alle mal zutreffender als die gegenteilige Ansicht, es sei ein Fortschritt für die Menschheit gewesen, und die Heiden hätten sich heimlich nach ihrer Bekehrung gesehnt. Aber sie ist sicherlich nicht "die Wahrheit". 

Aus meiner Sicht ist es wenig nachvollziehbar, dass ich mich mit jemandem unterhalte und natürlich davon ausgehe, dass wahr ist, was er sagt, und derjenige aber nachschiebt, dass es gar keine Wahrheit gibt. Wenn es nichts gibt, was wahr ist, kann derjenige auch nichts wahres sagen. Für mich steht die Frage im Raum, wieso derjenige überhaupt etwas sagt, wenn er selbst nicht daran glaubt, dass seine Aussage wahr ist.

 

Wieso ich überhaupt etwas sage? Nun, weil ich der Ansicht bin, daß ich etwas zu sagen habe, daß es vielleicht jemanden interessieren könnte, wie ich zu meiner Meinung komme, und was dafür spricht, denn da gibt es meiner Ansicht nach einiges. Vielleicht kommt auch etwas heraus, was dagegen sprechen könnte, oder wo ich meine Aussage noch etwas konkretisieren und erweitern muß, denn etwas kurz ist sie schon.

 

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Du entziehst Deiner eigenen Kommunikation die Grundlage. Wenn Du nämlich nicht davon ausgehst, dass es etwas Wahres gibt, dann bezieht sich das ebenfalls auf Deine Gedanken. Du sprichst Gedanken aus, deren Wahrheitsgehalt Du selbst anzweifelst. Deine ganze Argumentationsführung ist Nonsens, weil Du nichts vermitteln kannst, was wahr ist, und den Argumenten Deines Gegenübers brauchst Du gar nicht zuhören, weil sie aus Deiner Sicht unmöglich wahr sein können. Es gibt ja gar keine Wahrheit aus Deiner Sicht.

 

Komisch, ich denke da ganz anders. Ich verkünde keine "Wahrheiten", denn da gäbe es ja nur Zustimmung, oder? Kann man eine Wahrheit ablehnen? Kann man gegen etwas Einwände vorbringen, das ich für die "Wahrheit" halte? Ich denke, nein. Wer behauptet, seine Meinung sei die "Wahrheit" will nicht Diskussion, sondern Zustimmung, Gefolgschaft. Mich dagegen interessieren Diskussionen. Diskutieren kann man nur, was man nicht für die endgültige Wahrheit hält. Nein, aus meiner Sicht gibt es keine "Wahrheit", aber durchaus den Unterschied zwischen besser und schlechter durch Tatsachenbeobachtungen belegten Vorstellungen. Der Komparativ ist hier entscheidend. 

[Thanos]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

Wieso ich überhaupt etwas sage? Nun, weil ich der Ansicht bin, daß ich etwas zu sagen habe, daß es vielleicht jemanden interessieren könnte, wie ich zu meiner Meinung komme, und was dafür spricht, denn da gibt es meiner Ansicht nach einiges. Vielleicht kommt auch etwas heraus, was dagegen sprechen könnte, oder wo ich meine Aussage noch etwas konkretisieren und erweitern muß, denn etwas kurz ist sie schon.

 

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Wenn man selbst nicht glaubt, dass die eigenen Aussagen wahr oder richtig sind, wieso dann eine Abwägung zwischen "dafür sprechen" und "nicht dafür sprechen" ?  Meint man mit "dafür sprechen" nicht, was denn "dafür spricht, dass es richtig oder wahr ist" ? Aber es gibt doch Deiner Aussage nach überhaupt gar keine Wahrheit und kein Standpunkt, den irgendjemand vertritt, kann irgendwie richtig sein, weil es richtig und wahr aus Deiner Perspektive gar nicht gibt.

 

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich verkünde keine "Wahrheiten", denn da gäbe es ja nur Zustimmung, oder?

 

Wieso muss man jemandem, der glaubt, dass was er sagt, wahr ist, zustimmen? Deswegen schrieb ich eingangs, dass Toleranz genau darauf basiert: dass ich etwas dulde bzw. toleriere, dass falsch ist. Das ist gar kein Problem. Wieso leitest Du aus der bloßen Tatsache, dass jemand glaubt, etwas richtiges zu sagen, den Anspruch der Zustimmung ab? Das ergibt sich überhaupt nicht.

 

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer behauptet, seine Meinung sei die "Wahrheit" will nicht Diskussion, sondern Zustimmung, Gefolgschaft.

 

Weil Du glaubst, dass das, was Du sagst, richtig ist, verlangst Du Zustimmung? Ich krieg Kopfschmerzen. 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Diskutieren kann man nur, was man nicht für die endgültige Wahrheit hält.

 

Was soll "endgültige Wahrheit" sein, wenn es überhaupt keine Wahrheit gibt? 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, aus meiner Sicht gibt es keine "Wahrheit"

 

Selbst wenn ich Dir das glauben würde, woraus sich ergibt, dass Du jetzt nur gelogen hättest, impliziert diese Annahme so etwas wie Wahrheit, weil sonst keine Lüge bestimmbar wäre.

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

aber durchaus den Unterschied zwischen besser und schlechter durch Tatsachenbeobachtungen belegten Vorstellungen

 

Wenn es keine Wahrheit gibt, gibt es auch keine auszusagenden Tatsachen. Denn Tatsachen auszusagen würde bedeuten, dass Du selbst erstmal glaubst, dass was Du als Tatsache aussagen willst, wahr ist. Du sagst aber, es gibt keine Wahrheit und damit gibt es weder Tatsachen, noch gültige Beobachtungen, noch belegbare Vorstellungen. Das alles setzt voraus, dass es in Aussagen oder Beobachtungen etwas gibt, das man selbst für gültig, wahr und zutreffend hält.

 

Und dafür, dass Du gar nicht daran glaubst, dass irgendeine Aussage wahr sein kann (was ja die Folge ist, wenn es gar keine Wahrheit gibt), schreibst Du ganz schön viele Gedanken auf. Die aber aus Deiner Sicht überhaupt nicht wahr sind.

 

Es ist völlig paradox.