Was spricht für den religiösen Pluralismus?

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Thanos:

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Man wird in diesem Zusammenhang den (Selbst)anspruch vieler Religionen tatsächlich relativieren müssen, wenn man einen so verstandenen "religösen Pluralismus" akzeptieren möchte.

Nein, muss man nicht. Der Ansatz der Toleranz beinhaltet die Duldung von Überzeugungen, die nicht wahr sind. Das bedeutet aber nicht, den eigenen Geltungsanspruch abzulegen, im Gegenteil, Toleranz setzt die Unterscheidung voraus. Schon die Frage, wo meine Toleranzgrenze liegt, setzt einen Maßstab voraus, den der Mensch als wahr akzeptiert.

 

Hervorhebung jetzt. Es ging mir nicht um Toleranz, sondern um die Zustimmung bzw. inhaltliche Akzeptanz des religiösen Pluralismus in der von @Mystiker beschriebenen Form und darum, was dafür nötig ist.

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Thanos:

Schon die Idee, dass die Welt Maya (Illusion) ist, macht die Annahme, wahre Aussagen tätigen zu können, in sich widersprüchlich und damit unwahr und selbstwiderlegend.

 

Im Hinduismus ist es nicht selten so, dass bestimmte Konzepte von manchen Denkschulen akzeptiert werden und von anderen nicht, und dass de Konzepte auch unterschiedlich interpretiert werden. Das gilt offenbar auch hier - für manche bedeutet "Maya" offenbar nur eine Art der Unwissenheit, die jedoch überwunden werden kann. Ob es eine Richtung gibt, die eine dermaßen universale Täuschung annimmt, dass es zu einer Selbstwiderlegung kommt, kann ich nicht ausschließen, würde es aber doch eher bezweifeln.

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Thanos:

Alle Wege führen zu Gott.

Wenn alle Wege zu Gott führen, führen widersprüchliche Wege zu Gott. Man könnte also sagen: wenn ich laufe, komme ich bei Gott an, aber wenn ich stehe, komme ich auch bei Gott an. Ich muss mich also zwangsläufig positionieren, bleibe ich stehen oder laufe ich. Und in diesem Moment ist die Entscheidung für den Menschen getroffen, von welchem Weg er wirklich glaubt, dass er zu Gott führt.

Wenn man sagt: alle Wege sind wahr, beansprucht man, dass auch die Wege, die unwahr sind, weil sie das Gegenteil zu den wahren Wegen darstellen, wahr sind.

 

Aussagen und Überzeugungen können wahr oder unwahr sein oder sich gegenseitig widersprechen, aber gilt das auch für Wege? Das kommt wohl darauf, was man unter "Weg" versteht. Wenn man damit eine bestimmte inhaltliche Lehre meint, dann können sich Wege widersprechen und prinzipiell auch wahr sein. Wie wichtig die Widersprüche dann sind, ist eine andere Frage.

Wenn es hingegen um "Praktiken" geht, kann die eine Praxis vielleicht geeigneter und zielführender als die andere sei, oder besser und angemessener, aber wohl kaum "wahrer". Und "Widersprüche" im eigentlichen Sinne gibt es dann auch nicht unbedingt, sondern eher Diversität.

Das kann man ja selbst schon allein im Katholizismus sehen: Da gibt es den Christen, der engagiert seinem weltlichen Beruf nachgeht, für seine Familie da ist, in vielen Formen am sozialen Leben teilnimmt und meint, auf diese Weise Gott näherzukommen. Und dann gibt es den Asketen, der in der Wüste lebt und meint, Gott auf diesem Wege nahezukommen.

 

Wenn ich @Marcellinus richtig verstehe, will er nicht jedweden Anspruch auf die Rationalität und Wahrheit seiner eigenen Worte negieren, sondern will mit solchen Ansprüchen nur sehr vorsichtig und zurückhaltend sein in dem Sinne, dass dass das, was wir meinen, oft unvollständig ist und leicht sogar falsch sein kann. Mir fallen dazu spontan die Begriffe "vorläufig" und "unter Vorbehalt" ein.

"Die Wahrheit" ist für ihn so etwas wie eine absolut sichere Wahrheit, die zudem vielleicht auch noch "große Fragen" (statt unseren simplen Alltag) betrifft - und "Wahrheit" in diesem anspruchsvolleren Sinne ist nach seiner Auffassung unerreichbar.

(Falls ich das missverstehe und falsch wiedergebe, leiste ich gleich Abbitte.)

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Wenn ich @Marcellinus richtig verstehe, will er nicht jedweden Anspruch auf die Rationalität und Wahrheit seiner eigenen Worte negieren, sondern will mit solchen Ansprüchen nur sehr vorsichtig und zurückhaltend sein in dem Sinne, dass dass das, was wir meinen, oft unvollständig ist und leicht sogar falsch sein kann. Mir fallen dazu spontan die Begriffe "vorläufig" und "unter Vorbehalt" ein.

"Die Wahrheit" ist für ihn so etwas wie eine absolut sichere Wahrheit, die zudem vielleicht auch noch "große Fragen" (statt unseren simplen Alltag) betrifft - und "Wahrheit" in diesem anspruchsvolleren Sinne ist nach seiner Auffassung unerreichbar.

(Falls ich das missverstehe und falsch wiedergebe, leiste ich gleich Abbitte.)

 

Keine Abbitte von Nöten, auf den Punkt getroffen!

[Thanos]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Hervorhebung jetzt. Es ging mir nicht um Toleranz, sondern um die Zustimmung bzw. inhaltliche Akzeptanz des religiösen Pluralismus in der von @Mystiker beschriebenen Form und darum, was dafür nötig ist.

 Pluralismus im Sinne der Wahrheitsfrage, jenseits dem normalen Anspruch von Toleranz, ist in sich fehlerhaft, weil ein sich selbst widersprechendes System logisch nicht wahr sein kann. 

[Thanos]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Das kann man ja selbst schon allein im Katholizismus sehen

Du definierst etwas als Wahrheitsfrage, was keine ist. Es gibt keine christliche Offenbarung, die einen asketischen oder familiären Weg vorschreibt, das ist außerhalb der Wahrheit. Außerhalb der Wahrheit gibt es Differenzen, die Wahrheit nicht berühren.

[Thanos]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Wenn ich @Marcellinus richtig verstehe, will er nicht jedweden Anspruch auf die Rationalität und Wahrheit seiner eigenen Worte negieren, sondern will mit solchen Ansprüchen nur sehr vorsichtig und zurückhaltend sein in dem Sinne, dass dass das, was wir meinen, oft unvollständig ist und leicht sogar falsch sein kann. Mir fallen dazu spontan die Begriffe "vorläufig" und "unter Vorbehalt" ein.

Jede Aussage hat den Anspruch, wahr zu sein. Sonst würde man sie nicht tätigen. Man kann nicht die Existenz von Wahrheit leugnen und gleichzeitig wahrheitsbeanspruchende Aussagen tätigen. Die Aussage, dass man keine wahrheitsbeanspruchenden Aussagen tätigt, ist widersinnig, weil selbst das eine wahrheitsbeanspruchende Aussage ist. Man kann nichts für sich beanspruchen, was man selbst leugnet.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Thanos:

Jede Aussage hat den Anspruch, wahr zu sein. Sonst würde man sie nicht tätigen. Man kann nicht die Existenz von Wahrheit leugnen und gleichzeitig wahrheitsbeanspruchende Aussagen tätigen. Die Aussage, dass man keine wahrheitsbeanspruchenden Aussagen tätigt, ist widersinnig, weil selbst das eine wahrheitsbeanspruchende Aussage ist. Man kann nichts für sich beanspruchen, was man selbst leugnet.

 

Du lügst!

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Du lügst!

Ist das eine wahre Aussage?

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Thanos:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du lügst!

Ist das eine wahre Aussage?

Nach deiner eigenen Terminologie ja.

[Thanos]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Nach deiner eigenen Terminologie ja.

Du brauchst mir nicht sagen, was ich meine.

Meine Frage ist: Wenn Du sagst Du lügst, bist Du Dir darüber im Klaren, dass Du damit etwas aussagst, das Du selbst für wahr hälst, und Dir weiterhin bewusst bist, dass der Vorwurf einer Lüge voraussetzt, dass eine Idee von Wahrheit vorhanden ist?

Andernfalls wäre die Aussage Du lügst noch absurder als die bisherigen Aussagen.

bearbeitet 20. Januar von Thanos

[SteRo]

Am 19.1.2024 um 09:46 schrieb Mystiker:

Gott kann auch vor dem Tod geschaut werden. Das ist der Hauptweg des Mystikers. 

Das mag dein Blödsinn sein, den ich dir aber gerne lasse, weil ich ihn dir eh nicht nehmen kann.

[Sucuarana]

19 hours ago, Thanos said:

 Pluralismus im Sinne der Wahrheitsfrage, jenseits dem normalen Anspruch von Toleranz, ist in sich fehlerhaft, weil ein sich selbst widersprechendes System logisch nicht wahr sein kann. 

Fein, in diesem Fall können wir dieses Forum zumachen. Wenn Du als Voraussetzung zur Kommunikation forderst, dass Dein Kommunikationspartner innerhalb eines widerspruchfreien logischen Systems argumentiert, dann wirst Du nicht kommunizieren, weil es ein solches System nicht gibt. Zumindest nicht eins das komplex genug ist, dass man darin interessante Aussagen machen kann.

 

Hier sind ein paar Fragen, über die man erfolgreich kommunizieren kann:

• Ich mag Vanilleeis. Du magst Schokoeis. Super für uns beide. Lass uns Eis essen gehen.
• Ich habe hier in tolles Rezept für Rhabarberpudding mit Rosenkohl, willst Du es mal probieren? Nein, das klingt furchtbar. Probiers doch, mir schmeckts.
• Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,... Nein, da liegst Du falsch, der christliche Gott existiert nicht, nur Allah gibt es. Nein, ihr liegt beide falsch, es gibt nur Odin und die anderen Insassen von Walhalla.
• Ist 123456789 eine Primzahl oder nicht?

Die letzte Frage ist ein wichtiges Beispiel: Innerhalb der normalen Mathematik lässt sich diese Frage mit Sicherheit beantworten (und die Zahl ist durch 3607 teilbar, als keine Primzahl). Also vielleicht sollten wir nur über mathematische Fragen diskutieren? Das ergibt sofort drei Probleme:

1. Es lohnt sich nicht, simple Fragen der Arithmetik zu diskutieren, weil jeder Diskutant die Antwort schnell selber rausfinden kann, es ist also Zeitverschwendung, jemand anderen zu Fragen.
2. Die Mathematik ist selbst kein widerspruchsfreies logisches System (wie wir seid ungefähr 100 Jahren wissen). Man kann in der Mathematik Sätze aufschreiben, die unentscheidbar und unbeweisbar sind. Oder genauer gesagt: Sätze, die zwar bewiesen werden können, aber ihr Gegenteil kann auch bewiesen werden, ergo sind beide Beweise (obwohl formell korrekt) falsch.

Warum diskutieren wir also? Warum kommunizieren wir überhaupt? Weil wir und in der Wirklichkeit in Systemen bewegen, die nicht widerspruchsfrei sind. Und weil wir oft nicht genug Information oder Geduld haben, um Antworten selbst zu finden. Ich könnte zum Beispiel eine Zahl mit 100 Millionen Ziffern aufschreiben, und fragen ob es eine Primzahl ist. Das ist etwas, worüber man diskutieren kann, aber es ist durchaus möglich, dass wir uns nicht einigen können, weil keiner von uns genug Computerleistung hat, um es nachzuprüfen. Genauso können wir darüber diskutieren, ob Gott existiert (und die Antwort wird unbefriedigend sein). Eine noch viel interessantere Frage ist eine, zu der es selbst innerhalb eines Systems unterschiedliche Meinungen gibt. Zum Beispiel: Darf man als Katholik vor der Ehe bumsen? Muss der Priester bei der Gabenbereitung Richtung Altar oder Kongregation stehen?

 

Wahrheit ist ein kompliziertes Ding.

[iskander]

Am 20.1.2024 um 06:59 schrieb Thanos:

 Pluralismus im Sinne der Wahrheitsfrage, jenseits dem normalen Anspruch von Toleranz, ist in sich fehlerhaft, weil ein sich selbst widersprechendes System logisch nicht wahr sein kann. 

 

Pluralismus in dem Sinne, dass widersprüchliche Lehren alle für wahr gehalten werden, würde unter Deine Kritik fallen. Aber ich glaube nicht, dass das hier so gemeint ist - eben weil die Lehraussagen einzelner Religionen zum Teil relativiert oder aufgehoben werden.

 

Um das an einem Beispiel klar zu machen: Man kann nicht gleichzeitig ein frommer Hindu und ein "rechtgläubiger" Katholik sein. Allerdings könnte ein Hindu Jesus beispielsweise als eine Inkarnation Gottes unter anderen betrachten (und so etwas gibt es meines Wissens durchaus). Oder er könnte Jesus als eine großen Propheten sehen.

Das mag - je nach Interpretation - nicht mit dem Wortlaub der Bibel vereinbar sein - aber denn könnte der besagte Hindu argumentieren, dass mancher christliche Glaube vielleicht auch auf Missverständnissen der frühen Interpreten beruhe und zeitbedingt sei, und dass der "eigentliche Kern" der Botschaft Jesu gut zu der eigenen Variante des Hinduismus passe usw.

Die Art von Pluralismus, um die es hier geht, behauptet nicht, dass alle Religionen im Sinne von sich einander widersprechenden Doktrinen wahr seien, sondern ist wohl eher so zu verstehen, dass alle großen Religionen einen "wahren Kern" haben und sich in diesem Sinne ergänzen. (Der "wahre Kern" wäre dann wohl so etwas wie die Überzeugung, dass es einen unendlichen Gott gibt, der sich dem Menschen auf verschiedene Weise mitteilt und dem der Mensch sich auf unterschiedliche Weise nähern kann.)

dem sich Diese Auffassung mag man ablehnen, aber sie lässt sich sicher so fassen, dass ein Widerspruch vermittelt wird.

 

Am 20.1.2024 um 07:08 schrieb Thanos:

Jede Aussage hat den Anspruch, wahr zu sein. Sonst würde man sie nicht tätigen.

 

Durchaus richtig - aber @Marcellinus meint seine eigenen Aussagen wohl eher im Sinne von "Ich gehe schon davon aus, dass es so ist, wie ich es schreibe - aber allzu sicher bin ich mir nicht, weil weder ich noch wir Menschen einen Irrtum leicht ausschließen können." Zudem lautet seine Auffassung, man könne "grundlegende" Fragen über die Wirklichkeit nicht beantworten. (Erneut Abbitte, falls ich mich irre.)

 

Der Sprachgebrauch von Marcellinus entspricht in dieser Sache nicht ganz dem üblichen (wo man ja eher auch zwischen "Wahrheit" und "Erkennbarkeit" unterscheidet). Ein ungewohnter Sprachgebrauch ist nicht falsch, kann aber natürlich zu Missverständnissen beitragen.

bearbeitet 21. Januar von iskander

[Thanos]

vor 6 Stunden schrieb Sucuarana:

Fein, in diesem Fall können wir dieses Forum zumachen. Wenn Du als Voraussetzung zur Kommunikation forderst, dass Dein Kommunikationspartner innerhalb eines widerspruchfreien logischen Systems argumentiert, dann wirst Du nicht kommunizieren, weil es ein solches System nicht gibt. Zumindest nicht eins das komplex genug ist, dass man darin interessante Aussagen machen kann.

 

Ein Diskussionsforum kannst Du dann zumachen, wenn Menschen bekunden, dass sie ihre eigenen Aussagen nicht für wahr halten und einfach nur so schreiben und alle Argumente, die sie vorbringen, eh nicht so meinen. Dass ich mich mit einem Menschen auseinandersetze setzt grundsätzlich voraus, dass ich ihm abnehme, dass das, was er sagt, von ihm aufrichtig so gemeint ist. Dass es für ihn "wahr" ist. Ansonsten kann ich mich auch mit meinem Kühlschrank unterhalten, der sagt nämlich auch nichts.

 

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

Ich mag Vanilleeis. Du magst Schokoeis. Super für uns beide. Lass uns Eis essen gehen.

 

Wenn du mir vorher gesagt hast, dass es keine wahren Aussagen gibt, warum sollte ich dann mit Dir Eis essen gehen? Woher soll ich denn verlässlich annehmen, dass Du Vanilleeis magst, wenn du zuvor gesagt hast, dass es nichts wahres gibt? Warum soll ich mit jemandem, der sagt "Ich mag Vanilleeis" essen gehen, wenn ich gar nicht weiß, ob er Vanilleeis mag? Du setzt ja hier, wie es auch normal ist, voraus, dass ich, wenn ich sage, dass ich Schokoeis mag, eine für Dich verlässliche wahre Aussage treffe. Umgekehrt nehme ich das bei Dir an, wenn ich mit Dir Eis essen gehe. Wahrheit ist also überhaupt die Basis nicht nur unserer Kommunikation, sondern unserer gemeinsamen Aktivität. Genausowenig könnte ich mit jemandem, der sagt "Es gibt keine Ethik und Moral" eine vertrauensvolle Beziehung führen, weil ich kein verbindliches Handeln erwarten kann.

[Thanos]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Pluralismus in dem Sinne, dass widersprüchliche Lehren alle für wahr gehalten werden, würde unter Deine Kritik fallen. Aber ich glaube nicht, dass das hier so gemeint ist - eben weil die Lehraussagen einzelner Religionen zum Teil relativiert oder aufgehoben werden.

 

Genau. Alles andere fällt unter den Begriff der Toleranz: etwas hinzunehmen, das ich selbst für unwahr halte. Das schrieb ich eingangs. Pluralismus im Sinne "Es gibt viele Wahrheiten" ist aus den von mir mehrfach benannten Gründen nicht überzeugend.

bearbeitet 21. Januar von Thanos

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Am 20.1.2024 um 06:59 schrieb Thanos:

Pluralismus im Sinne der Wahrheitsfrage, jenseits dem normalen Anspruch von Toleranz, ist in sich fehlerhaft, weil ein sich selbst widersprechendes System logisch nicht wahr sein kann. 

 

Pluralismus in dem Sinne, dass widersprüchliche Lehren alle für wahr gehalten werden, würde unter Deine Kritik fallen. Aber ich glaube nicht, dass das hier so gemeint ist - eben weil die Lehraussagen einzelner Religionen zum Teil relativiert oder aufgehoben werden.

 

Na, da wäre ich nicht so sicher. Ich meine, es war John Stuart Mill, der den Gedanken religiöser Toleranz damit begründete, daß für einen Gläubigen das "Seelenheil" davon abhinge, den rechten Glauben zu haben. Nun könne aber niemand ausschließen, in dieser Frage zu irren. Für einen selbst fände man vor seinem Schöpfer wohl Gnade, denn dieser Irrtum sei ja Ausdruck der eigenen Biografie, für die man nur in kleinen Teilen verantwortlich sei. Anders wäre es, würde man jemand anderen zum eigenen Glauben zwingen, und dann am Ende feststellen, daß man geirrt habe. So habe man nicht nur sein eigenes "Seelenheil" gefährdet, sondern vor allem auch das eines anderen. Das sei nicht zu verantworten.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Am 20.1.2024 um 07:08 schrieb Thanos:

Jede Aussage hat den Anspruch, wahr zu sein. Sonst würde man sie nicht tätigen.

 

Durchaus richtig - aber @Marcellinus meint seine eigenen Aussagen wohl eher im Sinne von "Ich gehe schon davon aus, dass es so ist, wie ich es schreibe - aber allzu sicher bin ich mir nicht, weil weder ich noch wir Menschen einen Irrtum leicht ausschließen können." Zudem lautet seine Auffassung, man könne "grundlegende" Fragen über die Wirklichkeit nicht beantworten. (Erneut Abbitte, falls ich mich irre.)

 

Zum ersten Teil ja. Wir können Irrtum nie ausschließen. Entscheidender aber scheint mir, daß gerade in solch einem Forum Aussagen notwendig verkürzt sind. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber zu jedem Satz, den ich formuliere, gibt es mindestens noch zwei oder drei andere, die dazu geführt haben, und die man eigentlich auch mit aufschreiben müßt. So kommt man von einem zum anderen. Die allermeisten unserer Aussagen, so vermute ich, sind daher nur ein Teil vom Ganzen, und damit alles mögliche, nur nicht "wahr" oder endgültig.

 

Das mit den grundlegenden Fragen ist noch mal ein anderes Thema. Die allermeisten sind aus meiner Sicht einfach falsch formuliert, oder ein Irrtum, oder Teil einer überholten Tradition. Und die der Suche nach der "Wahrheit" oder dem "Stein der Weisen" oder "El Dorado" gehören dazu.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Der Sprachgebrauch von Marcellinus entspricht in dieser Sache nicht ganz dem üblichen (wo man ja eher auch zwischen "Wahrheit" und "Erkennbarkeit" unterscheidet). Ein ungewohnter Sprachgebrauch ist nicht falsch, kann aber natürlich zu Missverständnissen beitragen.

 

Ach, das kommt darauf an, wohin man hört. Der Sprachgebrauch, den du hier anmahnst, ist eigentlich vor allem in weltanschaulichen Debatten üblich. Im Rest der Welt formulieren viele Menschen, ähnlich wie ich, mit weniger absolutem Anspruch. 

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Thanos:

 

Genau. Alles andere fällt unter den Begriff der Toleranz: etwas hinzunehmen, das ich selbst für unwahr halte. Das schrieb ich eingangs. Pluralismus im Sinne "Es gibt viele Wahrheiten" ist aus den von mir mehrfach benannten Gründen nicht überzeugend.

 

Wahrscheinlich ist vor allem das Wort "Pluralismus" irreführend. Gemeint ist nach meinem Verständnis vom Ersteller des Threads nicht, dass man sich widerprechende Aussagen alle nebeneinander stehen lässt, sondern dass man etwas Gemeinsames (sozusagen einen "gemeinsamen Kern") in verschiedenen Religionen und Traditionen findet.

 

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Na, da wäre ich nicht so sicher.

 

Ich denke, da ist wieder diese Problematik des Begriffs "Pluralismus". (Schade übrigens, dass die Inquisitoren und ähnliche Herrschaften Mill nicht gelesen hatten (und nicht gelesen haben konnten).)

 

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Sprachgebrauch, den du hier anmahnst, ist eigentlich vor allem in weltanschaulichen Debatten üblich. Im Rest der Welt formulieren viele Menschen, ähnlich wie ich, mit weniger absolutem Anspruch.

 

Nach meinem Eindruck sieht der übliche Sprachgebrauch wie folgt aus: Wir bezeichnen das als "wahr", was "zutrifft", und zwar unabhängig davon, ob a) das "wahr-sein" sich auf "große" Fragen bezieht oder nicht, b) auch unabhängig davon, ob man sicher weiß, was die Wahrheit ist und c) auch im Fall von unvollständigem Wissen.

 

Zu a)

Wir sagen Dinge wie "Diese Unterstellungen sind einfach nicht wahr" oder "Ich weiß, dass das komisch klingt - es ist aber wirklich wahr!", auch wenn es um relativ banale Dinge geht. Und auch vor Gericht lautet die Eidesformel ja, "dass [man] nach bestem Wissen die reine Wahrheit gesagt und nichts verschwiegen habe[...]". Da geht es nicht um Goott und die Welt, und nicht einmal unbedingt um Mord und Totschlag. Auch fragt man Dinge wie "Melanie hat mir erzählt, dass Du die Schule geschwänzt hast - ist das wahr?"

 

Zu b)

Wir sagen Sachen wie "Die Wahrheit wird man wohl nie endgültig herausfinden" oder "Ob das wahr ist, kann ich nicht sagen" oder "das Modell ist sicher nützlich - aber ob es auch wahr ist, ist eine andere Frage". Wir sprechen dann nicht von fehlender Wahrheit, sondern vom fehlenden Wissen um die Wahrheit.

 

Zu c)

Auch wenn das Wissen im Hinblick auf eine Fragestellung begrenzt ist, ist normalerweise von "Wahrheit" die Rede: "Ja, dass es auf dem Mars Wasser gibt, das ist wahr. Aber der Rest der Behauptung - dass es da auch leben gibt - ist bisher nichts als eine Spekulation." "Dass das ein Auto vorbeigefahren ist, das stimmt. Aber welche Marke das war, das weiß ich nicht mehr."

 

Wie der Sprachgebrauch tatsächlich aussieht, ist letztlich eine rein empirische Frage.

 

Es ist auch nicht fatal, wenn zwei Leute Wörter unterschiedlich verwenden. Man muss sich dessen nur bewusst sein, um nicht aneinander vorbeizureden. Es kann nämlich sonst vorkommen, dass zwei Leute vielleicht sogar das gleiche meinen und es nur sprachlich unterschiedlich ausdrücken und dann buchstäblich "um Worte streiten", aber meinen, sie stritten in der Sache. Ich fürchte, dass wir ziemlich genau das in diesem Thread erleben: Dass es durch eine missverständliche Wortwahl ("religiöser Pluralismus") tatsächlich zu Missverständnissen kommt.

[Thanos]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Wahrscheinlich ist vor allem das Wort "Pluralismus" irreführend. Gemeint ist nach meinem Verständnis vom Ersteller des Threads nicht, dass man sich widerprechende Aussagen alle nebeneinander stehen lässt, sondern dass man etwas Gemeinsames (sozusagen einen "gemeinsamen Kern") in verschiedenen Religionen und Traditionen findet.

Die Unterscheidung, in welchem Sinne von einem Pluralismus sinnvollerweise gesprochen werden kann, und in welchem Sinne er widersprüchlich ist, habe ich hier schnell klar gemacht, u.a. auch hier:

 

Am 20.1.2024 um 06:59 schrieb Thanos:

 Pluralismus im Sinne der Wahrheitsfrage, jenseits dem normalen Anspruch von Toleranz, ist in sich fehlerhaft, weil ein sich selbst widersprechendes System logisch nicht wahr sein kann. 

 

Der kommunikative Ansatz und damit die einzige mögliche Form eines Pluralismus wurde hier schnell beiseite geschoben, die Diskussion drehte sich dann um Wahrheitsrelativismus und Wahrheitsleugnung.

Wieso das aber unsinnig ist, Wahrheit zu relativieren und zu leugnen, habe ich dargelegt.

Merkwürdigerweise sind es ausgerechnet die Menschen, die Wahrheit leugnen und relativieren, diejenigen, die permanent wahre Aussagen treffen wollen, dabei hätten sie doch gar nix zu entgegnen, wenn sie selbst keine Wahrheit haben oder nur eine relative, die nicht bindend ist.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Thanos:

Die Unterscheidung, in welchem Sinne von einem Pluralismus sinnvollerweise gesprochen werden kann, und in welchem Sinne er widersprüchlich ist, habe ich hier schnell klar gemacht, u.a. auch hier:

 

Ich bezweifle angesichts der Zitate im ersten Beitrag, dass das so gemeint ist. Du hängst Dich wohl zu sehr am - zugegebenermaßen missverständlichen - Ausdruck "Pluralismus" auf. Gemeint ist offenbar weder "Toleranz" noch die Akzeptanz von Widersprüchen.

bearbeitet 21. Januar von iskander

[Thanos]

Zum ursprünglichen Beitrag habe ich mich umfassend geäußert. Mystiker ist ein Relativist. Deswegen steht er außerhalb des Diskurses. Er kann nichts vertreten, was er selbst für relativ hält. Später kam dann Unterstützung von Menschen, die auch nichts vertreten können, weil sie selbst ihre eigenen Aussagen nicht für wahr halten. Beides ist am Ende das gleiche.

[Sucuarana]

57 minutes ago, Thanos said:

Später kam dann Unterstützung von Menschen, die auch nichts vertreten können, weil sie selbst ihre eigenen Aussagen nicht für wahr halten.

Und Du weisst genau, welche Aussagen wahr sind?

 

Dann beantworte mal folgende Fragen:

1. Der Barbier im Dorf ist derjenige Mann, der sich nicht selbst rasiert. Wer rasiert den Barbier?
2. Gibt es irgendeine Menge, deren Mächtigkeit (Anzahl der Elemente in der Menge) grösser ist als die Mächtigkeit aller natürlichen Zahlen (1...unendlich), aber kleiner als die Mächtigkeit aller reellen Zahlen?
3. Existiert Gott?

Und mit "beantworte" meine ich: Schreib eine Begründung, die andere Menschen überzeugen kann ... alle anderen Menschen. Vor allem bei Frage 3 wünsche ich Dir viel Glück dabei.

 

Worauf ich raus will: Das Konzept "Wahrheit" ist nicht schwarz und weiss. Es gibt Aussagen, die man zwar diskutieren kann (zu Fragen 1 und 2 sind in den letzten 150 Jahren tausende von mathematischen Doktorarbeiten und Artikel geschrieben worden, Frage 3 hat Kriege ausgelöst und ist immer noch unbeantwortet), aber deren Wahrheit oder Falschheit schwer oder unmöglich zu entscheiden ist.

[SteRo]

Am 16.1.2024 um 12:39 schrieb Mystiker:

Der religiöse Pluralismus ist die Auffassung, dass verschiedene Religionen gültige Wege zur Wahrheit sind ...

Ich habe ja bereits weiter oben dargelegt, dass ich den Eindruck habe, dass du einen falschen Begriff von "Wahrheit" hast, dass du "Wahrheit" als Ziel eines Erleuchtungsweges verstehst und nicht als Gott, der auch "Wahrheit" genannt wird, aber eben nicht auf einem Erleuchtungsweg erlangt oder begriffen werden kann. Dieses dein Ziel, die Einsicht in eine "[höchste] Wahrheit", ist durchaus ein Ziel zu dem viele "Wege" hinführen, weil es Wege sind, die der Mensch Kraft seines natürlichen Verstandes, auf rein philosophischem Wege, gehen kann.

 

Für diese deine Zielwahrheit gilt tatsächlich "Viele Wege führen nach Rom."

 

Aber wenn von Gott als "die Wahrheit" gesprochen wird, dann wird darunter verstanden: 

1. Gott als ontologische Wahrheit: der eine wahre Gott

2. Gott als logische Wahrheit, d.h. als absolute Vernunft: weder eine Geistigkeit, noch ein bloßes Erkenntnisvermögen, sondern reine wesenhafte Erkenntnistätigkeit

3. Gott als moralische Wahrheit, d.h. als Wahrhaftigkeit (im Gegensatz zur Lüge) und Treue (der unveränderliche Willen zur Erfüllung offenbarter Verheißungen oder Drohungen).

 

Einen Weg zu Gott, der also auch "Wahrheit" genannt wird, kann der Mensch sich nicht Kraft seines natürlichen Verstandes ausdenken. Alle Doktrinen aller Religionen sind also zu verwerfen, was den Weg zu Gott angeht, denn der Weg zu Gott kann nur von Gott allein geoffenbart werden. Der natürliche menschliche Verstand, der sich diverse religiöse Doktrinen ausdenkt, kann nicht an Gott heranreichen.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Thanos:

Zum ursprünglichen Beitrag habe ich mich umfassend geäußert. Mystiker ist ein Relativist. Deswegen steht er außerhalb des Diskurses. Er kann nichts vertreten, was er selbst für relativ hält.

 

Mystiker hatte ja geschrieben:

 

"Der religiöse Pluralismus ist die Auffassung, dass verschiedene Religionen gültige Wege zur Wahrheit sind und dass es verschiedene Zugänge zu göttlicher Transzendenz gibt."

 

Aus meiner Sicht kann man das durchaus in dem von mir dargelegten Sinne verstehen, in dem zwar ein gewisser Prozess der Uminterpretation stattfindet, bei dem dafür aber logische Inkonsistenz vermieden wird. Ich stimme völlig zu, dass die Konsistenz der eigenen Position unverzichtbar ist. aber es gibt auch Fälle, in denen es unklar ist, ob tatsächlich ein Widerspruch, oder wo ein Widerspruch durch geringfügige Änderungen und Klärungen beseitigt werden kann.

 

 

Zitat

Worauf ich raus will: Das Konzept "Wahrheit" ist nicht schwarz und weiss.

 

Sagen wir es so: Es gibt Fragen, die aus unterschiedlichen Gründen schwer entscheidbar sind. Die Kritik von Thanos lautet aber ja, dass die Position von Mystiker inkonsistent ist (was ich wie gesagt bezweifle). Eine Position, die in sich widersprüchlich wäre, wäre allerdings nicht schwer entscheidbar, sondern von vornherein einfach unsinnig.

 

Dennoch reizt es mich, etwas zu den ersten zwei Deiner Fragen aus meiner Sicht zu sagen.

 

vor 9 Stunden schrieb Sucuarana:

Der Barbier im Dorf ist derjenige Mann, der sich nicht selbst rasiert. Wer rasiert den Barbier?

 

Das läuft darauf hinaus, dass der Barbier sich genau dann selbst rasiert, wenn er sich selbst nicht rasiert. Deshalb ist die Frage, ob der Barbier sich selbst rasiert oder nicht, m.E. nicht sinnvoll.

 

Zitat

Gibt es irgendeine Menge, deren Mächtigkeit (Anzahl der Elemente in der Menge) grösser ist als die Mächtigkeit aller natürlichen Zahlen (1...unendlich), aber kleiner als die Mächtigkeit aller reellen Zahlen?

Da könnte man kritisch fragen, ob es wirklich Sinn ergibt, dass unendliche Mengen als unterschiedlich mächtig gelten sollen. (Mir sind die Begriffe der "Abzählbrkeit" und der "Überabzählbarkeit" sowie Beweise in Bezug auf die rationalen vs. die reellen Zahlen (Cantor) bekannt; meine Zweifel liegen auf der Eben der Interpretation.)
 

Aber das wären jetzt wohl Spielereien.

[iskander]

@Marcellinus

 

Mir ist es wichtig, nochmals zu betonen, dass selbst dann, wenn mein Verständnis des üblichen Sprachgebrauchs korrekt sein sollte, daraus inhaltlich natürlich noch gar nichts folgen würde - insbesondere nicht, ob Du recht hast oder nicht. Es würde nur bedeuten, dass man Deine Auffassung im üblen Sprachgebrauch etwa wie folgt ausdrücken würde:

 

"Wir erkennen nur in sehr einfachen Fällen und im strengen Sinne vielleicht auch innerhalb formaler Systeme, was sicher wahr ist; in vielen anderen Fällen können wir nur einigermaßen begründet vermuten, was wahr ist; und in vielen anderen Fällen wissen wir es gar nicht. Insbesondere wenn es um die 'großen Fragen' geht, können wir die Wahrheit nicht erkennen."

 

Ich schreibe das, weil es eben wichtig ist, zwischen (letztlich arbiträren) Unterschieden in der sprachlichen Ausdrucksweise und solchen in der Sache selbst zu unterscheiden. Welcher Sprachgebrauch tatsächlich der übliche ist, wäre eventuell näher zu klären - aber daraus würde ohnehin in der Sache selbst nichts folgen. Denn der gängige Sprachgebrauch ist auch nur eine (wenn auch nützliche) Konvention und impliziert in der Sache nichts.

 

bearbeitet 22. Januar von iskander