Politik für Interessierte

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist immer ein Problem. Und bei Prozessen, die um das Dritte Reich im weitesten Sinne kreisen, wird das nochmal sehr deutlich, wie ich finde. 

 

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen, so muss ich doch sagen, dass ich auf juristischer Ebene die Vorstellung vom "geringsten Rädchen" im Getriebe, etwas befremdlich finde. Oder anders gesagt, ich halte es für etwas überzogen, einen 20-Jährigen Opportunisten, der sich den Frontkampf sparen wollte und lieber in einem Lager Wertsachen sortiert und die Buchführung gemacht hat, für den Holocaust als solchen mitverantwortlich zu machen. Man mag darin eine taterhebliche oder sogar erst tatermöglichende Beteiligung erkennen, mir fällt es - jenseits moralischer Argumente - schwer das nachzuvollziehen. Aber mehr will ich dazu lieber nicht sagen. Man setzt sich hier sofort in die Nesseln. 

 

Dazu kommt, daß ich bei einem Prozess, der erst 70 Jahre nach der 'Tat' geführt wird, mich doch frage, ob man dem Angeklagten nicht einen unvermeidbaren Verbotsirrtum zurechnen muß, wenn ein Rechtsstaat so lange für die Anklageerhebung braucht.

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

 

Dazu kommt, daß ich bei einem Prozess, der erst 70 Jahre nach der 'Tat' geführt wird, mich doch frage, ob man dem Angeklagten nicht einen unvermeidbaren Verbotsirrtum zurechnen muß, wenn ein Rechtsstaat so lange für die Anklageerhebung braucht.

 

 

Das ist auch so ein Punkt. Ich weiß, dass ich mich hier wahrscheinlich in der Minderheit befinde (wie meist), aber ich halte Prozesse gegen Greise, die zur vermeintlichen Tatzeit sehr jung waren und sich in einer geschichtlich wohl einmaligen Situation befunden haben, für unwürdig. Ich meine hier wirklich nicht Prozesse gegen flüchtige KZ-Wärter o. ä., deren Grausamkeiten und Morde nachweisbar feststehen, sondern den sprichwörtlichen Bleistiftspitzer in der Baracke. Klar, dieser hat auch "irgendwie" das System am Laufen gehalten, aber das kann man m. E. nicht vergleichen. 

bearbeitet 22. April von Studiosus

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

ich halte Prozesse gegen Greise, die zur vermeintlichen Tatzeit sehr jung waren und sich in einer geschichtlich wohl einmaligen Situation befunden haben, für unwürdig.

 

Der Kampf gegen das Nazi-Regime ist halt umso dringlicher (und heldenhafter), je länger es her ist. 

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig, aber das war Besatzungrecht. Aber auch in einigen Landesverfassung stand meines Wissens noch bis in die Fünfzigerjahre die Todesstrafe drin.

 

vor einer Stunde schrieb Wunibald:

In Bayern wurde sie erst 1998 aus der Verfassung  gestrichen, war aber nach Bundesrecht  natürlich längst obsolet.

Hessen hat noch länger gebraucht.

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

. Ich meine hier wirklich nicht Prozesse gegen flüchtige KZ-Wärter o. ä., deren Grausamkeiten und Morde nachweisbar feststehen, sondern den sprichwörtlichen Bleistiftspitzer in der Baracke. Klar, dieser hat auch "irgendwie" das System am Laufen gehalten, aber das kann man m. E. nicht vergleichen. 

Hast du ein Beispiel für einen solchen Fall? 

Die Fälle, die ich in den letzten Jahren mitbekommen habe, waren schon deutlich heftiger als Bleistiftspitzen ... 

Bei John Demjanjuk ging es zum Beispiel um Beihilfe zum Mord von über 28 000 Menschen ... Quelle - Wikipedia

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Hast du ein Beispiel für einen solchen Fall? 

Die Fälle, die ich in den letzten Jahren mitbekommen habe, waren schon deutlich heftiger als Bleistiftspitzen ... 

Bei John Demjanjuk ging es zum Beispiel um Beihilfe zum Mord von über 28 000 Menschen ... Quelle - Wikipedia

 

Da gibt es etliche. Demjanjuk gehört da ausdrücklich nach meiner obigen Definition (bitte zur Kenntnis nehmen) nicht dazu. 

 

Wohl aber eine Sekretärin aus dem KZ Stutthof, die 2022 zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde. 

 

https://www.tagesschau.de/urteil-kz-sekretaerin-faq-101.html

 

Allein der erste Absatz macht hier zusammen mit dem Bild der alten Dame - zumindest in meiner Wahrnehmung - die Absurdität dieser Prozesse deutlich. Ehemalige Sekretärin - ich zitiere wörtlich - "wegen Beihilfe zum Mord in 10500 Fällen" verurteilt. 

 

 

Einen ebenfalls jüngeren Fall, den ich beim "Bleistiftspitzer" im Hinterkopf habe, kann ich gerade namentlich nicht mehr nennen. Da verhielt es sich so, dass dieser Mann - was vielleicht viele getan hätten - lieber Dienst im KZ gemacht und dort die Wertsachen der Häftlinge etc. im Auftrag der Lagerleitung organisiert hat, anstatt sich an der Front umbringen zu lassen. Müsste sich ergoogeln lassen. 

bearbeitet 22. April von Studiosus

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb elad:

und es ist ein verstoss gegen die menschenwuerde dass die katholische kirche fuer die gefaelschten papiere von eichmannn und mengele gezahlt hat und ihnen das entkommen ueber die rattenlinie germoeglicht hat.

 

aber bekanntlich muss man ja die menschenwuerde der rechtlichen erben schuetzen, die der zu recht enterbten darf man ruhig in die die krematorien stecken

Die katholische Kirche ist nicht der Staat und damit auch nicht an den Menschenwürdebegriff aus Art1GG gebunden. Alles weitere sollen und müssen andere Gesetze regeln.

bearbeitet 22. April von Soulman

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Da gibt es etliche. Demjanjuk gehört da ausdrücklich nach meiner obigen Definition (bitte zur Kenntnis nehmen) nicht dazu. 

 

Wohl aber eine Sekretärin aus dem KZ Stutthof, die 2022 zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde. 

 

https://www.tagesschau.de/urteil-kz-sekretaerin-faq-101.html

Diesen Fall finde ich schon relativ spannend. Auf der verlinkten Seite heißt es:

Zitat

Nach Überzeugung des Gerichts habe sie "willentlich unterstützt, dass Gefangene durch Vergasungen, durch lebensfeindliche Bedingungen im Lager, durch Transporte in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und durch Verschickung auf sogenannte Todesmärsche" grausam getötet wurden.

Als Frau war sie ja in keinster Weise zur Arbeit im KZ gezwungen. Sie hätte auch zuhause bleiben und in irgendeinem Büro arbeiten können. Da kann man schon von einer gewissen Absicht ausgehen. 

[Studiosus]

Ja, dann sei es zufrieden und freu dich, dass die Justiz scheinbar hierfür genug Kapazitäten frei hat. 

 

Immer diese Hypermoralisten und Bessermenschen. Du wärest natürlich im Widerstand gewesen, wissen wir. 

 

Danke lieber deinem Schöpfer, dass Du nicht in solchen Zeiten leben musstest und die größte Herausforderung die Wahl zwischen koffeiniertem oder entkoffeinierten Kaffee im Büro war. 

bearbeitet 22. April von Studiosus

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Du wärest natürlich im Widerstand gewesen, wissen wir.

 [Wie man im Corona-Thread nachlesen kann...]

[laura]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Immer diese Hypermoralisten und Bessermenschen. Du wärest natürlich im Widerstand gewesen, wissen wir. 

Danke lieber deinem Schöpfer, dass Du nicht in solchen Zeiten leben musstest und die größte Herausforderung die Wahl zwischen koffeiniertem oder entkoffeinierten Kaffee im Büro war. 

Geht es auch ohne persönliche Angriffe? 

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

 [Wie man im Corona-Thread nachlesen kann...]

Wo sich im Schutz der Anonymität die wahren Widerständler tummeln, die durch ihre Postings Deutschland vor der nächsten Diktatur bewahren werden ... 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

[Wie man im Corona-Thread nachlesen kann...]

Wo sich im Schutz der Anonymität die wahren Widerständler tummeln

 

Du weißt genauso gut wie ich, wie viel diese Anonymität im Zweifelsfalle wert gewesen wäre.

[Die Angelika]

Zum Thema "Umgang mit Tätern aus dem Dritten Reich hat Bernhard Schlink einen wunderbaren, nachdenkenswerten Roman geschrieben mit dem Titel "Der Vorleser"

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb elad:

...

 

aber bekanntlich muss man ja die menschenwuerde der rechtlichen erben schuetzen, die der zu recht enterbten darf man ruhig in die die krematorien stecken

 

Dem ist nicht so,das weisst du auch.

Im Holocaust haben auch sehr viele Organisationen unendliche Schuld auf sich geladen.

Aber sie bemühen sich darum,den Fehler nicht nochmal zu machen.

Man kann nichts rückgängig oder wieder gut machen. 

Aber was geht,ist Versöhnung. Darum sollte man sich mMn bemühen.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du weißt genauso gut wie ich, wie viel diese Anonymität im Zweifelsfalle wert gewesen wäre.

Die wahren Widerständler würden sich auch offen äußern. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der Kampf gegen das Nazi-Regime ist halt umso dringlicher (und heldenhafter), je länger es her ist. 

Es ist umso wichtiger (und schwerer),  die Erinnerung aufrecht zu erhalten

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der Kampf gegen das Nazi-Regime ist halt umso dringlicher (und heldenhafter), je länger es her ist. 

Denen geht echt einer ab bei dem Gedanken. Darunter finden sich die lautesten und unreflektiertesten aller Menschen. Ein sehr unangenehmes Paradoxon. Jeder syrische Massenmörder hat ein Recht auf Asyl und die 20jährige Sekretärin muss nach 70 Jahren vor Gericht verurteilt werden. Viel bescheuerter geht eigentlich nicht.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du weißt genauso gut wie ich, wie viel diese Anonymität im Zweifelsfalle wert gewesen wäre.

Die wahren Widerständler würden sich auch offen äußern. 

 

So? Sagt dir der Name Michael Kohlhaas etwas? Offener Widerstand macht nur Sinn bei einer realistischen Aussicht auf Erfolg. Alles andere kann man getrost den Märtyrern überlassen. 

[mn1217]

Hinkende Vergleiche bitte lassen,sie werden dem Ernst des Themas nicht gerecht.

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

Denen geht echt einer ab bei dem Gedanken. Darunter finden sich die lautesten und unreflektiertesten aller Menschen. Ein sehr unangenehmes Paradoxon. Jeder syrische Massenmörder hat ein Recht auf Asyl und die 20jährige Sekretärin muss nach 70 Jahren vor Gericht verurteilt werden. Viel bescheuerter geht eigentlich nicht.

Du verwechselst da was.

Selbstverstädlich hat jeder syrische Massenmörder ein Recht auf Asyl, wenn ihm in Syrien die Todesstrafe droht!

Das heißt aber nicht, daß er hier vor Strafverfolgung sicher ist.

Zwei verschiedene Paar Schuhe.

 

 

[Marcellinus]

Welcher "Ernst des Themas"? Ein Kanzler, der sich mit Gedächtnislücken vor einer Verurteilung retten will? Oder eine Innenministerin, die Kritik an der Regierung für staatsgefährdend hält? Oder ein Gesundheitsminister, der verzweifelt versucht, eine Aufarbeitung von Versagen und Verfassungsbrüchen während der Corona-Zeit zu verhindern? Oder ein Wirtschaftsminister, der den Ruin des Wirtschaftsstandortes Deutschland für einen Fortschritt hält? Es sind mittlerweile so viele Baustellen, daß man schon mit dem Aufzählen nicht mehr nachkommt, und sie sind so ernst, daß eigentlich nur noch Lachen hilft. 

[Soulman]

Das ist kein Ernst des Themas, sondern Ernst der Lage.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Da gibt es etliche. Demjanjuk gehört da ausdrücklich nach meiner obigen Definition (bitte zur Kenntnis nehmen) nicht dazu. 

 

Wohl aber eine Sekretärin aus dem KZ Stutthof, die 2022 zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde. 

 

https://www.tagesschau.de/urteil-kz-sekretaerin-faq-101.html

Diesen Fall finde ich schon relativ spannend. Auf der verlinkten Seite heißt es:

Zitat

Nach Überzeugung des Gerichts habe sie "willentlich unterstützt, dass Gefangene durch Vergasungen, durch lebensfeindliche Bedingungen im Lager, durch Transporte in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und durch Verschickung auf sogenannte Todesmärsche" grausam getötet wurden.

Als Frau war sie ja in keinster Weise zur Arbeit im KZ gezwungen. Sie hätte auch zuhause bleiben und in irgendeinem Büro arbeiten können. Da kann man schon von einer gewissen Absicht ausgehen. 

 

 

Die Schlussfolgerung im letzten Absatz finde ich bemerkenswert.

woher weißt du heute, dass sie als Frau in keinster Weise zur Arbeit im KZ gezwungen war? Wo her weißt du, dass sie auch hätte zuhause bleiben und in irgendeinem Büro arbeiten können?

Wäre das als Mann anders gewesen?

 

Zur Veranschaulichung einen völligen Themenwechsel:

Eine Frau hat abgetrieben, nicht weil sie vergewaltigt worden wäre, sondern aus anderen Gründen. Ich bin grundsätzlich gegen Abtreibung.

so und nun stelle ich die These auf:

Als Frau war sie in keinster Weise gezwungen, Sex zu haben. Sie hätte auch ohne Mann bleiben und sich selbst befriedigen können. Da kann man schon von einer gewissen Absicht ausgehen, schwanger zu werden. Man weiß doch, was beim Sex passieren kann.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Geht es auch ohne persönliche Angriffe? 

 

Ja