Politik für Interessierte

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

Also keine Straftaten, sondern Strafwissen..

durch das singen wirds zur Tat

 

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

durch das singen wirds zur Tat

 

Ich glaube, das kann man so stehenlassen.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn der Gesetzgeber ganz abstrakt die Verwendung von Nazi-Symbolen und -Parolen verbietet und unter Strafe stellt, dann sollten die Normadressaten auch wissen, welche Zeichen und Begriffe damit gemeint sind.

In James Micheners Hawaii gibt es eine Szene, wo ein Missionar mit der Königin über die 10 Gebote spricht, die die Königin ins Hawaiianische übersetzen will.

Als das sechste Gebot dran ist, fragt die Königin, was denn Ehebruch sei, weil es so etwas in der polynesischen Kultur nicht gab.

Der Missionar antwortet „Sex, der nicht zwischen Eheleuten stattfindet“.

Die Königin meint, da gäbe ja sehr viele Möglichkeiten.

„Ehemann mit Schwester der Frau, Ehefrau mit Bruder des Mannes, Schwiegervater…“ Entsetzt unterbricht der Missionar, der das gar nicht hören will.

Die Königin denkt laut „wenn wir alles aufzählen, gibt es vielleicht jemanden, der das eine oder andere noch nicht kennt, und sagt ‚oh, das probiere ich mal aus‘. Wenn wir nichts aufzählen, denkt jemand ‚mein Sex ist sicher nicht gemeint‘. Was sollen wir tun?“

Nach kurzer Diskussion entscheidet die Königin „du sollst nicht unvorteilhaft Sex haben“, weil schließlich allgemein bekannt sei, was sich gehöre und was nicht.

 

Werner

 

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Nach kurzer Diskussion entscheidet die Königin „du sollst nicht unvorteilhaft Sex haben“, weil schließlich allgemein bekannt sei, was sich gehöre und was nicht.

 

Unser Problem ist, daß "allgemein bekannt" nicht mehr gilt, weil unsere Gesellschaft in unterschiedliche Gruppen zerfällt, die alle eine andere Vorstellung davon haben, "was sich gehöre und was nicht".

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unser Problem ist, daß "allgemein bekannt" nicht mehr gilt, weil unsere Gesellschaft in unterschiedliche Gruppen zerfällt, die alle eine andere Vorstellung davon haben, "was sich gehöre und was nicht".

Das war natürlich auch schon zwischen dem Missionar ind den Polynesiern der Fall. In diesem kleinen Einzelfall hat sich die polynesische Kultur als Leitkultur durchgesetzt, in den meisten anderen Fälle konnte sich die Kultur der Missionare durchsetzen, weil sie einfach die rücksichtslosere war, und die polynesische sehr friedlich, freundlich und aufgeschlossen war.

Wir das bei uns künftig sein wird, werden kommende Generationen erfahren.

 

Werner

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wir das bei uns künftig sein wird, werden kommende Generationen erfahren.

 

Ich vermute, auch hier wird sich die rücksichtslosere durchsetzen. In den letzten Jahren hatten wir ja schon mal einen kleinen Vorgeschmack. 

 

bearbeitet 19. Mai von Marcellinus

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich vermute, auch hier wird sich die rücksichtslosere durchsetzen. In den letzten Jahren hatten wir ja schon mal einen kleinen Vorgeschmack. 

 

Oder die noch existierende.
Die christliche Kultur, die Europa geprägt hat und der alles, was Europa prägt, zu verdanken ist, wurde von den Herrschenden böswillig zerstört.
Die islamische Kultur existiert noch. Die Folge ist klar.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Die christliche Kultur, die Europa geprägt hat und der alles, was Europa prägt, zu verdanken ist, wurde von den Herrschenden böswillig zerstört.

 

Das ist Unsinn. Die christliche Kultur hat sich selbst zerstört, und zwar schon vor ca. 500 Jahren. Das, was Europa geprägt hat, waren Renaissance und Aufklärung, mithin die Wiedergeburt der Antike in einer neuen Form. Die Islamische Kultur ist in den letzten 100 Jahren zerstört worden, und zwar vom Wahhabismus, einer merkwürdigen Melange aus religiösem Fanatismus und Öl-Geschäft.

 

Womit wir es jetzt zu tun haben, ist schwerer zu beschreiben, weil die ideologischen Moden schneller wechseln als die der Bekleidung. Gemeinsam ist ihnen nur ein rapider intellektueller Verfall, der auf merkwürdige Weise korrespondiert mit einer Ökonomie, die auf den außergewöhnlichen Leistungen von immer weniger Individuen beruht, während immer mehr Menschen entweder immer weniger anspruchsvollen Tätigkeiten nachgehen, oder am wirtschaftlichen Leben nur noch als staatliche alimentierte Konsumenten teilnehmen.

 

Solchermaßen den Zwängen einer Realitätsorientierung enthoben (ich bekomme meine Stütze auch dann, wenn ich vollkommen esoterische Vorstellungen davon habe, wie das Geld erwirtschaftet wird, von dem ich lebe), breiten sich in weiten Teilen der westlichen Bevölkerung Fantasievorstellungen aus, und zwar nicht nur bei denen, die man früher Sozialhilfeempfänger genannt hat, sondern auch bei der wachsenden Zahl von Leuten, die sich in zum Teil durchaus gut dotierten staatlichen oder halbstaatlichen Positionen befinden.

 

Wobei die Tatsache, daß dieses staatliche Umverteilungs- und Transfersystem zunehmend nicht mehr zu finanzieren ist, nichts daran ändert, daß seine Nutznießer es mit Zähnen und Klauen verteidigen. Und da unsere Regierenden dringend auf Unterstützung angewiesen sind, sind sie bestrebt, den Kreis der Nutznießer dieses Systems ständig auszuweiten, auch wenn das die Probleme, in denen sie stecken, nur noch schlimmer macht. Das sogenannte "Bürgergeld" ist nur der vorläufig letzte Ausflug dieses Irrsinns. 

[Sucuarana]

9 hours ago, Werner001 said:

... in den meisten anderen Fälle konnte sich die Kultur der Missionare durchsetzen, weil

1. sie einfach die rücksichtslosere war, und
2. die polynesische sehr friedlich, freundlich und aufgeschlossen war.

Zu 1: Ich würde das eher so ausdrücken: Weil die Missionare Feuerwaffen hatten (und Feuerwasser und die Pocken).

 

Zu 2: Du kennst Dich anscheinend nicht in Polynesien aus. Sie sind zwar sehr freundlich, haben aber keinerlei Probleme, Andersdenkende oder Aussenseiter umzubringen. Falls nötig sogar in Massenproduktion. "Aufgeschlossen" und "friedlich" würde ich sie nicht nennen. Nur fehlten ihnen die technischen Möglichkeiten, ihre Meinung durchzusetzen.

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist Unsinn. Die christliche Kultur hat sich selbst zerstört, und zwar schon vor ca. 500 Jahren. Das, was Europa geprägt hat, waren Renaissance und Aufklärung, mithin die Wiedergeburt der Antike in einer neuen Form.

Weder die Renaissance noch die Aufklärung entstanden im luftleeren Raum, sondern in einer Gesellschaft, die durch das Christentum geprägt war und weitgehend christlich blieb. Auch das Christentum entwickelte sich innerhalb der griechisch-römischen Antike.

 

Der Gegensatz zwischen strahlender Antike, die durch Renaissance und Aufklärung wiederbelebt wurden und finsterem, christlichem Mittelalter ist ein Dogma der linksliberalen Eliten, aber es ist falsch. Sicher änderte sich durch die Aufklärung vieles, sicher auch durch das Christentum und vieles, was durch das Christentum verschwand, wünscht sich wohl die Mehrheit der Menschen und zumindest offiziell auch die Eliten nicht zurück.

Im (teilweise zurecht) als vorbildlich angesehenen römischen Rechtssystem gab es nur Bürger-, keine Menschenrechte. Nur ein freier, männlicher, erwachsener römischer Bürger konnte sich auf das römische Recht berufen. Sklaven, Frauen und Kinder hatten keinerlei Rechte, auch nicht auf ihr Leben.

Dass der Mensch Rechte hat, weil er ein Mensch ist und nicht, weil er einem bestimmten Volk angehört oder dem Volk nützt, ist ein Gedanke, der durch das pöhse Christentum in Europa heimisch wurde, auch wenn die Eliten das gerne vergessen lassen wollen.

Für die Machthaber ist es ein unbequemer Gedanke, den sie daher auch am liebsten verdrängen wollen. Abtreibung und Euthanasie sind wichtige Eckpfeiler auf dem Weg, den unsere Gesellschaft eingeschlagen hat. Die Machthaber wollen Sklaven und Konsumenten, keine Menschen mit Rechten.

 

Zitat

Die Islamische Kultur ist in den letzten 100 Jahren zerstört worden, und zwar vom Wahhabismus, einer merkwürdigen Melange aus religiösem Fanatismus und Öl-Geschäft.

Der Wahhabismus ist nichts anderes als der Islam, den der Lügen"prophet" Mohammed gelehrt hat, auch wenn die Gutmenschen das leugnen. Richtig ist, dass diese Renaissance des Islam ohne Öl nie so erfolgreich gewesen wäre.

Zitat

Womit wir es jetzt zu tun haben, ist schwerer zu beschreiben, weil die ideologischen Moden schneller wechseln als die der Bekleidung. Gemeinsam ist ihnen nur ein rapider intellektueller Verfall, der auf merkwürdige Weise korrespondiert mit einer Ökonomie, die auf den außergewöhnlichen Leistungen von immer weniger Individuen beruht, während immer mehr Menschen entweder immer weniger anspruchsvollen Tätigkeiten nachgehen, oder am wirtschaftlichen Leben nur noch als staatliche alimentierte Konsumenten teilnehmen.

 

Kulturen, die ihre Wurzeln verlieren, verfallen. Das war in der griechisch-römischen Antike so, das war im Absolutismus so und das ist heute so. Die Eliten denken vor allem an ihren eigenen Luxus und können genügend Sklaven mit hinreichend Nahrung versorgen (lassen), damit diese ruhig sind und die anderen niederhalten. Sobald das Elend unerträglich ist und ein starker, gesunder Volkskörper - auch mit einer noch so verwerflichen Einstellung wie dem Islam oder dem Sozialismus eines Lenin oder Hitler - erwacht, hat ein derart dekadentes System keine Chance mehr.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Weder die Renaissance noch die Aufklärung entstanden im luftleeren Raum, sondern in einer Gesellschaft, die durch das Christentum geprägt war und weitgehend christlich blieb. Auch das Christentum entwickelte sich innerhalb der griechisch-römischen Antike.

 

Nichts entwickelt sich im luftleeren Raum, aber es ist ein Unterschied, ob es sich um eine organische Weiterentwicklung oder eine bewußte Abgrenzung handelt. Das Christentum hatte sich für die bewußte Abgrenzung entschieden, weshalb sie ja nach ihrer Machtübernahme alle heidnischen Tempel zerstört haben, derer sie habhaft werden konnten.

 

Renaissance und Humanismus haben sich ebenso in bewußter Abgrenzung zur damals herrschenden Kirche entwickelt, indem sie sich die wenigen Überlieferungen aus der heidnischen Antike bezogen. Zu diesem Zweck wurden regelrechte Jagden veranstaltet auf das, was unentdeckt in klösterlichen Archiven die Vernichtungswut der christlichen Kulturkämpfer überstanden hatte. Vor allem aber waren es antike Werke, die in Konstantinopel überdauert hatten, und von dort in den Westen kamen, zum Teil sogar solche, die die Moslems überliefert hatten. 

 

Das alles führte zu einem Perspektivwechsel in Kunst, Literatur und Philosophie, weg von einer Orientierung auf das "Göttliche", hin zu einer Beschäftigung mit den Menschen. So ist es kein Zufall, daß damals die ersten realistischen Portraits auftauchen und die Zentralperspektive entdeckt wird. 

 

So haben wir also in der Entwicklung des sogenannten "Abendlandes" zwei Brüche, einmal den der Herrschaft des Christentums und 1000 Jahre später den ihres Niedergangs. Das Christentum hat natürlich vorher und auch danach noch existiert, nur die absolute Kontrolle über die Gesellschaft war futsch, und damit auch die kulturelle Dominanz. 

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Sucuarana:

Zu 1: Ich würde das eher so ausdrücken: Weil die Missionare Feuerwaffen hatten (und Feuerwasser und die Pocken).

 

Zu 2: Du kennst Dich anscheinend nicht in Polynesien aus. Sie sind zwar sehr freundlich, haben aber keinerlei Probleme, Andersdenkende oder Aussenseiter umzubringen. Falls nötig sogar in Massenproduktion. "Aufgeschlossen" und "friedlich" würde ich sie nicht nennen. Nur fehlten ihnen die technischen Möglichkeiten, ihre Meinung durchzusetzen.

Soso. 
Hawaii war ein polynesisches Königreich bis zum amerikanischen Putsch 1893. Kamehameha I vereinte die Inseln und wurde der erste König. Schon zu seiner Zeit wurde das Christentum als Volksreligion eingeführt, sein Sohn schaffte 1819 das traditionell-polynesische Kapu-System ab.

Den Einfluss gewannen die Europäer und Amerikaner nicht mit Feuerwaffen, sondern durch Einheirat in die polynesischen Familien. Interessanterweise hat sich der weiße Rassismus des 19. Jhdts nicht auf die Polynesier erstreckt.

Aber das gilt nicht nur für Hawaii. Samoa war ab ca. 1830 christlich, aber erst ab den späten 1840ern gab es erste europäische Handelsniederlassungen, (deutsche) Kolonie wurde es erst 1889. Es gab dort übrigens nie deutsche Truppen, so dass die Neuseeländer 1914 kampflos einmarschieren konnten.

Tonga wurde 1845 unter einem einheimischen König vereint, der dann auch das Christentum einführte. 1900 sah sich der Nachfolger des Königs zwar gezwungen, einen Protektoratsvertrag mit GB abzuschließen, konnte dadurch aber die Unabhängigkeit weitestgehend erhalten. 
Auf Tahiti wurde Häuptling Pomare II 1812 Christ. Er konnte sich in der Folge mit europäischer Hilfe zum König der Insel machen, seine Nachfolger brachten die Gesellschaftsinseln ganz unter ihre Kontrolle. Erst 1880 wurden sie dann französisch.

 

Fazit: die Aufgabe der traditionellen Kultur war keine Folge der Kolonialisierung, sondern ging dieser weit voraus. Und das war nur möglich, weil die Polynesier, anders als anderswo (krasses Gegenbeispiel ist Japan) aufgeschlossen gegen die „neue“ Kultur waren und die Missionare meist freundlich aufnahmen.

 

Werner

[MartinO]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nichts entwickelt sich im luftleeren Raum, aber es ist ein Unterschied, ob es sich um eine organische Weiterentwicklung oder eine bewußte Abgrenzung handelt. Das Christentum hatte sich für die bewußte Abgrenzung entschieden, weshalb sie ja nach ihrer Machtübernahme alle heidnischen Tempel zerstört haben, derer sie habhaft werden konnten.

 

Renaissance und Humanismus haben sich ebenso in bewußter Abgrenzung zur damals herrschenden Kirche entwickelt, indem sie sich die wenigen Überlieferungen aus der heidnischen Antike bezogen. Zu diesem Zweck wurden regelrechte Jagden veranstaltet auf das, was unentdeckt in klösterlichen Archiven die Vernichtungswut der christlichen Kulturkämpfer überstanden hatte. Vor allem aber waren es antike Werke, die in Konstantinopel überdauert hatten, und von dort in den Westen kamen, zum Teil sogar solche, die die Moslems überliefert hatten. 

 

Die uralte Legende vom kulturlosen Christentum, das die heidnischen Schätze vernichtet hatte. Gääähn! Also ehrlich!

Welche Religion herrschte noch einmal in Konstantinopel?

Und warum gab es wohl antike Bücher in Klöstern? Papyrus hielt sich keine 1200 Jahre, also muss irgendwer sie abgeschrieben haben. Warum zogen sich mutige Heiden oder Frühaufklärer dazu ausgerechnet in Klöster zurück?

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb MartinO:

Die uralte Legende vom kulturlosen Christentum, das die heidnischen Schätze vernichtet hatte. Gääähn! Also ehrlich!

 

Interessiert es dich wirklich, oder willst du nur stänkern? Fakt ist, daß die Christen alle heidnischen Tempel zerstört haben, die sie nicht in Kirchen umbauen konnten oder wollten. 

 

vor 54 Minuten schrieb MartinO:

Welche Religion herrschte noch einmal in Konstantinopel?

 

Ja, in Konstantinopel herrschte das Christentum, aber die (Ost-)Römer (die eigentlich überwiegend Griechen waren), pflegten ein merkwürdig zwiespältiges Verhältnis zur heidnischen Vergangenheit. Einerseits bekämpften sie fanatisch jede noch so kleine Abweichung von der jeweils gerade aktuellen Lehre, andererseits bewunderten sie die große heidnische Vergangenheit Roms, als deren Erbe sie sich sahen. Und so hat dort, sorgfältig weggeschlossen, vieles überlebt, was anderswo im Westteil des Reiches zerstört worden war.  

 

vor 54 Minuten schrieb MartinO:

Und warum gab es wohl antike Bücher in Klöstern? Papyrus hielt sich keine 1200 Jahre, also muss irgendwer sie abgeschrieben haben. Warum zogen sich mutige Heiden oder Frühaufklärer dazu ausgerechnet in Klöster zurück?

 

Es gab sie, weil man Bücher zu Vorlesen während der Mahlzeiten brauchte, und Latein verstand von den einfachen Brüdern eh keine, also konnte man auch nehmen, was man hatte. 

 

An zwei wichtigen Tatsachen kommst du einfach nicht vorbei: Einerseits der kulturrevolutionäre Eifer der frühen Christen, die alles haßten, was mit den Heidentum zusammenhing, und andererseits der ökonomische, politische und gesellschaftliche Verfall vor allem des weströmischen Reiches seit dem 4. Jh. Da kann du an Kennzahlen nehmen, was du willst, Umfang von Handel und Produktion, Geldverkehr, Arbeitsteilung, Alphabetisierung, alles geht in dieser Zeit zurück. 

 

Im 7. Jh. ist dieser Prozeß im wesentlichen abgeschlossen und es haben sich auf dem Gebiet des ehemaligen Römischen Reiches wesentlich drei Gebiete konsolidiert, einmal das Oströmische Reich, das aber immer mehr nur auf die Stadt Konstantinopel zusammenschrumpft, und das vor allem durch Militarisierung und Bürokratisierung überlebt, dann das Islamische Reich, das ausgehend von Arabien zunehmend den Osten und den Süden des Reiches übernimmt, und dort Stadtkultur, Landwirtschaft und Handel wieder auf ein Niveau wie vor dem Untergang des Imperiums bringt, und schließlich das Abendland, dessen wirtschaftliche und politische Strukturen sich fast völlig desintegriert haben, und in dem Grundherrschaft und Selbstversorgung den wirtschaftlichen und politischen Kern bildeten. Die gesamte Macht des Abendlandes beruhte zur Zeit Karls des Großen auf 1000 Lanzen, und der König und Kaiser mußte mit seinem Hof von Pfalz zu Pfalz ziehen, weil keine ihn dauerhaft ernähren konnte. 

 

Das ist der Ausgangspunkt, von dem aus es im 10. und 11. Jh so langsam wieder aufwärts geht, sich die ersten Städte entwickeln, und ein Bürgertum entsteht, das in der Ständepyramides (Adel, Klerus, Bauern) gar nicht vorgesehen war, und wesentlich aus entlaufenen Leibeigenen bestand ("Stadtluft macht frei").

 

Diese Entwicklung beginnt zuerst in Italien, das Land der Renaissance und des frühen Humanismus, später in Frankreich mit der Entstehung der Frühform eines modernen Staates, ausgehend von der Isle de France und dem Steuermonopol der französischen Könige. In Italien ist es auch, daß man zum ersten Mal diesen Perspektivwechsel in der Kunst beobachten konnte, nicht mehr Gott und die Heiligen im Zentrum der Aufmerksamkeit, sondern die Menschen - daher auch Humanismus. 

 

All das wurde durchgesetzt gegen die Macht der Kirche, die von Anfang an ein Koalition mit den Königen eingegangen war. So war Kampf um politische Freiheiten immer auch einer um religiöse ("Als Adam grub, und Eva spann, wer war denn da der Edelmann?"). Aber die Welt ist eben nie Schwarz-Weiß, und so waren oft gerade die Päpste der Renaissance Liebhaber antiker Kunstwerke und ließen ihre Gemächer mit Bildern aus heidnischen Mythen ausschmücken - heute noch im Vatikan zu bewundern. 

 

In der Summe kann man sagen, daß der wirtschaftliche, politische und kulturelle Verfall des Römischen Reiches einherging mit den Aufstieg des Christentums, wobei die Christen besonders in Nordafrika und Ägypten, aber auch in Italien, besonders eifrig waren bei der Zerstörung der heidnischen Kultur,  und der Wiederaufstieg Europas 1.000 Jahre später (nicht zufällt, wie ich finde) mit der Wiederentdeckung der heidnischen Antike und dem Niedergang der Klerikerherrschaft einherging. Der Rest ist Geschichte. 

[nannyogg57]

Die Stanzen des Rafael finden sich wo?

 

Und war es echt so, dass man vor 1000 Jahren in Klöstern flächendeckend kein Latein verstand? Oder war das nicht 500 Jahre später?

 

Differenzieren ist halt echt schwierig, da ist es einfacher, mit Klischees zu arbeiten und das Ganze mit "in der Summe" abzuschließen.

 

Würde man so sämtliche A&As in eine Tonne werfen, der Aufschrei wäre groß ... wird groß sein, denn er kommt sicher postwendend ... 

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist Unsinn. Die christliche Kultur hat sich selbst zerstört, und zwar schon vor ca. 500 Jahren. Das, was Europa geprägt hat, waren Renaissance und Aufklärung, mithin die Wiedergeburt der Antike in einer neuen Form. Die Islamische Kultur ist in den letzten 100 Jahren zerstört worden, und zwar vom Wahhabismus, einer merkwürdigen Melange aus religiösem Fanatismus und Öl-Geschäft.

 

Womit wir es jetzt zu tun haben, ist schwerer zu beschreiben, weil die ideologischen Moden schneller wechseln als die der Bekleidung. Gemeinsam ist ihnen nur ein rapider intellektueller Verfall, der auf merkwürdige Weise korrespondiert mit einer Ökonomie, die auf den außergewöhnlichen Leistungen von immer weniger Individuen beruht, während immer mehr Menschen entweder immer weniger anspruchsvollen Tätigkeiten nachgehen, oder am wirtschaftlichen Leben nur noch als staatliche alimentierte Konsumenten teilnehmen.

 

Solchermaßen den Zwängen einer Realitätsorientierung enthoben (ich bekomme meine Stütze auch dann, wenn ich vollkommen esoterische Vorstellungen davon habe, wie das Geld erwirtschaftet wird, von dem ich lebe), breiten sich in weiten Teilen der westlichen Bevölkerung Fantasievorstellungen aus, und zwar nicht nur bei denen, die man früher Sozialhilfeempfänger genannt hat, sondern auch bei der wachsenden Zahl von Leuten, die sich in zum Teil durchaus gut dotierten staatlichen oder halbstaatlichen Positionen befinden.

 

Wobei die Tatsache, daß dieses staatliche Umverteilungs- und Transfersystem zunehmend nicht mehr zu finanzieren ist, nichts daran ändert, daß seine Nutznießer es mit Zähnen und Klauen verteidigen. Und da unsere Regierenden dringend auf Unterstützung angewiesen sind, sind sie bestrebt, den Kreis der Nutznießer dieses Systems ständig auszuweiten, auch wenn das die Probleme, in denen sie stecken, nur noch schlimmer macht. Das sogenannte "Bürgergeld" ist nur der vorläufig letzte Ausflug dieses Irrsinns. 

Die Frage, die sich natürlich zwangsläufig stellt: Was verstehst du konkret unter „Kultur“, von was für einem „Kulturbegriff“ gehst du denn überhaupt aus ? Was ist für dich näherhin „christliche Kultur“, die angeblich vor ca 500 Jahren „zerstört wurde ? 

Fakt ist, dass auch nach dem Jahre 1500 in der Kulturgeschichte Europas zahlreiche Meisterwerke geschaffen wurden, die ohne den kulturellen Kontext des Christentums gar nicht verstehbar sind: Beispiel Musik, die ganzen Vertonungen von Requien, Messen, Passionen, Oratorien, Kantaten: Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Verdi, Rachmaninoff, Strawinski, Ligeti, Schönberg, Gubaidulina, Wolfgang Rihm, Britten, Messiaen. Literatur: Dostojewski, Thomas Mann, Peter Handke,  Malerei: Caravaggio, Peter Paul Rubens, Chagall,….. 

 

Und warum soll die christliche Kultur gerade vor ca 500 Jahren zerstört worden sein ? Es gilt ja das Grundprinzip, dass derjenige der irgendwelche Thesen raushaut und in Raum stellt, schon in der Lage sein sollte, sie zu belegen oder zumindest anzugeben, auf welches geschichtliche Ereignis vor 500 Jahren er anspielt…..

bearbeitet 20. Mai von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Frage, die sich natürlich zwangsläufig stellt: Was verstehst du konkret unter „Kultur“, von was für einem „Kulturbegriff“ gehst du denn überhaupt aus ? Was ist für dich näherhin „christliche Kultur“, die angeblich vor ca 500 Jahren „zerstört wurde ? 

 

Ach, das war eine Wortwahl, die dem Dialog geschuldet war. Korrekt hätte es natürlich "christlich-katholische Herrschaft" heißen müssen. Zerstört wurde sie durch die Reformation, und der darauf folgende Machtverlust zeigte sich spätestens am Ende des 30jährigen Krieges, als alle beteiligten Mächte nach 5 Jahren Verhandlung dem Westfälischen Frieden zustimmten, mit Ausnahme des Papstes - und es niemanden kümmerte. Da war es passiert!

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ach, das war eine Wortwahl, die dem Dialog geschuldet war. Korrekt hätte es natürlich "christlich-katholische Herrschaft" heißen müssen. Zerstört wurde sie durch die Reformation, und der darauf folgende Machtverlust zeigte sich spätestens am Ende des 30jährigen Krieges, als alle beteiligten Mächte nach 5 Jahren Verhandlung dem Westfälischen Frieden zustimmten, mit Ausnahme des Papstes - und es niemanden kümmerte. Da war es passiert!

Danke für die Erläuterung. In der Tat: zwischen "christlicher Kultur" oder Kultur im Kontext des "christlichen Abendlandes" und "christlich-katholischer Herrschaft" ist schon ein gewaltiger Unterschied. Für mich ist auch in historischer Hinsicht das Zeitalter der Reformation sehr spannend. Die "katholische" Einheit zerbrach, das Zeitalter der Konfessionalisierung begann..... 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Würde man so sämtliche A&As in eine Tonne werfen, der Aufschrei wäre groß ... wird groß sein, denn er kommt sicher postwendend ... 

 

Mach' dir keine Gedanken! Deine Kirche hat nicht nur Gegenwart, sondern auch schon in ihrer Frühzeit vielen Menschen auf die Füße getreten. Ich finde es wichtig, gelegentlich daran zu erinnern. Da kann ich dann auch schon mal nachtragend sein.

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

In der Summe kann man sagen, daß der wirtschaftliche, politische und kulturelle Verfall des Römischen Reiches einherging mit den Aufstieg des Christentums, wobei die Christen besonders in Nordafrika und Ägypten, aber auch in Italien, besonders eifrig waren bei der Zerstörung der heidnischen Kultur,  und der Wiederaufstieg Europas 1.000 Jahre später (nicht zufällt, wie ich finde) mit der Wiederentdeckung der heidnischen Antike und dem Niedergang der Klerikerherrschaft einherging. Der Rest ist Geschichte. 

Also gut. 
Alle Mönche, die lesen konnten, waren keinen Christen.

Die Scholastiker wie Thomas von Aquin oder Duns Scotus waren keine Christen oder eigneten sich zumindestens gegen die Weisung des Papstes ihre Kenntnisse des Aristoteles an.
Augustinus hat sich selbstverständlich nie mit griechischer oder lateinischer Literatur beschäftigt.

Im Jahr 1000 sprach fast niemand Latein. Die ungeheuren Mengen an lateinischen Schriften aus dem angeblichen finsteren Mittelalter sind ausnahmslos Fälschungen.

Das byzantinische Reich spielte bereits um das Jahr 1000 keine Rolle mehr.
Und an allen Übeln der Welt ist die katholische Kirche schuld.
O sancta simplicitas!

[Marcellinus]

Du hast mich schon richtig verstanden, und wenn nicht, macht es auch nichts. 

[rince]

Schade um den schönen Helikopter...

[Einsteinchen]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Schade um den schönen Helikopter...

Als Gläubiger kann ich nur sagen: Gott hat ihn abberufen....

[MartinO]

vor 49 Minuten schrieb Einsteinchen:

Als Gläubiger kann ich nur sagen: Gott hat ihn abberufen....

Die tatsächlichen Machthaber dort leben noch.

[Kulti]

Sehe ich gestern ein Wahlplakat "Ampel oder Überholspur?" - darunter "Bündnis Sahra Wagenknecht"

 

Frage: Bin ich noch im gleichen Universum?

Rince? Warst Du gestern im Gottesdienst?

 

Werner? Wie geht es Deiner Frau?

 

Da ist das Plakat https://bsw-vg.de/wp-content/uploads/2024/05/WS_Plakat-Spende.png

bearbeitet 21. Mai von Kulti
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