Politik für Interessierte

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Kennst Du Adenauers Biographie und kannst daraus begründen, dass er „die Verbrechen der Nazis“ nicht wahrhaben wollte?

Erlaubt z.B. die Zusammenarbeit von Bruno Kreisky mit Hans Igler (1938 bis 1945 in der Wehrmacht, zuletzt als Hauptmann) den Schluss, dass Kreisky die Verbrechen der Wehrmacht nicht wahrhaben wollte?

 

Ich bin nicht Spadafora,aber ich finde es schwierig, das zu beurteilen. 

Ich bin zu jung, um Adenauer erlebt zu haben. Was ich von ihm weiß, stammt von meinen Lehrern,Wikipedia, Geschichtsbücher,TV Beiträgen usw.

Und die vermittel(te)n ein Bild.

Ein ziemlich homogenes. Und da werde ich skeptisch, denn kein Mensch ist homogen.

Herr Adenauer hatte ganz sicher einen hohen Anteil daran,dass die BRD sich schnell vom Weltkriegsdesaster erholt hat und auch an der europäischen Entwicklung. 

Seiner Lebensleistung zolle ich jedenfalls Respekt.

Aber  ein fehlerloser Heiliger wa4 er sicher nicht.

Er war 14 Jahre lang Kanzler. In den 1950er Jahren war der Umgang mit der nationalsozialistischen Vergangenheit problematisch- vorsichtig formuliert. 

Aus psychologischen Gründen ist das nachvollziehbar, gut war das trotzdem nicht. Und jemand in einem solchen Amt,der es auch so lange ausübt, HAT Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklungen.

( Ich habe 16 Jahre Kohl und Metkel durch,da gilt das Gleiche).

 

 

[bw83]

vor 59 Minuten schrieb mn1217:

Warum war es völlig klar,dass hier das Singen von rechtsextremen Liedern verharmlost wird.

Du verharmlost dafür ständig andere Sachen. Da brauchst du gar nicht den moralischen Zeigefinger heben. 

[bw83]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Ob besoffen oder nicht,rechtsextremistisches Gedankengut hat immer Relevanz. 

Wer das so verharmlost,trägt zur momentanen politischen Bagatellisierung von Rechtsextremismus bei.

Vor 90 bis 100 Jahren waren es auch " dumme Jungen" und es hatte " keine Relevanz".

War damals ein Irrtum und ist es heute.

Vor 90 bis 100 Jahren hat keiner von "dummen Jungen" gesprochen. Deine Geschichtskenntnis braucht ein Update.

[UHU]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

In dieser Causa „Sylt“:

Es ist schon erstaunlich, dass wir als Gesellschaft anscheinend unfähig sind, die Implikationen moderner Technik mal grundsätzlich zu diskutieren. Wenn ein 14 Sekunden-Clip von Saufköpfen ....

Warum war es völlig klar,dass hier das Singen von rechtsextremen Liedern verharmlost wird.

Wo liest Du eine Verharmlosung?
MMn geht @Shubashi auf die Folgen ein.

[Shubashi]

8 minutes ago, mn1217 said:

 

"Ach,das sind doch nur harmlose Besoffene" finde ich verharmlosend.

 

Wer immer rechtextremistisches Gedankengut äussert,der hat es ja.

 

Das ist nicht harmlos.

Nicht" Ach,das ist doch egal,passiert überall ständig".

Dass es passiert,ist ja schlimm genug.

Dass so drüber weggegangen wird,ist mindestens genauso schlimm.

So kommen Extremisten an die Macht.

Weil andere den Biedermann geben,der die Brandstifter  "übersieht".

 

Woher hast Du das Zitat?

Quote

Ach,das sind doch nur harmlose Besoffene

Ich kenne diese Leute nicht, und erlaube mir deshalb erstmal kein Urteil über sie. Ich weiß nur, dass sehr viele Menschen jeden Augenblick tlw. völlig verantwortungslos Schwachsinn, Gefährliches, Falsches etc im Internet posten. Und meine Meinung dazu ist, dass diese Dinge keinesfalls als Vorlage geeignet sind, damit ernsthaft und sinnvoll Politik zu machen, sondern wir davon wegkommen müssen, das Internet als völlig beliebige „Skandalisierungsmaschine“ oder unreflektierte „Wahrheitsquelle“ zu betrachten.

Deshalb sehe ich jede Diskussion, die einfach irgendwelche Schnipsel aus dem Internet oder den sozialen Medien zur „Nachricht“ aufbretzelt, mit großer Skepsis.

Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass alle, die solche Debatten betreiben, erstmal die „drei Siebe des Sokrates“ zur Anwendung brächten.

Und das würde an sämtliche Beiträge „aus dem Internet“ erstmal einen Qualitätsanspruch stellen, wonach der- oder diejenige, die irgendwelchen Müll zum nationalen Thema erheben möchten, einer Reflexions- und Begründungspflicht unterlägen.

Meiner Meinung nach täte eine solche Verhaltensweise der öffentlichen Debatte sehr gut.

[UHU]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin nicht Spadafora,aber ich finde es schwierig, das zu beurteilen. 

Ich bin zu jung, um Adenauer erlebt zu haben. Was ich von ihm weiß, stammt von meinen Lehrern,Wikipedia, Geschichtsbücher,TV Beiträgen usw.

Und die vermittel(te)n ein Bild.

Bei allen Menschen, egal ob bekannt oder aus der eigenen Familie, die vor unserer eigenen Wahrnehmung verstorben sind, können wir uns nur ein Bild machen, das auf deren eigene Zeugnisse in Bild, Ton und Wort und den daraus resultierenden Folgen beruht sowie auf Sekundärquellen. Logischerweise verändern sich Perspektiven je nach Autor, Quelle und Zeitdauer.

Und? Heißt das automatisch, daß wir zu Cäsar, Hildegard von Bingen oder Edvard Grieg keine Meinung haben dürfen?

[mn1217]

vor 23 Minuten schrieb bw83:

Du verharmlost dafür ständig andere Sachen. 

Die da wären?

 

Jetzt mal abgesehen vom whataboutism.

Ich habe auch nie behauptet, fehlerlos zu sein. 

bearbeitet 26. Mai von mn1217

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb UHU:

Bei allen Menschen, egal ob bekannt oder aus der eigenen Familie, die vor unserer eigenen Wahrnehmung verstorben sind, können wir uns nur ein Bild machen, das auf deren eigene Zeugnisse in Bild, Ton und Wort und den daraus resultierenden Folgen beruht sowie auf Sekundärquellen. Logischerweise verändern sich Perspektiven je nach Autor, Quelle und Zeitdauer.

Und? Heißt das automatisch, daß wir zu Cäsar, Hildegard von Bingen oder Edvard Grieg keine Meinung haben dürfen?

Ich habe ja eine Meinung.

Die über Adenauer habe ich ja auch geschrieben. 

Aber ich bin mir bewusst, dass ich nur Bilder / Geschichten kenne.

Muss ich denn wirklich jemanden als Lügner, Nazi oder sonstige be/ verurteilen? Oder kann ich nicht sagen,er/ sie war eine Person mit mehreren Gacetten und ich weiss nicht alles über ihn/ sie?

bearbeitet 26. Mai von mn1217

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb bw83:

Vor 90 bis 100 Jahren hat keiner von "dummen Jungen" 

...

Aber sicher doch.

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Woher hast Du das Zitat?

Ich kenne diese Leute nicht, und erlaube mir deshalb erstmal kein Urteil über sie. Ich weiß nur, dass sehr viele Menschen jeden Augenblick tlw. völlig verantwortungslos Schwachsinn, Gefährliches, Falsches etc im Internet posten. Und meine Meinung dazu ist, dass diese Dinge keinesfalls als Vorlage geeignet sind, damit ernsthaft und sinnvoll Politik zu machen, sondern wir davon wegkommen müssen, das Internet als völlig beliebige „Skandalisierungsmaschine“ oder unreflektierte „Wahrheitsquelle“ zu betrachten.

Deshalb sehe ich jede Diskussion, die einfach irgendwelche Schnipsel aus dem Internet oder den sozialen Medien zur „Nachricht“ aufbretzelt, mit großer Skepsis.

Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass alle, die solche Debatten betreiben, erstmal die „drei Siebe des Sokrates“ zur Anwendung brächten.

Und das würde an sämtliche Beiträge „aus dem Internet“ erstmal einen Qualitätsanspruch stellen, wonach der- oder diejenige, die irgendwelchen Müll zum nationalen Thema erheben möchten, einer Reflexions- und Begründungspflicht unterlägen.

Meiner Meinung nach täte eine solche Verhaltensweise der öffentlichen Debatte sehr gut.

 

Dass viele Menschen das tun,macht es nicht harmlos und sicher nicht  "gut".

 

Und wenn hier geschrieben wird,dass es irrelevant ist, dann stimmt das nicht.

 In social media sind clicks = Relevanz. Und ob 14 Sekunden oder länger/ kürzer,wenn ein Reel oft aufgerufen wird,hat es Relevanz.

 

Ich teile deine Meinung,dass oft die Reflektion fehlt-  bei Konsumenten wie Produzenten. Und ja,das ist problematisch. 

Und leider auch absolut nicht neu , wie du sehr richtig bemerkst,hat schon Sokrates dazu etwas gesagt.

 

Und wir müssen absolut lernen,damit umzugehen,dass es halt mittlerweile viel schneller geht, etwas zu verbreiten. Die Schnelligkeit ist der Reflektion auch nicht unbedingt förderlich.

 

bearbeitet 26. Mai von mn1217

[Shubashi]

18 minutes ago, mn1217 said:

Er war 14 Jahre lang Kanzler. In den 1950er Jahren war der Umgang mit der nationalsozialistischen Vergangenheit problematisch- vorsichtig formuliert. 

Aus psychologischen Gründen ist das nachvollziehbar, gut war das trotzdem nicht. Und jemand in einem solchen Amt,der es auch so lange ausübt, HAT Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklungen.

( Ich habe 16 Jahre Kohl und Metkel durch,da gilt das Gleiche).

Zur dieser Sichtweise würde ich gerne mal provokativ (und passend?)ein Kohl-Zitat zur Diskussion stellen:

“Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“

 

Die Frage ist doch eher, ob ein anderer Umgang mit der NS-Vergangenheit überhaupt realistischerweise möglich gewesen wäre?

Und ob er angesichts der drängenden Probleme des herausziehenden Kalten Krieges auch nur wünschenswert gewesen wäre? 
Was wäre z.B. passiert, wenn Deutschland sich unter einem SPD-Kanzler ganz begeistert auf die Stalin-Note gestürzt hätte.

Ich bin inzwischen ein großer Fan der „alten“ westrepublikanischen deutschen Politik - denn ich sehe, was aus dem Grund einer „antifaschistischen“ und „sozialistischen“ Politik in der DDR erwachsen ist. Adenauer war bestimmt kein Idealist - aber definitiv ein solider Nazi-Gegner, der sich zudem von linken und „friedensverheißenden“ Utopien nicht in die Fichte locken ließ.

Die alten und neuen Nazis hat dann eine freiheitlich-kritisch gestimmte Gesellschaft so erfolgreich kleingehalten, dass die heutige AfD allenfalls im Osten echte Machtoptionen haben könnte.

[Spadafora]

vor 55 Minuten schrieb Shubashi:

Kennst Du Adenauers Biographie und kannst daraus begründen, dass er „die Verbrechen der Nazis“ nicht wahrhaben wollte?

Erlaubt z.B. die Zusammenarbeit von Bruno Kreisky mit Hans Igler (1938 bis 1945 in der Wehrmacht, zuletzt als Hauptmann) den Schluss, dass Kreisky die Verbrechen der Wehrmacht nicht wahrhaben wollte?

einen Mann wie Klobke an so prominenter Stelle zu  beschäftigen ist sehr problematisch 
In der Regierung Kreisky saßen zu Beginn etliche Nazis https://www.derstandard.at/story/1924843/kreiskys-braune-minister
 das hängt aber mit der sehr merkwürdigen Geschichtsauffassung Österreichs bis zur berühmten Vranitzky Rede zu tun
https://www.mediathek.at/katalogsuche/suche/detail/?uid=20BB945C-08A-00058-00004F3C-20BB261D&cHash=201c1ed237435fa77d776840f27f8b4d
Ich muß mich noch entschuldigen dass meine Antworten zurzeit etwas dauern nur plane und organisiere ich gerade die (hoffentlich) letzte Übersiedlung meines Lebens
 

 

bearbeitet 26. Mai von Spadafora

[Shubashi]

13 minutes ago, mn1217 said:

In social media sind clicks = Relevanz. Und ob 14 Sekunden oder länger/ kürzer,wenn ein Reel oft aufgerufen wird,hat es Relevanz.

Wenn das wirklich so wäre, warum ist dann noch keine Katze Bundeskanzlerin?

Oder Kabosu Kaiserin der Erde?

 

[Soulman]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Die alten und neuen Nazis hat dann eine freiheitlich-kritisch gestimmte Gesellschaft so erfolgreich kleingehalten, dass die heutige AfD allenfalls im Osten echte Machtoptionen haben könnte.

Was wiederum den langfristigen Misserfolg eines Gesinnungsstrafrechts mithilfe einer Gedankenpolizei eindrucksvoll belegt. Es ist nicht erfolgreich die Biedermänner zu Stasispitzeln zu erziehen. Es ist hingegen erfolgreich eine Demokratie als stetige Möglichkeit zu unblutigen Machtwechseln zu begreifen, auch wenn sich dabei einige in den Frack kötteln.

bearbeitet 26. Mai von Soulman

[Shubashi]

5 minutes ago, Spadafora said:

einen Mann wie Klobke an so prominenter Stelle zu  beschäftigen ist sehr problematisch 
In der Regierung Kreisky saßen zu Beginn etliche Nazis https://www.derstandard.at/story/1924843/kreiskys-braune-minister
 das hängt aber mit der sehr merkwürdigen Geschichtsauffassung Österreichs bis zur berühmten Vranitzky Rede zu tun
https://www.mediathek.at/katalogsuche/suche/detail/?uid=20BB945C-08A-00058-00004F3C-20BB261D&cHash=201c1ed237435fa77d776840f27f8b4d
 

 

Hans Globke war mit Sicherheit eine nationalsozialistisch schwer vorbelastete Person - und vermutlich wäre Adenauer auch ohne ihn irgendwie ausgekommen. Nur verstand er es eben (wie so etliche andere Ex-Nazis auch) sich im Kalten Krieg nützlich zu machen.

In der Nachschau bis zum Ende des Eisernen Vorhangs sehe ich den damaligen Pragmatismus deutlich milder - weil ich nämlich überhaupt nicht weiß, ob die ganzen Hypermoralisten der Gegenwart mit ihrer Prinzipienreiterei nicht noch dazu beitragen werden, den gesamten Planeten einzuäschern.

Gut gemeint und gutgemacht sind leider komplett verschiedene Dinge.

[Spadafora]

das läßt sich natürlich nicht sagen

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Hans Globke war mit Sicherheit eine nationalsozialistisch schwer vorbelastete Person - und vermutlich wäre Adenauer auch ohne ihn irgendwie ausgekommen. Nur verstand er es eben (wie so etliche andere Ex-Nazis auch) sich im Kalten Krieg nützlich zu machen.

 

Adenauer hat mal gesagt, er werde schmutziges Wasser nicht wegschütten, solange er kein sauberes habe.

[bw83]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Die da wären?

 

Jetzt mal abgesehen vom whataboutism.

Ich habe auch nie behauptet, fehlerlos zu sein. 

Islamismus.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wenn das wirklich so wäre, warum ist dann noch keine Katze Bundeskanzlerin?

Ich fürchte, das verhindert lediglich das Wahlrecht, an den Wählern würde es nicht scheitern 

 

Werner

[Shubashi]

12 minutes ago, Werner001 said:

Ich fürchte, das verhindert lediglich das Wahlrecht, an den Wählern würde es nicht scheitern 

 

Werner

Mein Terrier behauptet allerdings, dass er dafür verantwortlich sei, dass die Katzen kein Wahlrecht bekämen.

Als Beweis hat er den Entwurf der Steinmeier-Rede vom Januar auf seinem Handy, in welcher dieser vor „extremistischen Rattenfängern“ warnt - das hätte er unserem Bundespräsidenten in die Rede geschrieben.

Zum Glück habe ihm damals kein internetfähiges Gerät gekauft, deshalb kann er das alles nicht hochladen - sonst hätten wir schon den nächsten Speziesismus-Skandal in allen Zeitungen!

bearbeitet 26. Mai von Shubashi

[Alfons]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Was erwartest Du in einem Land, in dem ein 'privates' Treffen von einem guten Dutzend rechtsorientierter (nicht notwendigerweise rechtsradikaler) Politiker mit einem österreichischen Neonazi ausreicht, um staatlich gelenkt Hunderttausende auf die Straße zu bringen?

 

 

Staatlich gelenkt? So ein Unfug.

Zu den Hunderttausenden, die auf die Straße gegangen sind, um gegen den wachsenden Rechtsextremismus zu demonstrieren, gehöre auch ich (und meine Frau, und meine Freunde, und politisch völlig anders Denkende). Die Demo, auf der ich war, war ein Zeichen lebendiger Demokratie. Ich bin nicht "staatlich gelenkt", ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen.



 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

Staatlich gelenkt? So ein Unfug.

Dir ist aber auch aufgefallen, dass zum Beispiel Lehrer ihre Schulklassen auf solche Demonstrationen mitgenommen haben, und dafür natürlich selbstverständlich von der Schulleitung die Erlaubnis bekam?

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Dir ist aber auch aufgefallen, dass zum Beispiel Lehrer ihre Schulklassen auf solche Demonstrationen mitgenommen haben, und dafür natürlich selbstverständlich von der Schulleitung die Erlaubnis bekam?

 

Und eine befreundete Familie hatte sogar ihr Baby dabei. Zwangsweise. Ogottogott.

Nein, ist mir nicht aufgefallen. Nicht auf den beiden Demos, auf denen ich war.
Es soll allerdings passiert sein, lese ich im Netz. In wenigen Fällen. (Was ich übrigens kritisieren würde, da hat die AfD mich an ihrer Seite, auch wenn's mich schaudert.)

Und? Ist das ein Beleg für "staatliche Lenkung"?

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Alfons:

Staatlich gelenkt? So ein Unfug.

Zu den Hunderttausenden, die auf die Straße gegangen sind, um gegen den wachsenden Rechtsextremismus zu demonstrieren, gehöre auch ich (und meine Frau, und meine Freunde, und politisch völlig anders Denkende). Die Demo, auf der ich war, war ein Zeichen lebendiger Demokratie. Ich bin nicht "staatlich gelenkt", ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen.

Warum gehen die Menschen nicht zu Hunderttausenden gegen den wachsenden Islamismus auf die Straße?

 

Antwort: Weil man dann in die Naziecke gestellt wird. Und dass das so ist, haben durchaus der Staat und die nicht wirklich unabhängigen Medien zu verantworten.

 

Es gibt vom Staat gern gesehene Demos (gegen rechts), tolerierte Demos (für die Errichtung eines Kalifats oder für from the river to the sea an Unis - weil wir ja so tolerant und nicht rechts sind) und gar nicht gern gesehene Demos (gegen Islamismus, Gendergaga oder anderen linken Schwachsinn - weil wir ja so tolerant und nicht rechts sind).

 

Natürlich waren die Demos nicht direkt gelenkt. Aber es fällt mir schwer, da keinen indirekten staatlichen meinungsbildenden Einfluss zu erkennen. 

[bw83]

vor 27 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Staatlich gelenkt? So ein Unfug.

Zu den Hunderttausenden, die auf die Straße gegangen sind, um gegen den wachsenden Rechtsextremismus zu demonstrieren, gehöre auch ich (und meine Frau, und meine Freunde, und politisch völlig anders Denkende). Die Demo, auf der ich war, war ein Zeichen lebendiger Demokratie. Ich bin nicht "staatlich gelenkt", ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen.



 

Mag sein. Bringt trotzdem nix.