Politik für Interessierte

[Shubashi]

10 minutes ago, laura said:

 

1. Mord in Mannheim:

Ich muss mich gegen die zunehmende Verrohung der Gesellschaft einsetzen. Das betrifft ebenso den Einsatz gegen Islamismus wie gegen undifferenzierten Islamhass. Das kann ich z.B. durch Wahlentscheidungen tun, aber auch durch die Mitarbeit bei Begegnungsveranstaltungen zwischen Christen und Muslimen etc. Oder - in meinem Fall - durch einen guten und differenzierten Religionsunterricht.

2. Stuttgart 21:

Durch meine Wahlentscheidung. Durch Druck auf die Bahn und das Land BW etc. 

3.  Die fehlenden Croissants halte ich nicht für ein Übel, gegen das ich ankämpfen muss. Sollte aber mein Lieblingsbäcker grundsätzlich ab 10 Uhr keine Croissants mehr haben und ich deswegen jeden Tag weinend nach Hause gehen, wäre vielleicht ein Brief an die Geschäftsleitung sinnvoll mit der Bitte, doch mehr Croissants vorzuhalten.

Das ist meinen Augen keine Verantwortung, weil es keine konkrete Ursache-Wirkung-Beziehung gibt, sondern, sondern wenn, allenfalls 1.) eine sehr indirekte und 2.) keine zuverlässig berechenbare.

D.h. Du hast mit Deinem Handeln keinen wirklichen Einfluß auf spezifische Ereignisse, sondern bestenfalls einen hypothetischen, und weißt dazu noch nicht einmal, ob Deine Handlung auch nur indirekt zum von Dir gewünschten Ergebnis führt.

Das ist meinen Augen eine Sinnentleerung des Begriffes von „Verantwortung“, die eben in meinen Augen für echte nachvollziebare Übernahme von Verantwortung schädlich ist.

(Im Sinne von „alle sind schuld“  -  also verdünnt sich die Verantwortung derjenigen, die tatsächlich hätten etwas beeinflussen können.)

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

wie übst du Druck auf Land oder Bahn aus?

Hast du bei deiner Wahlentscheidung auch die 796345673 anderen Dinge bedacht, die du damit negativ beeinflussen könntest? Also falls deine Stimme überhaupt irgendeinen Unterschied macht

 

Werner

Typischer Fall von Abwägen. Die eine Partei, die völlig meinen Vorstellungen entspricht, gibt es nicht. Also abwägen, was mir am wichtigsten ist.

Wie man Druck ausübt? Petitionen, Demos, Bürgerverbände etc. Auch Beschwerdebriefe.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist meinen Augen keine Verantwortung, weil es keine konkrete Ursache-Wirkung-Beziehung gibt, sondern, sondern wenn, allenfalls 1.) eine sehr indirekte und 2.) keine zuverlässig berechenbare.

D.h. Du hast mit Deinem Handeln keinen wirklichen Einfluß auf spezifische Ereignisse, sondern bestenfalls einen hypothetischen, und weißt dazu noch nicht einmal, ob Deine Handlung auch nur indirekt zum von Dir gewünschten Ergebnis führt.

In dem Moment, wo Menschen im Spiel sind, ist die Ursache-Wirkung-Beziehung nie direkt berechenbar. Aber trotzdem gibt es Einflüsse. 

[Werner001]

In einer kleinen Gruppe kann es verteilte Verantwortung geben. Ich einer staatlichen Gesellschaft oder gar der Menschheit geht das schlicht nicht. Die Verantwortung muss schlicht delegiert werden, nach oben in diesem Fall. Bestes Beispiel ist das staatliche Gewaltmonopol. Es ist schlicht nicht möglich, dass jeder einzelne die Verantwortung für Sicherheit und Strafverfolgung selbst trägt 

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Also abwägen, was mir am wichtigsten ist.

Ok, also Verantwortung nach Gutdünken. Wie du siehst, es ist nicht möglich für alles Verantwortung zu übernehmen, und man sollte anderen auch zubilligen, dass sie andere Prioritäten haben

 

Werner

[Shubashi]

4 minutes ago, laura said:

In dem Moment, wo Menschen im Spiel sind, ist die Ursache-Wirkung-Beziehung nie direkt berechenbar. Aber trotzdem gibt es Einflüsse. 

Wie gesagt, rein metaphysisch würde ich diese Einflüsse nicht bestreiten wollen. Für das friedliche und gerechte Zusammenleben in einer Gesellschaft bestehe ich jedoch auf den konkret nachweisbaren.

(Oder zumindest gut belegbaren, wenn es um einen abstrakteren Verantwortungsbegriff gehen sollte.)

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Es ist schlicht nicht möglich, dass jeder einzelne die Verantwortung für Sicherheit und Strafverfolgung selbst trägt 

Ds wird sehr schnell zu Bündnissen kommen, in denen Sex, Waren oder andere Dienstleistungen gegen Sicherheit ausgetauscht werden. Und wer sich nicht in eine Horde eingliedert, muss sich halt selbst durchschlagen. Zivilisation ist nunmal ein sehr fragiles Gebilde.

[Shubashi]

17 minutes ago, laura said:

Typischer Fall von Abwägen. Die eine Partei, die völlig meinen Vorstellungen entspricht, gibt es nicht. Also abwägen, was mir am wichtigsten ist.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Du auch in irgendeiner Weise, sowie ich, für jetztige „Ampel“-Konstellation in der Bundesregierung gestimmt hast. Trotzdem empfinde ich kaum eine „Verantwortung“ für das jetzige Regierungschaos, weil ich soviel Streit und inhaltliche Schwächen mir nicht vorstellen konnte.

Ich werde einfach beim nächsten Mal anders abstimmen, und hoffen, dass es besser wird.

Angenommen, Du hättest so gewählt wie ich, wo siehst Du Deine konkrete „Verantwortung“, und was folgt daraus für Dich jetzt?

bearbeitet 14. Juni von Shubashi

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wie du siehst, es ist nicht möglich für alles Verantwortung zu übernehmen, und man sollte anderen auch zubilligen, dass sie andere Prioritäten haben

Grundsätzlich habe ich für alles Mit-Verantwortung. Nur kann ich sie nicht überall wahrnehmen. Daher muss sie geteilt werden - dort, wo es der Staat ganz selbstverständlich organisiert (z.B. eben durch eine bestimmte Infrastruktur) und auch dort, wo die normalen Bürgerinnen und Bürger sie - in der Regel unbewusst - untereinander aufteilen.

Und wo ich sie aktiv wahrnehme, ist meine eigene Entscheidung. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Du auch in irgendeiner Weise, sowie ich, für jetztige „Ampel“-Konstellation in der Bundesregierung gestimmt hast. Trotzdem empfinde ich kaum eine „Verantwortung“ für das jetzige Regierungschaos, weil ich soviel Streit und inhaltliche Schwächen mir nicht vorstellen konnte.

Naivität und Unwissenheit schützen nicht vor Verantwortung. So einfach kannst Du deinen Kopf sicher nicht aus der Schlinge ziehen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Und wo ich sie aktiv wahrnehme, ist meine eigene Entscheidung.

Das ist doch Rosinenpickerei.

 

Es gibt Dinge, die müssen nunmal getan werden und wenn man keine Hexe hat, die für einen entscheidet, muss man es halt selbst machen. Ob das nun ein Kind auf die Welt holen oder einen Sterbenden begleiten ist. Wenn das erledigt ist, DANN kann man sich darum kümmern, was man denn gerne täte (ob in halbleeren Kutschen oder vollen Zügen.)

 

Sorry, @rince

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Angenommen, Du hättest so gewählt wie ich, wo siehst Du Deine konkrete „Verantwortung“, und was folgt daraus für Dich jetzt?

Ein gutes Beispiel: 2021 haben viele Wählerinnen und Wähler für die Ampel gestimmt, zum einen, weil man nach 17 Jahren Merkel eine Veränderung wollte, zum anderen, weil man die ökologischen Themen für wichtig hielt.

Die Erfahrungen mit der Ampel haben gezeigt, dass drei sehr unterschiedliche Parteien zusammen nicht funktionieren. Und sie haben leider auch gezeigt, dass die SPD weiter einfach nur farblos ist und die Grünen die Balance zwischen Idealismus und Realpolitik nicht wirklich schaffen.

 

Für mich folgt daraus, dass ich bei der nächsten Wahl realistischer wählen werde - also z.B. mehr auch mögliche Koalitionen bei meiner Wahlentscheidung im Blick haben werde. Das heißt für mich: "Meine Verantwortung wahrnehmen."

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Und wo ich sie aktiv wahrnehme, ist meine eigene Entscheidung. 

Damit ist die Aussage „du hast da eine Verantwortung“ im besten Fall inhaltsleer, im schlechtesten ist sie grob übergriffig

 

Werner

[Shubashi]

Just now, Flo77 said:

Naivität und Unwissenheit schützen nicht vor Verantwortung. So einfach kannst Du deinen Kopf sicher nicht aus der Schlinge ziehen.

Dazu müsstest Du

1. Belegen können, dass meine andere Stimme einen konkreten Unterschied gemacht. 
2. Verläßlich nachweisen, dass eine andere Regierung „besser“ gewesen wäre.

 

Als Wähler kann ich nur sehr vage über die Regierung entscheiden, weil ich nur über die Repräsentanz in der gesetzgebenden Versammlung abstimme dazu noch ohne imperatives Mandat.

Da sogar alle SED und NSdAP-Wählerinnen dem Strick entkommen sind, bin ich also zuversichtlich, den Trick mit der Schlinge hinzubekommen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Da sogar alle SED und NSdAP-Wählerinnen dem Strick entkommen sind, bin ich also zuversichtlich, den Trick mit der Schlinge hinzubekommen.

Da habe ich von anderer Seite allerdings schon ganz andere Drohungen gehört.

 

(Und pardon, aber das eine Regierung mit massiver Grünenbeteiligung ein Desaster werden würde, war absehbar.)

[Shubashi]

19 minutes ago, laura said:

Ein gutes Beispiel: 2021 haben viele Wählerinnen und Wähler für die Ampel gestimmt, zum einen, weil man nach 17 Jahren Merkel eine Veränderung wollte, zum anderen, weil man die ökologischen Themen für wichtig hielt.

Die Erfahrungen mit der Ampel haben gezeigt, dass drei sehr unterschiedliche Parteien zusammen nicht funktionieren. Und sie haben leider auch gezeigt, dass die SPD weiter einfach nur farblos ist und die Grünen die Balance zwischen Idealismus und Realpolitik nicht wirklich schaffen.

 

Für mich folgt daraus, dass ich bei der nächsten Wahl realistischer wählen werde - also z.B. mehr auch mögliche Koalitionen bei meiner Wahlentscheidung im Blick haben werde. Das heißt für mich: "Meine Verantwortung wahrnehmen."

Das ist so ziemlich exakt, was ich auch denke - nur sehe ich eben retrospektiv keine „Verantwortlichkeit“.

(Verantwortung muss für mich sowohl retrospektiv als auch vorausschauend eine gewisse Funktionalität haben. Konkret: auch @Flo77 heute Nacht die Schlinge um die Hälse alle Ampel-„Verantwortlich-Seienden“ zuzieht - eine Garantie, dass die nächste Regierung besser wird, bekommt er so trotzdem nicht.

„Meine Verantwortung“ ist allein die Wahl für eine demokratische Partei - nicht aber dafür, dass sie auch gut regiert.

bearbeitet 14. Juni von Shubashi

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Falls es als Entschuldigung taugt, Du lieferst halt so gute Steilvorlagen, um auf den allgemeinen Irrsinn der heutigen Clownswelt hinzuweisen, auch wenn Du persönlich gar nicht mit all den Absurditäten mitgehst.

Ich nehme das mal als Kompliment..  

[Shubashi]

8 minutes ago, Flo77 said:

Und pardon, aber das eine Regierung mit massiver Grünenbeteiligung ein Desaster werden würde, war absehbar.)

Nix da, bei uns im Lande SH lief es gut - allerdings mit der FDP noch ein bisschen besser. (Die war das Ausgleichsventil zwischen Schwarz und Grün, warum funktiont das bei der Ampel nicht?)

[mn1217]

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

 

 

...echte nachvollziebare Übernahme von Verantwortung schädlich ist.

(Im Sinne von „alle sind schuld“  ....

Verantwortung und Schuldd sind zwei Paar Schuhe und nicht das Gleiche. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Nix da, bei uns im Lande SH lief es gut - allerdings mit der FDP noch ein bisschen besser. (Die war das Ausgleichsventil zwischen Schwarz und Grün, warum funktiont das bei der Ampel nicht?)

Das weiß ich doch nicht. Ich lebe in einem Sozi-Filz-Land, da hat man naturgemäß sehr niedrige.Erwartungen.

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

In einer kleinen Gruppe kann es verteilte Verantwortung geben. Ich einer staatlichen Gesellschaft oder gar der Menschheit geht das schlicht nicht. Die Verantwortung muss schlicht delegiert werden, nach oben in diesem Fall. Bestes Beispiel ist das staatliche Gewaltmonopol. Es ist schlicht nicht möglich, dass jeder einzelne die Verantwortung für Sicherheit und Strafverfolgung selbst trägt 

 

Werner

 

Nicht komplett alleine, aber alle tragen mit,zumindest alle Erwachsenen.

Verantwortung übernehmen heisst ja nicht nur,zB als Polizist oder Richter tätig zu sein,sondern mMn auch, z.B. Straftaten zu melden.

Und auch das Gewaltmonopol an den Staat zu geben ist verantwortungsvoll. Das funktioniert auch nur,wenn die Gesellschaft es (mit)trägt.

bearbeitet 14. Juni von mn1217

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Kein Verlaß auf Worte! Fest steht: es ist noch nie so viel von Verantwortung für alles und jedes geschwätzt worden, und noch nie so viel in so kurzer Zeit in die Hose gegangen. Vielleicht hat das eine ja mit dem anderen was zu tun. Oder wie Goethe sagte: „Es ist nichts schrecklicher als eine tätige Unwissenheit.“

Es ist ja nicht nur die geographische Entfernung, sondern auch die temporäre, die hier ignoriert wird.

[mn1217]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Ein gutes Beispiel: 2021 haben viele Wählerinnen und Wähler für die Ampel gestimmt, ...

Man konnte doch gar nicht für die Ampel stimmen.. sondern nur für 1 Partei.

Wie dann später eine Koalition aussieht,war ja selbst nach der Wahl noch eine zeitlang unklar.

 

Übernommene Verantwortung ist einmal die abgegebene Stimme,aber natürlich auch die alltäglichen wahrgenomnebe politische/ gesellschaftliche Beteiligung.

Die sehr unterschiedlich aussehen kann- Diskutieren im Internet ist da genauso dabei wie Parteimitgliedschaft. Der Möglichkeiten gibt es viele.

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Und auch das Gewaltmonopol an den Staat zu geben ist verantwortungsvoll.

Es ist die Abgabe einer Verantwortung, die ich nicht tragen kann.

 

„Verantwortungsvoll“ klingt zwar ähnlich, ist aber was ganz anderes als unser Diskussionsgegenstand.

Weil „verantwortlich sein“ und „verantwortlich handeln“ zwei unterschiedliche Dinge sind.

 

Werner

[rince]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Grundsätzlich habe ich für alles Mit-Verantwortung.

Wenn du das für dich so siehst, fein. Das ist dein persönliches Problem. Ist vielleicht so ein Sühne-Seelen-Ding von euch Katholiken?

 

Ich sehe das anders. Ich habe nicht 'grundsätzlich für alles' eine Mitverantwortung. Warum sollte ich Mitverantwortung für den Mord an der Joggerin in Niebüll haben? 

 

Sorry, mMn drischst du einfach leere Phrasen, genau wie @mn1217.