Politik für Interessierte

[Soulman]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Man kann auf dieser Welt alles kaufen.

Und man kann seinen Pass auch wiederfinden.

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Gegenleistungen verlangen oder Geld zahlen.

 

Zwei verschiedene, ja gegensätzliche Vorschläge!

 

Gehen wir das mal am gerade aktuellen Beispiel Afghanistan durch.

 

Option 1: Gegenleistungen einfordern bei den Taliban, denen wir schon so viel Gutes getan haben.

 

Option 2: Den Taliban Geld geben, ohne zu wissen, was die damit finanzieren.

 

Hm.

Du weisst schon, dass unsere Regierung munter Entwicklungshilfe an die Taliban zahlt?

 

Da lässt sich genau so viel oder wenig nachvollziehen, was am Ende finanziert wird, wie bei den Zahlungen an die Palästinenser.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Und man kann seinen Pass auch wiederfinden.

Wenn man ihn verlegt hat: Ja.

Wenn man ihn entsorgt hat: Kaum.

Wenn man ihn verbrannt hat: Was will man mit der Asche?

 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Wenn man ihn verlegt hat: Ja.

Wenn man ihn entsorgt hat: Kaum.

Wenn man ihn verbrannt hat: Was will man mit der Asche?

 

Da wird nichts verbrannt. Man könnte den ja nochmal brauchen. Die Aussage, man habe keinen, wird hingenommen, man will ja niemanden unter Generalverdacht stellen.

 

Ich wünschte, das Finanzamt würde arbeiten wie die Asylbehörde. „Ich hab keinen Pfennig verdient, escht, ischschwör!“

“Na gut, dann müssen sie natürlich keine Steuern zahlen, schönen Tag noch!“

 

Werner

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Übrigens hat dieser Verzicht auf Rechtsdurchsetzung, etwa bei einer Abschiebung, auch Folgen für die Wahrnehmung von Recht und Gesetz in der einheimischen Bevölkerung. Hier kommt unweigerlich der Verdacht der Parteilichkeit und der Ungleichbehandlung auf. Dass ausreisepflichtige Asylbewerber nicht ausgeschafft werden, das liest man alle Ritt lang. Aber hat man schon davon gehört, dass deutsche Gerichte oder Behörden auf die Durchsetzung ihrer Ansprüche oder Urteile gegen deutsche Staatsbürger freiwillig verzichtet hätten? Einfach aus Nächstenliebe? Beispielsweise bei nichtbezahlten Steuern? "Wir hätten hier zwar eigentlich noch 50.000 Euro von Ihnen zu bekommen, aber heute sind wir mal nicht so. Nächstes Mal einfach besser aufpassen." Wenn jemand einen Gerichtsstandort kennt, wo so geurteilt wird, der möge mir bitte eine private Nachricht schicken. 

 

So ist es. Nur als dt. Staatsbürger kommt man nicht in den Genuß, trotz illegalen Verhaltens (Aufenthalt in Deutschland bei Ausreisepflicht) vom Staat jeden Monat Geld zu bekommen - jeder andere kann das.

 

Daß sich dann Zweifel einschleichen, für wen sich die politische Kaste (parteiübergreifend!) so einsetzt, ist nachvollziehbar.

bearbeitet 17. Juni von rorro

[phyllis]

4 hours ago, nannyogg57 said:

Wenn man Leute ausweist, dann braucht es ein Land, das einverstanden mit der Aufnahme ist.

Abschiebehaft. Wenn sich das mal rumspricht bei den Schleppern und ihren Helfern von den NGOs, guess what?

[rince]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Abschiebehaft. Wenn sich das mal rumspricht bei den Schleppern und ihren Helfern von den NGOs, guess what?

Klappt in Australien ganz proplemlos

[Shubashi]

10 hours ago, nannyogg57 said:

Bezog sich auf Statements, die in jedem Afghanen einen Messermann sahen, in jedem Muslim einen inkonsequenten Messermann und bei den Frauen dank fehlender Gleichberechtigung verhinderte Messerfrauen.

 

Dein Kontext stimmt nicht.

Das ist ein kompletter Strohmann.

 

Es ging lediglich um die Tatsache, wie die Verhältnisse generell und aktuell in Afghanistan sind, und in welcher Weise eine solche  Kultur die Menschen, die aus ihr stammen, beeinflusst.

 

Deine Antwort war für mich letztlich unverständlich, weil kurz mal alle möglichen schlimmen Dinge aufgezählt wurden, woraus letztlich zu folgen schien, dass eigentlich sowieso nichts mit nichts etwas zu tun hat.

Das kann man machen, klingt für mich aber nicht nach ernsthaftem Interesse, sondern eben v.a. nach Derailing.

Wenn es aber sowieso nichts auf dieser Welt geben kann, was kritikwürdig am Islam oder an einer barbarischen, gewalttätigen Kultur ist, in der alle Macht darauf gerichtet ist, seine absolute und drakonische Dominanz zu erhalten, dann lohnt eine Diskussion nicht.

 

Das ist nicht weiter schlimm, weil es schon immer totalitäre Ideologien gibt und gab, die auch in offenen Gesellschaft ihre Anhänger und Verteidiger hatten und haben. Ich kann leider nicht immer die Motivation dahinter verstehen, aber nicht jeder Dissens ist rational auflösbar.

bearbeitet 18. Juni von Shubashi

[rince]

Interessant ist solche Realitätsverweigerung gegenüber dem Islam einerseits, aber auf der anderen Seite werden aber bei Deutschen überall Nazis und die unmittelbare Gefahr einer Machtergreifung 2.0 erkannt...

[Shubashi]

58 minutes ago, rince said:

Interessant ist solche Realitätsverweigerung gegenüber dem Islam einerseits, aber auf der anderen Seite werden aber bei Deutschen überall Nazis und die unmittelbare Gefahr einer Machtergreifung 2.0 erkannt...

Das ist leider nun mal das Grundproblem jeder ideologischen Diskussion: wo Glaubenssysteme pauschal verteidigt werden, gibt es relativ unelastische Frontbildungen.

Ich möchte eigentlich nicht so denken, weswegen gerade mein eigener weltanschaulicher Club immer die sehr kritische Selbstbetrachtung braucht. Ginge das nicht mehr, müsste ich austreten.

Nur darf das halt nicht dazu führen, dass „Selbstkritik“ automatisch in die unkritische Verteidigung anderer Ideologien umschlägt.

Der Islamismus ist nun mal gegenwärtig die aggressivste international aktive Bewegung und teilt mit dem internationalen politischen Islam viele Elemente, während ein konzilianter, auf internationale Aussöhnung und Toleranz zielender Islam nur sehr zurückhaltend und versteckt agieren kann.

In diese internationale Frontstellung kommt noch die internationale Linke, die den großen Zusammenbruch ihres Weltmodells nach dem Ende des Kalten Krieges tlw. nicht konstruktiv überwunden hat, sondern den Triumph ihres Erzfeindes „Kapitalismus“ nicht ankzeptieren kann.

Dass sie aus „antiimperialistischen“ Motiven Islam und Islamismus verteidigt, ist somit verständlich - es gibt ja keine andere internationalistische bewaffnete Bewegung mehr, die den Kampf gegen den Erzfeind weiterführt. Deswegen verlieren auch die „Nebenwidersprüche“ völlig an Bedeutung - dass die Islamisten so gar nichts von Schwulen, Juden und Frauen halten: wenn die Islamisten erstmal den Erzfeind „Kapital“ vernichtet haben, dann bricht aus der schariakonformen Wirtschaftsordnung automatisch das Paradies hervor, weil ja dann die Urkraft allen Unrechts zerschlagen ist.

Wie sich diese modernen Zerfallsprodukte des emanzipatorischen Marxismus auch nennen mögen - ihr gemeinsamer Nenner bleibt der Kampf gegen das unbändige „Kapital“ und damit gegen „rechts“.

Ich denke, dass da der Ansatz zu finden ist, wie Fortschritt, Aufklärung und die Widersprüchlichkeiten in der modernen Welt zu klären wären. Und da hat es eine tolerant-liberale Haltung, die sich keiner aggressiven Lagerverteidigung anschließen möchte, schwer; denn sie steht notgedrungen zwischen den Fronten, wo die Grautöne dominieren.

[Soulman]

tja. Auf den Punkt gebracht.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

So ist es. Nur als dt. Staatsbürger kommt man nicht in den Genuß, trotz illegalen Verhaltens (Aufenthalt in Deutschland bei Ausreisepflicht) vom Staat jeden Monat Geld zu bekommen - jeder andere kann das.

 

Die Alternative hätte allerdings Folgen, die wir noch viel weniger zu Ertragen bereit wären.

(Nein, die wenigsten würden sich auf den Heimweg machen, wenn sie hier nix mehr zu Futtern bekämen...)

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Abschiebehaft. Wenn sich das mal rumspricht bei den Schleppern und ihren Helfern von den NGOs, guess what?

Den Schleppern dürfte das egal sein, die bekommen ihr Geld vorher.

Und die Mitglieder der NGOs werden sich dann irgendwann vor die Abschiebeknäste kleben...

Mit etwas Glück spräche sich das allerdings bei den Migrationswilligen rum.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

 

Die Alternative hätte allerdings Folgen, die wir noch viel weniger zu Ertragen bereit wären.

(Nein, die wenigsten würden sich auf den Heimweg machen, wenn sie hier nix mehr zu Futtern bekämen...)

 

 

Also befinden wir uns als Staat in einer subtilen Erpressungssituation? Entweder wir geben den Zuwanderern freiwillig unser Geld und Kost und Logis oder sie nehmen es sich einfach selber? 

 

Ich weiß nicht, ob ich das einem souveränen Rechtsstaat für angemessen halte. 

 

Das klingt mir auch weniger nach gesetzlich einwandfreier Migration, sondern eher wie die Hunneneinfälle. 

bearbeitet 18. Juni von Studiosus

[Moriz]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich weiß nicht, ob ich das einem souveränen Rechtsstaat für angemessen halte. 

Der souveräne Rechtsstaat will keine Wildwest-Methoden und kann sie auch nicht dulden.

Aber was ist zu erwarten, wenn man nix mehr bekommt?

Entweder man arbeitet schwarz (was dem Rechtstaat nicht gefällt, was er aber auch nicht umfassen verhindern kann)

oder man nimmt sich, was man benötigt (wogegen der Rechtsstaat, soweit ich weiß, nicht mal was machen dürfte)

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

wogegen der Rechtsstaat, soweit ich weiß, nicht mal was machen dürfte

Wenn das so wäre, was ich bezweifle, könnte man den Rechtsstaat in die Tonne treten.

Zwischen „nicht verhungern lasen“ und Bürgergeld gibt es, entgegen anderslautenden Behauptungen, ein ziemlich weites Feld (und ja, ich weiß, kein „Bürgergeld“ sondern „nur“ Leistung nach Asylbewerberleistungsgesetzin gleicher Höhe wie Bürgergeld gibt es erst nach 18 Monaten, aber eben auch für Leute, die illegal hier sind, und das ist weltweit ein ziemlich einmaliges Verständnis von Menschenrechten)

 

Werner

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Der souveräne Rechtsstaat will keine Wildwest-Methoden und kann sie auch nicht dulden.

 

Was würdest Du unter Wildwest-Methoden verstehen? 

 

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Aber was ist zu erwarten, wenn man nix mehr bekommt?

Entweder man arbeitet schwarz (was dem Rechtstaat nicht gefällt, was er aber auch nicht umfassen verhindern kann)

oder man nimmt sich, was man benötigt (wogegen der Rechtsstaat, soweit ich weiß, nicht mal was machen dürfte)

 

Das kann ich nachvollziehen. Welche Rückschlüsse ich daraus auf die Funktionalität eines solchen Staates zöge, buchstabiere ich hier lieber nicht aus. Der Begriff failed state drängt sich auf. 

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Das ist ein kompletter Strohmann.

 

Es ging lediglich um die Tatsache, wie die Verhältnisse generell und aktuell in Afghanistan sind, und in welcher Weise eine solche  Kultur die Menschen, die aus ihr stammen, beeinflusst.

 

Deine Antwort war für mich letztlich unverständlich, weil kurz mal alle möglichen schlimmen Dinge aufgezählt wurden, woraus letztlich zu folgen schien, dass eigentlich sowieso nichts mit nichts etwas zu tun hat.

Das kann man machen, klingt für mich aber nicht nach ernsthaftem Interesse, sondern eben v.a. nach Derailing.

Wenn es aber sowieso nichts auf dieser Welt geben kann, was kritikwürdig am Islam oder an einer barbarischen, gewalttätigen Kultur ist, in der alle Macht darauf gerichtet ist, seine absolute und drakonische Dominanz zu erhalten, dann lohnt eine Diskussion nicht.

 

Das ist nicht weiter schlimm, weil es schon immer totalitäre Ideologien gibt und gab, die auch in offenen Gesellschaft ihre Anhänger und Verteidiger hatten und haben. Ich kann leider nicht immer die Motivation dahinter verstehen, aber nicht jeder Dissens ist rational auflösbar.

Meine Kritikpunkte an den kulturellen Strukturen mit Selbstjustiz als Grundlage hast du geflissentlich überlesen, bzw. hättest du meinem Eintreten fürs GG entnehmen können.

 

Du drischt auf einen Strohmann ein.

[nannyogg57]

vor 13 Stunden schrieb phyllis:

Abschiebehaft. Wenn sich das mal rumspricht bei den Schleppern und ihren Helfern von den NGOs, guess what?

Du meinst, kein Asylverfahren? Das wäre die notwendige Konsequenz.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Du meinst, kein Asylverfahren? Das wäre die notwendige Konsequenz.

Es ist von denen die Rede, die das Verfahren hinter sich haben, gehen müssten, das aber nicht tun.

 

Und zweitens von denen, die behaupten, keine Papiere zu haben, was in den meisten Fällen nur eine Behauptung sein dürfte. Was spricht dagegen, sie bis zur Feststellung der Identität festzuhalten? Wie soll man ein Asylverfahren durchführen, wenn man gar nicht weiß, um wen es sich handelt?

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wie soll man ein Asylverfahren durchführen, wenn man gar nicht weiß, um wen es sich handelt?

 

Ein potenzieller Asylbewerber kann den Behörden viel erzählen, wer er denn sei und warum er von wo geflohen ist. 

 

Dass Papiere bei einer echten Flucht abhanden kommen, das ist plausibel. Da müssen nur Wohnhaus oder Rathaus beschossen oder zerstört werden und man kommt an keine Ausweisdokumente mehr heran. 

 

Dennoch sollte es eine Voraussetzung für ein Asylverfahren sein, dass zumindest eine Plausibilitätsprüfung hinsichtlich der behaupteten Identität positiv ausfällt. Das kann ja anders nachgewiesen werden, wenn der Pass fehlt. Sei es durch Fotos (Handys überleben die Flucht ja auffällig oft), durch Aussagen Dritter, von mir aus durch ein Telefonbuch aus Teheran, in dem Namen und Adresse zumindest ersichtlich sind - das nur als Beispiele ins Blaue hinein. Da gibt es sicher Möglichkeiten, die geschulte Beamte oder Forensiker kennen. 

 

Aber einfach die Aussage zu akzeptieren "Ich heiße Mohammed M., geboren am 1.1.2000, aus Syrien" ist dann doch etwas fahrlässig. 

 

[Aristippos]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Du meinst, kein Asylverfahren? Das wäre die notwendige Konsequenz.

Das wird das Ende vom Lied sein, ja. Es dauert noch 10 Jahre oder vielleicht 20, aber wir werden es noch erleben.

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Wie soll man ein Asylverfahren durchführen, wenn man gar nicht weiß, um wen es sich handelt?

Genau das

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Dass Papiere bei einer echten Flucht abhanden kommen, das ist plausibel. Da müssen nur Wohnhaus oder Rathaus beschossen oder zerstört werden und man kommt an keine Ausweisdokumente mehr heran. 

Ja, ich weiß. Nur trifft diese Situation auf 95% der Ankommenden nicht zu.

Ich habe weiter oben auf die Türken verwiesen, die derzeit massenhaft kommen. Es hat sich herumgesprochen, dass die Null Chance auf ein Bleiberecht haben, aber es hat sich auch herumgesprochen, dass sie nicht abgeschoben werden, wenn sie sagen, sie hätten keine Papiere.

Also sagen sie, sie hätten keine. Wen wundert‘s.

Natürlich haben die alle Papiere, sonst kämen sie ja gar nicht erst hierher (nein, die kommen nicht zu Fuß durch die Schluchten des Balkan). Und ich lass mir auch nicht länger einreden, da ließe sich mit rechtsstaatlichen Mitteln nichts machen. Wäre das wirklich so, müsste ich zum Rechtsstaatsgegner werden, aber das hab ich nicht vor.

Ich bin ein starker Befürworter des Rechtsstaates, aber ich habe was dagegen, unter dem falschen Vorwand, der Rechtsstaat wolle das so, betrogen zu werden

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, nannyogg57 said:

Meine Kritikpunkte an den kulturellen Strukturen mit Selbstjustiz als Grundlage hast du geflissentlich überlesen, bzw. hättest du meinem Eintreten fürs GG entnehmen können.

 

Du drischt auf einen Strohmann ein.

Tut mir leid, wenn ich das übersehen haben sollte, ich hatte den Verweis auf Grundgesetz und Selbstjustiz eher allgemein verstanden, da Du v.a. einen Bezug auf das frühe Mittelalter gesetzt hattest.

Siehst Du in Afghanistan einen Bezug dazu?

Meines Wissens nach ist die Etablierung des islamischen Sharia-Rechts ein Aspekt der Modernisierung des Landes unter Abdur Rahman Khan (reg. 1880-1901), den man auch den „Eisernen Emir“ nannte. Er bewahrte das Land vor äußerer Einmischung, regierte nach innen aber mit eiserner Hand, führte erstmal westliche Technologien und Waffen im großen Stil ein und nutzte eben die Unterstützung des sunnitischen Klerus, um dem Pashtunwali und der traditionellen Macht der Pashtunen eine andere Rechtsquelle entgegenzusetzen.

Ein Einiger seines Landes, aber auch ein Massenmörder, der zigtausende tötete, insbes. die schiitischen Hazara, die sich seiner sunnitischen Staatsreligion nicht beugen wollten.

In gewissem Sinne sind die Taliban seine geistigen Erben, aber das hat eben nichts mit „Selbstjustiz und Mittelalter“ zu tun, sondern der Nutzung einer Einheitsreligion zur Absicherung der Macht.

Originellerweise ist dabei der „IS in Chorasan“ aktuell die einzige relevante „Opposition“, u.a. mit einer noch radikaleren mörderischen Islamauslegung.

 

 

bearbeitet 18. Juni von Shubashi