Politik für Interessierte

[Studiosus]

Und nur um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: Ich bin Deutscher (obwohl ich auch tatsächlich ungarische Wurzeln väterlicherseits habe) und lebe in Deutschland. Und ich habe perspektivisch auch nicht vor, nach Ungarn oder in ein sonstiges Land auszuwandern. Jedoch bin ich persönlich nicht gewillt, mich an der Dämonisierung anderer Staatenlenker, sei es Orban, Trump oder meinetwegen Präsident Xi, zu beteiligen. Nicht weil ihnen mein Herz zuflöge, das ist bei allen nicht der Fall, sondern weil ich denke, dass gerade Deutschland es sich nicht leisten kann, Brücken einzureißen. Wir brauchen Partner oder zumindest ein neutrales Verhältnis zu anderen Nationen, wenn wir erfolgreich in die Zukunft gehen wollen. Und da können wir, auch wenn das Deutschen erfahrungsgemäß schwerfällt, nicht unseren Wertekanon zum alleinigen Kriterium für alle erheben. 

 

Und ja, ich will nicht verhehlen, dass ich der Ansicht bin, dass die Regierung Ungarns (oder auch die Polens vor Tusk) hinsichtlich der Migrationsfrage den besseren Weg gewählt hat. Die Geschichte scheint diesem Land, zumindest in dieser Angelegenheit, Recht zu geben. Ungarn mag andere und anders gelagerte Problemstellungen haben. Die Migration (und ihre Folgeerscheinungen) gehört nicht zu den drängendsten. Also hat man hier offensichtlich etwas sehr richtig oder zumindest weniger falsch als in Deutschland gemacht. 

bearbeitet 22. Juni von Studiosus

[Shubashi]

12 minutes ago, Studiosus said:

Im Übrigen behalte ich mir vor, das Urteil über die Rechtsstaatlichkeit von Regierungen den nationalen oder, sollte das nicht möglich sein, übernationalen Gerichten zu überlassen. Die Darstellungen von NGOs o. ä. fallen hier nur bedingt ins Gewicht. 

Das halte ich für ein ziemlich unsicheres Beurteilungskriterium. 
Nationale Gerichte, die ihrer Regierung überhaupt widersprechen können bzw. sie zur Beachtung der Gesetze zwingen können, sind ja schon mal ein wichtiger Punkt, aber dazu gehört schon noch eine Menge mehr, z.B. Rechtswegsgarantie, Recht auf einen gesetzlichen Richter, Unbestechlichkeit der Gerichte, Verfahrensdauern, Durchsetzbarkeit von Urteilen, Unparteilichkeit der Richter und deren Unabhängigkeit etc.

Das alles sind Kriterien, welche Politik- und Rechtswissenschaft erfassen kann und so eine gewisse Vergleichbarkeit herstellt.

Ungarn wieder Mal ziemlich weit hinten (Platz 75).

Internationale Gerichte urteilen idR kaum zur inneren Rechtsstaatlichkeit, Ungarn (wie auch Polen) sind aber frei und willig EU-Mitglieder, d.h. sie haben deren Rechtsrahmen zugestimmt und sind ihm unterworfen. Beide Länder sind aber auch die einzigen, die bisher einem entsprechenden Sanktionsverfahren unterworfen wurden, weil EuGH, Parlament und Rat schwere Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit in diesen Ländern sahen.

 

[Shubashi]

39 minutes ago, Studiosus said:

Jedoch bin ich persönlich nicht gewillt, mich an der Dämonisierung anderer Staatenlenker, sei es Orban oder meinetwegen Präsident Xi, zu beteiligen. Nicht weil ihnen mein Herz zuflöge, das ist bei Beiden nicht der Fall, sondern weil ich denke, dass gerade Deutschland es sich nicht leisten kann, Brücken einzureißen. Wir brauchen Partner oder zumindest ein neutrales Verhältnis zu anderen Nationen, wenn wir erfolgreich in die Zukunft gehen wollen. Und da können wir, auch wenn das Deutschen erfahrungsgemäß schwerfällt, nicht unseren Wertekanon zum alleinigen Kriterium für alle erheben. 

Dazu absolut kein Widerspruch. Nur hat in diesem Fall ja Herr Orban das undiplomatische Stänkern begonnen, und dann sollte man erstmal feststellen, wo jemand selbst im Ranking steht.

 

PS:

Übrigens ist das doch eigentlich ein schönes Beispiel für eine Diskussion, wo man erst nach einigem Hin- und Her Konsens und Dissens feststellen kann. Deswegen scheinen mir unterschiedliche Standpunkte in einem Forum so wichtig, und die Bereitschaft, sich auf ganz andere Sichtweisen einzulassen. Wie sollten wir sonst etwas Neues lernen?

 

bearbeitet 22. Juni von Shubashi

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Schneller ginge es, wenn man diese Gebiete los würde. Putin würde die AfD-Hochburgen bestimmt mit Kusshand 'zurück'nehmen!

mmh ... dann hättest Du Migration von vielen Nicht-AfD-Anhängern.

Soll es in den Hochburgen auch geben ... habe ich gehört ...

[Shubashi]

So ein Urteil macht mir Bauchschmerzen, auch wenn es aus rechtstaatlicher Sicht wohl einen wichtigen Punkt zu unterstreichen scheint:

Eine Richterin auf Probe ermöglichte in der Corona-Zeit einem Pfarrer den Zugang zu einer Sterbenden.

Jetzt ist sie allerdings wg. Rechtsbeugung verurteilt worden, weil der Pfarrer ihr Vater war.

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb UHU:

mmh ... dann hättest Du Migration von vielen Nicht-AfD-Anhängern.

Soll es in den Hochburgen auch geben ... habe ich gehört ...

da würde man dann aber sicher ein superstrenges Prüfverfahren anwenden und keinesfalls auf bloße Behauptungen etwas geben 😉

 

Werner

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

So ein Urteil macht mir Bauchschmerzen, auch wenn es aus rechtstaatlicher Sicht wohl einen wichtigen Punkt zu unterstreichen scheint:

Eine Richterin auf Probe ermöglichte in der Corona-Zeit einem Pfarrer den Zugang zu einer Sterbenden.

Jetzt ist sie allerdings wg. Rechtsbeugung verurteilt worden, weil der Pfarrer ihr Vater war.

 

das geht nicht schon alleine dass sie das übernommen hat geht nicht

[Studiosus]

In der Sache durchaus richtig, formal natürlich eine Katastrophe. Das schreit ja förmlich nach Befangenheit. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

In der Sache durchaus richtig, formal natürlich eine Katastrophe. Das schreit ja förmlich nach Befangenheit. 

Man fragt sich aber auch, warum weder sie noch ihr Vater gemerkt haben, dass diese Vorgehensweise nicht so besonders schlau war ... 

Da muss man wirklich Absicht unterstellen.

Als Lehrkraft ist eines klar: Eigene Kinder darf man nicht prüfen. 

[Shubashi]

26 minutes ago, Studiosus said:

In der Sache durchaus richtig, formal natürlich eine Katastrophe. Das schreit ja förmlich nach Befangenheit. 

Das ist sicher richtig, aber einem Pfarrer zu ermöglichen, eine Sterbende zu besuchen, ist für mich eine solche Selbstverständlichkeit, dass für mich so ein Urteil immer noch eine deutliche Mahnung ist, was in der Corona-Zeit falsch lief.

Dass ein Richter in der Familie nicht unparteiisch urteilen kann, ist klar; aber dass man einen Sterbenden in der Stunde seines Todes von seinem Geistlichen fernhält, ist ebenso ein Kulturbruch.

bearbeitet 22. Juni von Shubashi

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Als Lehrkraft ist eines klar: Eigene Kinder darf man nicht prüfen. 

Lehrer, tut euren Kindern den Gefallen und unterrichtet sie auch nicht. Weder zu Hause noch in der Schule...

 

Am besten ihr versucht auch nicht sie "richtig" zu erziehen.

 

gez.

 

ein Lehrerkind

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und ja, ich will nicht verhehlen, dass ich der Ansicht bin, dass die Regierung Ungarns (oder auch die Polens vor Tusk) hinsichtlich der Migrationsfrage den besseren Weg gewählt hat. Die Geschichte scheint diesem Land, zumindest in dieser Angelegenheit, Recht zu geben. Ungarn mag andere und anders gelagerte Problemstellungen haben. Die Migration (und ihre Folgeerscheinungen) gehört nicht zu den drängendsten. Also hat man hier offensichtlich etwas sehr richtig oder zumindest weniger falsch als in Deutschland gemacht. 

 

Ungarn ist auf dem besten Wege zu einem shithole-country zu werden. Und damit unattraktiv für diejenigen, die ihrem shithole-country den Rücken zukehren wollen.

selbst zu einem shithole-country zu werden halte ich allerdings nicht für eine erstrebenswerte Perspektive.

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

In der Sache durchaus richtig, formal natürlich eine Katastrophe. Das schreit ja förmlich nach Befangenheit. 

?

Daß dem Pfarrer aus beruflichen Gründen Zugang zu einer Sterbenden gewährt wurde ist absolut richtig.

Nur hätte das niemals seine Tochter entscheiden dürfen. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das möglicherweise eine Eilentscheidung außerhalb der üblichen Geschäftszeiten war und kein anderer Richter zur Verfügung stand.

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

In der Sache durchaus richtig, formal natürlich eine Katastrophe. Das schreit ja förmlich nach Befangenheit. 

ich verstehe nicht wie man auf so eine Idee kommen kann

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

...und kein anderer Richter zur Verfügung stand.

Das kann nicht sein. Es muss in solchen Fallen einen weiteren Richter geben, der einspringen kann. Die diensthabende Richterin kann ja auch aus anderen Gründen verhindert sein und es muss ja immer jemand zur Verfügung stehen. 

[nannyogg57]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Man fragt sich aber auch, warum weder sie noch ihr Vater gemerkt haben, dass diese Vorgehensweise nicht so besonders schlau war ... 

Da muss man wirklich Absicht unterstellen.

Als Lehrkraft ist eines klar: Eigene Kinder darf man nicht prüfen. 

OT: Kann passieren und teuer werden. Für eine 1 in Religion (im Zeugnis) gab es von meiner Seite immer 5 Euro, die hat er dann auch bekommen.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Ungarn ist auf dem besten Wege zu einem shithole-country zu werden. Und damit unattraktiv für diejenigen, die ihrem shithole-country den Rücken zukehren wollen.

selbst zu einem shithole-country zu werden halte ich allerdings nicht für eine erstrebenswerte Perspektive.

 

Ich denke man kann oder hat hier einfach unterschiedliche Richtungsentscheidungen getroffen:

 

Deutschland stand 2015 noch wirtschaftlich sehr gut da. Also hat man sich entschieden, das Großprojekt Flüchtlingskrise anzupacken, u. a. indem man einen Batzen Geld in die Hand nahm und noch heute nimmt (ca. 45 Milliarden, wenn ich richtig informiert bin). Mittlerweile senkt sich immer mehr die deutsche Wirtschaft in die Knie, das Projekt Asyl wird weitergemacht. Stand Deutschland. 

 

Ungarn (oder auch Polen) hatte schon am Ausgangspunkt eine deutlich schwächere Wirtschaftsleistung, der Wohlstand pro Kopf ist geringer. Hier war man von Anfang an nicht so wirklich bereit, das Projekt Asylkrise, das dann auch zum europäischen Projekt wurde, anzupacken. Folglich war man froh, dass viele Flüchtlinge sowieso nicht nach Ungarn, sondern nach Deutschland oder Österreich wollten. Man hat diesen Trend verstärkt, indem man möglichst wenige Anreize schaffte. Mittlerweile wurden gegen Ungarn Sanktionen durch die EU verhängt, weil sie das europäische Asylrecht unterlaufen (das tun sie, ganz ohne Zweifel). 200 Millionen Euro Strafe war gleich fällig, dazu täglich (!) eine Million für jeden weiteren Tag, an dem das europäische Urteil im Land nicht umgesetzt wird. Das ist die ungarische Seite. 

 

Nun bin ich kein großer Mathematiker, aber selbst wenn Ungarn bei seiner Haltung bleibt und die Strafgelder zahlt, dann dauert es etliche Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, bis sie auch nur annähernd an die 45 Milliarden herankommen, die Deutschland voraussichtlich jährlich (!) wird aufwenden müssen. Schwächere Wirtschaft in Ungarn einberechnet, scheinen sie mir dennoch einen deutlich besseren Schnitt zu machen als wir. Und dabei habe ich noch keine Silbe über die ganzen anderen Probleme verloren, die mit einer unkontrollierten, und ja, selbst mit einer bisweilen asylrechtlich einwandfreien Zuwanderung auf die aufnehmenden Ländern zukommen. 

 

Untersatz: EU-Recht hin oder her, die Aufnahme von Asylwerbern und die Nichtausweisung von illegalen Zuwanderern muss a. die Bevölkerung mittragen und b. sich der Staat leisten können. Beides scheint mir für Ungarn nicht der Fall. Daher: alles richtig gemacht. Und machen wir uns bitte nichts vor: Wenn das noch lange so weitergeht, werden bis auf Deutschland die europäischen Länder alle so handeln. Und am Schluss, nachdem Milliarden, wenn nicht Billionen Euro ausgegeben sind, wird auch der Musterschüler Deutschland noch nachziehen. Das war schon immer so, aber man kann das auch etwas früher haben. 

 

Und auf ein Paradoxon will ich abschließend hinweisen: Deutschland ist der große Zahlmeister in Europa, vor allem beim Migrationsthema. Dennoch erschien mir, obwohl Deutschland so viel tut, unser Land noch so isoliert, belächelt und international auch zu einem gewissen Grad verachtet wie heutzutage.

bearbeitet 22. Juni von Studiosus

[Shubashi]

Eigentlich habe ich wirklich keine Lust mehr auf das Migrationsthema, aber es ist nun mal unrealistisch, dass sich Migrationszahlen in Richtung „Null“ drücken lassen.

Ich rate einfach mal den Blick nach Großbritannien, um zu sehen, dass selbst der EU-Austritt keinerlei Senkung der Asylbewerberzahlen gebracht hat.

Ungarn ist einfach wirtschaftlich, sprachlich etc wesentlich unattraktiver als z.B. Deutschland.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

dass sich Migrationszahlen in Richtung „Null“ drücken lassen

 

Davon spricht hier auch niemand. Migration auf legalem Wege gestalten, zwischen (wirtschaftlich gewollter) Einwanderung und Asyl unterscheiden, Asylverfahren nicht mehr auf europäischem Boden, sondern herkunftsnah oder in kooperierenden Staaten durchrühren, konsequent alle Asylbewerber ohne Bleibeperspektive und mit ausgeschöpftem Rechtsweg ausschaffen, und natürlich die Grenzen so gut es geht schützen und/oder schließen. Letzteres mit oder gegen den Willen Brüssels. Das wäre doch schon etwas. 

 

Würde dies geschehen, was längst überfällig ist, könnten wir uns weitere Diskussionen gern sparen. 

 

Immer nur die Hände in die Luft zu werfen und zu sagen, das gehe nicht, wird nichts bringen. Und das wird auch das politische Klima nicht im Sinne der Brüsseler (Noch-) Mehrheit wenden. Ganz im Gegenteil. 

 

Gerade Deutschland könnte hier mehr wagen, einfach mal einen Versuchsballon starten. Was will die EU denn tun, wenn Deutschland die Grenzen schließt? Die Deutschen, die größten Netto-Zahler der EU, rausschmeißen? Das wäre gelinde gesagt nicht sehr intelligent. Zahlen wir eben auch die Sanktionsgelder, dürfte immer noch günstiger kommen als die 45 Mrd. Euro jährlich. Und legen der Überweisung einen Zettel bei, dass es aufgrund der Sanktionen leider ausgeschlossen ist, dass Deutschland weiter seinen finanziellen Verpflichtungen gegenüber der EU in vollem Maße nachkommt. Da wollte ich mal sehen, wie schnell man in Brüssel zu Zugeständnissen bereit wäre. 

bearbeitet 22. Juni von Studiosus

[UHU]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb UHU:

mmh ... dann hättest Du Migration von vielen Nicht-AfD-Anhängern.

Soll es in den Hochburgen auch geben ... habe ich gehört ...

da würde man dann aber sicher ein superstrenges Prüfverfahren anwenden und keinesfalls auf bloße Behauptungen etwas geben 😉

 

Werner

durch Kontrolle der ausgefüllten Wahlzettel???

[Spadafora]

Gerade eben schrieb UHU:

durch Kontrolle der ausgefüllten Wahlzettel???

war das jetzt Humor?

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Nun bin ich kein großer Mathematiker, aber selbst wenn Ungarn bei seiner Haltung bleibt und die Strafgelder zahlt, dann dauert es etliche Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, dass sie auch nur annähern an die 45 Milliarden herankommen, die Deutschen voraussichtlich jährlich (!) wird aufwenden müssen.

Knapp 123 Jahre

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Knapp 123 Jahre

 

Danke, ich kam beim Überschlagen auf knapp 100. 

 

Also, da wir in 100 Jahren ohnehin alle ertrinken und/oder wahlweise verbrennen, hat Ungarn schon jetzt das bessere Geschäft gemacht. 

bearbeitet 22. Juni von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Zahlen wir eben auch die Sanktionsgelder, dürfte immer noch günstiger kommen als die 45 Mrd. Euro.

Die 45 Mrd sind für das Kind, das bereits im Brunnen liegt, die werden dadurch nicht eingespart.

Aber mit einem Schnitt könnte man wenigstens die Riesenaufgabe in Angriff nehmen, die die 45 Mrd verursacht.

 

Derzeit schöpfen wir mit Eimern im überfluteten Keller herum, während der Wolkenbruch immer weiter geht, und der Hausmeister sich weigert, die Kellerfenster zuzumachen, weil der Keller sonst zu feucht würde

Werner

 

[Studiosus]

Wie sagt man da so schön? Wenn das Dach rostet ist der Keller feucht. Naja, wie auch immer 🤔😯