Politik für Interessierte

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Auch ihren Wählern: Umfrage zur Flugscham: Grünen-Anhänger fliegen am meisten – und haben das schlechteste Gewissen (tagesspiegel.de)

 

Ich verstehe die Lachsmilies nicht. Immerhin sind doch die Grünenwähler für eine Anhebung des Flugpreises, damit sich das weniger bemittelte Pack ihre Flüge nicht mehr leisten kann und sie unter sich bleiben (und FDP-Wählern). 

 

Es ist ein Klassenkampf von oben, nichts weiter.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 8 Minuten schrieb laura:

Eine Bekannte von mir arbeitet für Erasmus+, sie ist Mathematikerin aus Portugal. Erasmus+ hat das Ziel, internationale Begegnungen von jungen Menschen zu fördern.

Wenn sie nun zu einer internationalen Konferenz nach Athen muss - was soll sie tun? Schwimmen? 

 

Also ich habe mich bewußt nicht auf die Stelle als leitender Betriebsarzt eines großen Düsseldorfer Rüstungskonzerns beworben...

Nun, irgendwer muß diese Jobs machen. Und als Arbeitnehmer hat man relativ wenig Einfluss auf die nötigen Dienstreisen und nur begrenzt auf die verwendeten Verkehrsmittel. Von daher sind dienstliche Reisen, im Gegensatz zu Privatreisen, nicht immer denen anzulasten, die sie tun, sondern denen, die sie anordnen. Genau genommen ist auch nicht das Problem, daß Baerbock fliegen 'musste', sondern daß sie als Ministerin diesen Flug angeordnet hat - wenn man denn diese Personalunion mal aufdröseln will. Wenn sie ihrem Staatssekretär angeordnet hätte, daß er erst beim Spiel zuschauen und anschließend direkt nach Luxemburg fliegen soll und dafür das Nachtflugverbot aufgehoben hätte, dann wäre das daß gleiche Problem.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Nun, irgendwer muß diese Jobs machen. Und als Arbeitnehmer hat man relativ wenig Einfluss auf die nötigen Dienstreisen und nur begrenzt auf die verwendeten Verkehrsmittel. Von daher sind dienstliche Reisen, im Gegensatz zu Privatreisen, nicht immer denen anzulasten, die sie tun, sondern denen, die sie anordnen. 

Vor allem gibt es - bei aller Ökologie - auch gute Gründe, zumindest einige Meetings in Präsenz durchzuführen. Man kann Dienstreisen nicht völlig streichen, sie aber sicher zugunsten von Online Meetings reduzieren.  

[Shubashi]

16 minutes ago, laura said:

Hast du hierfür Belege? 

 

Eine Bekannte von mir arbeitet für Erasmus+, sie ist Mathematikerin aus Portugal. Erasmus+ hat das Ziel, internationale Begegnungen von jungen Menschen zu fördern.

Wenn sie nun zu einer internationalen Konferenz nach Athen muss - was soll sie tun? Schwimmen? 

 

Was den Urlaub betrifft, bin ich selbst ein Beispiel: Hier auf dem Land kommt man ohne Auto nicht aus. Es geht nicht, der ÖNPV reicht nicht aus. Deswegen bin ich in meinem ganzen Leben bisher maximal 2x mit dem Auto in den Urlaub gefahren. 

Da gab es doch diesen Ökonomen des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel, der aus persönlicher Konsequenz nicht fliegen wollte, und daher etliche Wochen zur Rückkehr von einer Dienstreise benötigte.

Er wurde zu recht entlassen (obwohl ich meine, Akademia sollte am ehesten für wissenschaftliche Exzentriker Platz haben.)

Es gibt nun mal Jobs, bei denen man sich die Verkehrsmittel nicht aussuchen kann.

Wenn aber gerade die Grünen das aus politischen Gründen nicht wahrhaben wollen (indem sie dann willkürlich festlegen, welche Flüge nötig sind und welche nicht), dann macht so eine Entscheidung einer Spitzenpolitikerin dieses Dilemma für alle deutlich - und ist gerade deshalb berichtenswert.

Wir leben in der Umweltfrage alle dasselbe Dilemma, das von den Medien aber oft zu sehr seiner Widersprüchlichkeit beraubt wird. 
Wenn wir dem Klimawandel tatsächlich begegnen wollten, hätte das gewaltige Konsequenzen, in jeder Hinsicht. Dieser Frage muss sich die Gesellschaft nunmal stellen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Wenn wir dem Klimawandel tatsächlich begegnen wollten, hätte das gewaltige Konsequenzen, in jeder Hinsicht. Dieser Frage muss sich die Gesellschaft nunmal stellen.

 

Die Gesellschaft, und nicht nur unsere, ist dabei, diese Frage zu beantworten.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn aber gerade die Grünen das aus politischen Gründen nicht wahrhaben wollen (indem sie dann willkürlich festlegen, welche Flüge nötig sind und welche nicht), dann macht so eine Entscheidung einer Spitzenpolitikerin dieses Dilemma für alle deutlich - und ist gerade deshalb berichtenswert.

 

Wenn ich richtig informiert bin, setzen sich die Grünen vor allem gegen Inlandsflüge ein, bei denen der Zeitgewinn ausgesprochen gering ist. 

 

Zitat

Wenn wir dem Klimawandel tatsächlich begegnen wollten, hätte das gewaltige Konsequenzen, in jeder Hinsicht. Dieser Frage muss sich die Gesellschaft nunmal stellen.

 

Wie wahr...  Und die Aggressivität der aktuellen Debatte zeigt, wie wenig die Menschen derzeit noch dazu bereit sind.  

[Studiosus]

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, die Gesellschaft hat sie schon mehrheitlich beantwortet. Die Zusammenfassung: Sobald der Kampf gegen den Klimawandel etwas kostet und persönliche Einschränkungen bedeutet, schalten die meisten Bürger ab. Und ich kanns verstehen. Die Leute haben weiß Gott andere, alltägliche, um nicht zu sagen realere Probleme.

 

Also lange Rede, kurzer Sinn: Die Gesellschaft hat sich entschieden, nur ihre Politiker brauchen noch ein bisschen. 

 

Den Klimawandel als solchen werden wir nicht mehr stoppen. Anstatt Milliarden im Kampf gegen Windmühlen zu verbrennen, sollte man heute in Infrastruktur und Maßnahmen gegen die Klimafolgen investieren. Aber solange alle an 1.5 Grad-Zielen hängen als wäre das eine göttlichen Offenbarung, dann wird das nichts.

 

Und natürlich muss man auch aufpassen, dass man vor lauter Klimaschutz nicht alles andere in den Abgrund reißt, namentlich die Wirtschaft. Andernfalls haben wir dann vielleicht ein halbes Grad gespart, aber genießen kann diese dann leicht kühlere Welt niemand mehr. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Soulman]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Gesellschaft, und nicht nur unsere, ist dabei, diese Frage zu beantworten.

Die ganze Gesellschaft. Nicht nur die in "Zivil".

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252310160/Umfrage-Mehrheit-sieht-in-den-Gruenen-eine-Partei-fuer-die-Oberschicht.html?source=puerto-reco-2_ABC-V39.3.B_plus35_extra_row

bearbeitet 2. Juli von Soulman

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Andernfalls haben wir dann vielleicht ein halbes Grad gespart,

Selbst, wenn Wir ein halbes Grad einsparen könnten: Wir machen gerade mal 1% der Weltbevölkerung aus und sind allenfalls für 2% der CO₂-Emissionen verantwortlich. Wenn wir die einzigen bleiben, dann macht das am Ende unmessbare 0,01K eingesparte Erderwärmung aus. Solange also Großemittenten wie die USA und China nicht ebenfalls erheblich CO₂ einsparen und andere große Nationen wie z.B. Indien ihre Emissionen zumindest nicht erhöhen, solange bleibt unser Tropfen auf den heißen Stein wirkungslos.

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Und natürlich muss man auch aufpassen, dass man vor lauter Klimaschutz nicht alles andere in den Abgrund reißt, namentlich die Wirtschaft. Andernfalls haben wir dann vielleicht ein halbes Grad gespart, aber genießen kann diese dann leicht kühlere Welt niemand mehr. 

 

Es ist noch viel schlimmer: alle unsere „Maßnahmen“ schützen zwar nicht das Klima (was für ein Begriff!), sondern ruinieren einfach nur unsere Wirtschaft. 

 

Das haben sie übrigens mit den Corona-Maßnahmen gemein. Auch die sollten uns ja vor etwas schützen, den Infektionen, und etwas kontrollieren, nämlich deren Ausbreitung. Beides ist mit Pauken und Trompeten gescheitert. Nur unsere Gesellschaft liegt seitdem in weiten Teilen in Trümmern

 

Eine ähnliche Fantasie ist die des „Klimaschützes“, die eigentlich der Wahn ist, die Entwicklung des Klimas kontrollieren zu können. Nur weil die Veränderung des Klimas in Teilen auf das Handeln von Menschen zurückgeht (auch hier die Parallele zu Infektionen, die es ohne Menschen nicht gäbe), heißt das nicht, daß wir durch unsere Handeln verhindern könnten, daß das Klima sich ändert, oder vielleicht sogar in der Zeit zurückdreht.

 

Das Grundproblem ist, daß wir nicht aufhören können, zu leben, und 8 Mrd. Menschen verändern das Klima, unvermeidlich, und wir wissen noch nicht einmal, in welche Richtung. Es wird, wie immer im Leben, nicht ohne einen wechselseitigen Anpassungsprozeß gehen. Das war bei Corona so, und wird auch hier wieder so sein.

 

Alles andere sind ideologische Fantasien. Interessanterweise vertreten von denselben Leuten. Was aus meiner Sicht dafür spricht, daß es weder bei Corona um Corona ging, und beim Klima auch nicht um Klima. Es ging und geht um Kontrolle, nicht Kontrolle von Viren oder Klima, sondern um Kontrolle von Menschen durch Menschen.

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Wenn wir die einzigen bleiben, dann macht das am Ende unmessbare 0,01K eingesparte Erderwärmung aus. Solange also Großemittenten wie die USA und China nicht ebenfalls erheblich CO₂ einsparen und andere große Nationen wie z.B. Indien ihre Emissionen zumindest nicht erhöhen, solange bleibt unser Tropfen auf den heißen Stein wirkungslos.

 

Ich nehme jetzt mal an, ohne deine Erkenntnis gering zu schätzen, dass Du weder der Erste noch der Einzige bist, der den obigen Zusammenhang erkannt hat. Und da frage ich mich doch: Wenn das auch unsere Regierenden wissen, was ich unterstelle, warum tun sie dann immer noch so als hinge das Wohl und Wehe des Weltklimas davon ab, dass Deutschland ja seine Kilmaziele rigoros erreichen muss? Das ist ja dann irgendwie Verarsche, wenn ich das so unfein sagen darf. Verarsche und ein Nachteil für Deutschland, wenn wir quasi die einzigen sind, die da nach Komma und Beistrich mitspielen, während der Rest der Welt sich einen schlanken Fuß macht und uns währenddessen ökonomisch überholt. 

bearbeitet 2. Juli von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich nehme jetzt mal an, ohne deine Erkenntnis gering zu schätzen, dass Du weder der Erste noch der Einzige bist, der den obigen Zusammenhang erkannt hat. Und da frage ich mich doch: Wenn das auch unsere Regierenden wissen, was ich unterstelle, warum tun sie dann immer noch so als hinge das Wohl und Wehe des Weltklimas davon ab, dass Deutschland ja seine Kilmaziele rigoros erreichen muss? Das ist ja dann irgendwie Verarsche, wenn ich das so unfein sagen darf. Verarsche und ein Nachteil für Deutschland, wenn wir quasi die einzigen sind, die da nach Komma u s Beistrich mitspielen, während der Rest der Welt sich einen schlanken Fuß macht und uns währenddessen ökonomisch überholt. 

 

Es geht darum, dieses Land umzubauen. Das Klima ist nur Vorwand.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Es geht darum, dieses Land umzubauen. Das Klima ist nur Vorwand.

 

Jetzt verrat doch die Lösung nicht... psst 🤫

 

(nur Spaß) 

[rince]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wenn ich richtig informiert bin, setzen sich die Grünen vor allem gegen Inlandsflüge ein, bei denen der Zeitgewinn ausgesprochen gering ist. 

Das gilt auch für einen Kurzstreckenflug von Frankfurt nach Luxemburg.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Nun, irgendwer muß diese Jobs machen. Und als Arbeitnehmer hat man relativ wenig Einfluss auf die nötigen Dienstreisen und nur begrenzt auf die verwendeten Verkehrsmittel. Von daher sind dienstliche Reisen, im Gegensatz zu Privatreisen, nicht immer denen anzulasten, die sie tun, sondern denen, die sie anordnen. 

 

Wie wäre es einfach mal ohne „anlasten“?

 

So ganz ohne Verurteilung, ohne Besserwissertum?

 

Ginge das?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wie wahr...  Und die Aggressivität der aktuellen Debatte zeigt, wie wenig die Menschen derzeit noch dazu bereit sind.  

 

Diese Antwort kenne ich aus den Kirchenreformdebatten: solange die Antwort nicht gefällt, ist auch eine längst final entschiedene Frage weiter offen…

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht darum, dieses Land umzubauen. Das Klima ist nur Vorwand.

Ja, aber zu was???

 

Ein schäbiges Agrarland auf dem Niveau von Afghanistan?

 

Cui bono???

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Ja, aber zu was???

 

Ein schäbiges Agrarland auf dem Niveau von Afghanistan?

 

Cui bono???

 

Vielleicht ziehen dann einfach die Resteuropäer ins dann entvölkerte Afghanistan. Ich hab gehört Kandahar soll um diese Jahreszeit herrlich sein. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Es geht darum, dieses Land umzubauen. Das Klima ist nur Vorwand.

Ja, aber zu was???

 

Ein schäbiges Agrarland auf dem Niveau von Afghanistan?

 

Cui bono???

 

Sie halten das, was sie wollen, wohl für eine "bessere Welt", eine Welt ohne Industrie, ohne Verkehr, ohne Konsum, nichts Haben, nur Sein (jedenfalls für die anderen). 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Sie halten das, was sie wollen, wohl für eine "bessere Welt", eine Welt ohne Industrie, ohne Verkehr, ohne Konsum, nichts Haben, nur Sein (jedenfalls für die anderen). 

So einfach kann es nicht sein.

 

Ich weigere mich einfach zu glauben, daß diese Leute derart übergeschnappt sind und jeglichen Sinn für die Realität verloren haben sollen.

 

(Und ich traue ja schon keinem Menschen.)

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie halten das, was sie wollen, wohl für eine "bessere Welt", eine Welt ohne Industrie, ohne Verkehr, ohne Konsum, nichts Haben, nur Sein (jedenfalls für die anderen). 

So einfach kann es nicht sein.

 

Ich weigere mich einfach zu glauben, daß diese Leute derart übergeschnappt sind und jeglichen Sinn für die Realität verloren haben sollen.

 

Für mangelnden "Sinn für Realität" gibt es überall um uns augenfällige Beispiele. Ich halte das für eine Art Religion (oder nenne es Ideologie, wenn dir das lieber ist), der Traum von einem Jenseits in Diesseits. Wenn du den "wahren Glauben" hast, fragst du nicht nach "Realität". Die ersten "Gläubigen" dieser Art, die ich kennengelernt habe, waren Marxisten. Die gibt es so nicht mehr. Dies ist gewissermaßen ihr bürgerliches Gegenstück, eine "Natur-Religion", ein zurück zur "Natur", ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, wie 8 Mrd. Menschen "natürlich" leben können sollten. Das Ganze ist wenig realistisch, aber Realität ist für die meisten Gläubigen eh ein Schimpfwort.

 

Na, und dann kommt hinzu, was bei jeder Ideologie dieser Art hinzukommt, die Freude an der Kontrolle der anderen, manchmal sogar an der Kontrolle von einem selbst. Das ist ein Gedanke, den ich von Grünen schon oft gehört habe. Schließlich beobachte ich sie seit ihrer Gründung 1980. Angesprochen auf die Tatsache, daß es damals in keiner Partei so viele Raucher gab wie bei den Grünen, kriegte ich zur Antwort: diese Welt sei nun einmal kaputt, und sie nur das Produkt. Gleiches als Begründung für die schon sprichwörtlichen, rostigen, altersschwachen und stinkenden VW-Bullis, die viele Grüne fuhren. 

 

Überall in ihren Publikationen findest du "Natur" als Idol, als Gegenbild zu all dem "Künstlichen", das sie ablehnen. Die zivile Nutzung der Kernenergie war daher der erste, "natürliche" Gegner, daneben die Gen-Technik, und sehr schnell auch das Auto (ungeachtet der Tatsachen, daß auch die Grünen ständig welche nutzten, aber: im Falschen gibt es kein Richtig) Dann kamen relativ schnell die Symbole des Bürgerlichen dazu, Familie, Einfamilienhaus, Mallorca-Urlaub, usw. Mittlerweile hat sich auch der Begriff der "Natur" ins Subjektive gewandelt, und man läuft jeder linken Mode hinterher. Man ist eine Verbindung mit dem Antikolonialismus eingegangen, ist vom Feminismus zu jeder neuen Variante von Buchstabensalat gewechselt., hat gleichzeitig die Vorzüge gut dotierter Posten in Regierung und NGOs entdeckt (wir erinnern uns: kaputt in einer kaputten Welt). Nur "Realität" hält man immer noch für ein bourgeoises Schimpfwort. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wie wäre es einfach mal ohne „anlasten“?

 

So ganz ohne Verurteilung, ohne Besserwissertum?

 

Ginge das?

Nein.

 

Aber vielleicht hast du ja die Diskussion nicht verfolgt.

 

(Das schlägt übrigens der Richtige vor...)

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Dies ist gewissermaßen ihr bürgerliches Gegenstück, eine "Natur-Religion", ein zurück zur "Natur",

Also:

Zurück zu einer hohen Kindersterblichkeit?

Zurück zu einer echten Bevölkerungspyramide, wo die wenigsten 80 werden?

Zurück zu Mutterkorn und Cholera?

 

... nicht, daß wir nicht noch gesünder leben könnten. Aber wenn wir unsere Lebenserwartung anschauen, dann leben wir schon deutlich gesünder als alle unsere Vorfahren.

 

[Shubashi]

53 minutes ago, Flo77 said:

Ja, aber zu was???

 

Ein schäbiges Agrarland auf dem Niveau von Afghanistan?

 

Cui bono???

Ich denke, dass eher Bhutan das Ziel ist:

Quote

Das Königreich Bhutan ([ˈbʰuːtaːn], bhutanisch འབྲུག་ཡུལ་Wylie ’brug yul; deutsch meist Druk Yul, gesprochen „Dru Ü“; ‚Land des Donnerdrachens‘) ist ein Binnenstaat in Südasien. Der Großteil des Landes liegt in großer Höhe im Himalaya. Der Buddhismus ist offizielle Staatsreligion und prägend für die Politik Bhutans. Zudem fokussiert sich die Regierung im Vergleich zu anderen Staaten nur wenig auf Wirtschaftswachstum und stattdessen mehr auf beispielsweise Naturschutz und Glück. Außerdem ist Bhutan der einzige Staat der Erde mit Klimaneutralität. …

Ich hätte da nicht mal große Vorbehalte, aber das Land

Quote

…hat mit 38.394 km² etwa die Größe der Schweiz. Mehr als zwei Drittel des Königreiches Bhutan sind bewaldet.

und hat trotzdem etwa halb so viele Einwohner wie Hamburg.

(Die Schweiz 8,8 Mio.)

 

Es ist einfach komplett unrealistisch, solange wir hier nicht 95% der hiesigen Bevölkerung in irgendein Paralleluniversum zaubern können.

 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Also:

Zurück zu einer hohen Kindersterblichkeit?

Zurück zu einer echten Bevölkerungspyramide, wo die wenigsten 80 werden?

Zurück zu Mutterkorn und Cholera?

 

... nicht, daß wir nicht noch gesünder leben könnten. Aber wenn wir unsere Lebenserwartung anschauen, dann leben wir schon deutlich gesünder als alle unsere Vorfahren.

 

Wie bei jeder richtigen Religion darf man die meist radikalen Ideen der Gründer nicht so ernst nehmen. Zwar gibt es immer ein paar, die das als Verrat ansehen, aber wie bei jeder Religion entwickelt sich mit der Zeit eine geistliche Führungsschicht, die sich zwar gern ind oft auf die heiligen Gründerväter:innen beruft, es aber angenehmer findet, ihr eigenes Süppchen zu kochen

 

Werner