Politik für Interessierte

[Flo77]

Mal ein Blick über den Teich:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Americans#Assimilation

 

Warum die Deutschen in Amerika keine geschlossene Gesellschaft bilden wie die Iren, Chinesen, Japaner, etc., etc. und warum die Deutschen so umfassend assimiliert wurden.

 

Sehr interessant, daß Luther selbst daran schuld ist.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Sie bringt mit diesem Verhalten offenbar jede Menge Bürger gegen die anderen Parteien auf und an die Wahlurnen, wo die dann ihre Wahlzettel mit Kreuzchen für die AfD reinwerfen. 

Nein.

Es sind schon die anderen Parteien selbst schuld, daß sie weniger gewählt werden.

Schlimm ist, daß manchen die AfD wirklich als Alternative erscheint. Aber auch das liegt am grottenschlechten Verhalten der anderen Parteien, die AfD tut ja eigentlich alles um nicht gewählt zu werden...

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Das sehe ich genauso - nur versucht die AfD ja so eine Wahl mit fadenscheinigen Ausreden zu verhindern.

Ich sehe da keine fadenscheinigen Ausreden. Die Geschäftsordnung besagt, die stärkste Fraktion schlägt einen Kandidaten vor, genau das will dieSfD tun. Die anderen wollen stattdessen die Geschäftsordnung ändern. Können sie tun, aber halt erst, nachdem ein Parlapräsi gewählt ist.

 

Das Problem ist, dass da auf einmal eine AfD auftaucht und sagt, das ganze Gemauschel, das ihr seit Jahrzehnten treibt, treiben wir jetzt auch.

 

Da kann ich nur auf Kant verweisen: man sollte halt immer nur so handeln bzw Regeln erstellen, dass es kein Problem gibt, wenn die „Falschen“ sich an diese Regeln halten

 

Werner

[Soulman]

Ah, eine Schmierenkomödie.

 

Mario Voigt hat die gerichtliche Entscheidung bereits einen Tag vorher eingetütet (Datum der Prozessvollmacht am Ende):

 

https://img.welt.de/bin/Eilantrag PDF_bn-253732600.pdf
 

Wie dämlich ist das denn? Als ob ein Tag danach nicht gereicht hätte.

bearbeitet 27. September von Soulman

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Können sie tun, aber halt erst, nachdem ein Parlapräsi gewählt ist.

Das ist nun mehr als zweifelhaft. In der Geschäftsordnung steht dazu nichts. Das AfD-Argument beschränkt sich darauf, zu behaupten, ein Landtag ohne Präsident sei nicht konstituiert, und ein nicht konstituierter Landtag könne sich keine Geschäftsordnung geben.

 

Das offensichtliche Gegenbeispiel ist der Bundestag, der zuerst seine Geschäftsordnung festlegt und erst danach den "Parlapräsi" wählt. Da geht es also offenbar, sich "unkonstituiert" eine Geschäftsordnung zu geben. Auch die AfD hat sich in der Vergangenheit lebhaft an solchen eröffnenden Geschäftsordnungsdebatten beteiligt. Die Auffassung, dass man darüber gar nicht abstimmen könne, scheint in der Partei eher jüngeren Datums zu sein.

[Soulman]

 

https://www.thueringer-landtag.de/fileadmin/Redaktion/Organigramm_GO_Gesetze_Arbeitsplan/geschaeftsordnung_des_thueringer_landtags_02.pdf
 

Ich sehe nicht, dass der Alterspräsident einer Abstimmung über die Änderung des §2 Abs.2 vor der Wahl des Parlamentspräsidenten zustimmen muss. Im Gegenteil. Die Abfolge scheint mir klar unter der Überschrift „I. Konstituierung“ geregelt zu sein.

 

Im Grunde hat das BverfG bereits vor kurzem geurteilt, dass es sich aus den selbstgegebenen GOs, insbesondere bei Wahlen, raushalten will.

 

Abs. 2 sagt sogar „sodass jede Fraktion im Vorstand des Landtags mit einem Mitglied vertreten ist.“
 

Gibt halt kein Ü-Ei.

bearbeitet 27. September von Soulman

[Soulman]

Oh, es gibt doch ein eins:

 

https://verfassungsgerichtshof.thueringen.de/aktuelles/presseinformationen/detailseiten?tx_news_pi1[action]=detail&tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[news]=4820&cHash=37546a58b595e70a56ca05176ae85ce5
 

Das wird unschöne Szenen geben.

 

 

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

 

https://www.thueringer-landtag.de/fileadmin/Redaktion/Organigramm_GO_Gesetze_Arbeitsplan/geschaeftsordnung_des_thueringer_landtags_02.pdf
 

Ich sehe nicht, dass der Alterspräsident einer Abstimmung über die Änderung des §2 Abs.2 vor der Wahl des Parlamentspräsidenten zustimmen muss. Im Gegenteil. Die Abfolge scheint mir klar unter der Überschrift „I. Konstituierung“ geregelt zu sein.

Nach §31 muss Anträgen zur Geschäftsordnung zumindest einem Fraktionsvorsitzenden unverzüglich das Wort erteilt werden, wenn sie während einer Rede gestellt werden, unmittelbar nach der Rede. Dass dies für die erste Sitzung nicht gilt, steht dort nirgends.

 

Die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs war vorhersehbar. Der Alterspräsident ist kein Diktator, der die Mehrheit des Landtags an der Annahme einer Geschäftsordnung hindern kann.

 

Im Übrigen ist die jetzige Geschäftsordnung keine "selbstgegebene", sondern sie wurde dem Landtag von seinem Vorgänger gegeben. Daran ist der neue Landtag nicht gebunden. Es gibt ernstzunehmende Stimmen im Verfassungsrecht, die der Ansicht sind, dass eine parlamentarische Geschäftsordnung mit Auflösung des Parlaments, das sie erlassen hat, automatisch außer Kraft tritt. Das Nachfolgeparlament kann sie trotzdem als Leitlinien benutzen, muss es aber nicht.

 

bearbeitet 27. September von Aristippos

[rorro]

Solange die AfD dieses Urteil akzeptiert (gutheißen muß sie es nicht), ist der Demokratie kein Schaden entstanden. Ganz im Gegenteil, es wurde neue Rechtssicherheit hergestellt.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Solange die AfD dieses Urteil akzeptiert (gutheißen muß sie es nicht), ist der Demokratie kein Schaden entstanden. Ganz im Gegenteil, es wurde neue Rechtssicherheit hergestellt.

Da bin ich nun sehr gespannt morgen. Bei der Thüringer AfD habe ich durchaus meine Zweifel.

[Studiosus]

Rechtlich ist die Entscheidung des Thüringer Verfassungsgerichtshofs nicht zu beanstanden (was allerdings auch so sein sollte bei einem Landeshöchtgericht). 

 

"Polittaktisch" stinkt das Ganze natürlich zum Himmel. Oder glaubt hier ernsthaft jemand, die etablierten Parteien hätten auf die Zulassung des Antrags zur Änderung der Geschäftsordnung bis hin zur Anrufung des Verfassungsgerichts insisiert, wenn die vorhergehende GO ihren Absichten entsprochen hätte? Natürlich nicht. Es ist das Recht eines Parlaments und seiner Mehrheiten, sich eine Arbeitsgrundlage zu geben oder diese zu modifizieren. Daran bestand kein Zweifel (höchstens über den Zeitpunkt). Dass sich die Parteien, wohlgemerkt alle, in diesem Fall alle gegen die AfD, die Geschäftsordnung so zurecht frisieren, dass sie ihnen in die Hände spielt, ist natürlich legal. Das Verfassungsgericht hat entschieden und die AfD ist in diesem Punkt unterlegen. So einfach ist das. 

 

Und was die politische "Metaebene" angeht, so weiß ich noch nicht, wie dieser Vorgang auf lange Sicht wahrgenommen werden wird. Liest man bei den Onlinezeitungen, bei denen zumindest, die noch offene Kommentarspalten haben, die Leserzuschriften, so verfängt dort die mediale Darstellung, die "demokratischen Parteien", vor allem die CDU, wäre in ihrer Anrufung des Gerichts vor allem von Verfassungstreue motiviert gewesen, nicht so ganz. Da werden ganz handfeste parteipolitische Interessen unter dem frommen Mäntelchen der Sorge um die Demokratie und die Rechte der Abgeordneten durchgedrückt. Die Absicht ist klar und wurde ja bereits vor den Wahlen so artikuliert. Und ob Herr Voigts Beliebtheitswerte dadurch steigen, darf bezweifelt werden. 

bearbeitet 27. September von Studiosus

[Soulman]

Es ist jetzt Rechtssicherheit festgestellt, dass nach einer Wahl 51% sicherstellen können, dass 49% keine Mitarbeit im Parlamentsvorstand ausüben.

bearbeitet 27. September von Soulman

[Shubashi]

5 hours ago, Soulman said:

Es ist jetzt Rechtssicherheit festgestellt, dass nach einer Wahl 51% sicherstellen können, dass 49% keine Mitarbeit im Parlamentsvorstand ausüben.

Wenn die 49% die 51% über den Löffel barbieren wollen, passiert das wohl.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Soulman:

Es ist jetzt Rechtssicherheit festgestellt, dass nach einer Wahl 51% sicherstellen können, dass 49% keine Mitarbeit im Parlamentsvorstand ausüben.

Es sind solche formaljuristisch legalen, aber demokratie-ethisch höchst anrüchigen Tricks, die Orban oder die PIS angewendet haben. Und die nun natürlich auch die AfD rücksichtslos ausnutzen wird, wenn sie mal irgendwo in der Mehrheit ist.

 

Werner

[Shubashi]

55 minutes ago, Werner001 said:

Es sind solche formaljuristisch legalen, aber demokratie-ethisch höchst anrüchigen Tricks, die Orban oder die PIS angewendet haben. Und die nun natürlich auch die AfD rücksichtslos ausnutzen wird, wenn sie mal irgendwo in der Mehrheit ist.

 

Werner

Was ist am Mehrheitsprinzip in einer Demokratie auszusetzen? Oder an einer geschriebenen Verfassung? Die AfD beruft sich lediglich auf traditionelle Usancen und parlamentarisches Brauchtum. Diese werden idR auch jedem eingeräumt, der sich an den üblichen parlamentarisch-politischen Komment hält. 
Angenommen Du hast einen Garten, in dem so viel Obst wächst, dass Du es nicht alleine nutzen kannst. Du verteilst es also an Deine langjährigen Nachbarn. Jetzt zieht jemand neu hinzu, benimmt sich extrem rücksichtslos und unhöflich, stänkert und verbreitet bösartige Gerüchte, es gibt den begründeten Verdacht, dass er die Nachbargrundstücke aufkaufen will, um ein ziemlich fragwürdiges, möglicherweise sogar illegales Investmentprojekt dort statt Eurer Nachbarschaft aufzuziehen.

Wieso bist Du jetzt der Bösewicht, wenn Du sein unflätiges Benehmen nicht mit Obstgeschenken honorierst?

 

bearbeitet 28. September von Shubashi

[Soulman]

Weil Politik kein Obstgarten ist. Und wenn, dann ist es der Obstgarten des Souveräns. Es ist keine gute Idee, wenn der Pächter sich wie ein König benimmt.

bearbeitet 28. September von Soulman

[rorro]

Wenn es wahlrelevant wird, scheint das Erleben junger Frauen in Großstädten plötzlich doch wichtig zu werden:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article253750032/Migration-Oezdemir-fordert-Kehrtwende-bei-Migration.html

 

Ein bisschen spät vielleicht. Die Leute wählen dann leider das Original.

[Shubashi]

29 minutes ago, Soulman said:

Weil Politik kein Obstgarten ist. Und wenn, dann ist es der Obstgarten des Souveräns. Es ist keine gute Idee, wenn der Pächter sich wie ein König benimmt.

Wie ein König (d.h. im absolutistischen Sinne) führt sich jemand auf, der die geschriebene Verfassung ignorieren will. 
Wenn der Souverän gerne eine Höcke-Oligarchie als Regierungsform möchte, muss er dessen Partei schon mit den entsprechenden Mehrheiten ausstatten.

Nochmals: warum sollen Demokraten ohne Not den Kakao austrinken, durch den die Extremisten sie ziehen wollen?

Könnte z.B. dann eine Islamistenpartei ohne Parlamentsmehrheit in Potsdam auch berechtigt sofort fordern, dass das dort ein Minarett errichten werden soll? Einfach, weil die dortige Politik die Schirmherrschaft zum Wiederaufbau der Garnisionskirche übernommen hat, und sich aus jeder freiwilligen Geste der Politik ein legitimer Anspruch auch für Extremisten ergibt?

 

[Shubashi]

21 minutes ago, rorro said:

Wenn es wahlrelevant wird, scheint das Erleben junger Frauen in Großstädten plötzlich doch wichtig zu werden:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article253750032/Migration-Oezdemir-fordert-Kehrtwende-bei-Migration.html

 

Ein bisschen spät vielleicht. Die Leute wählen dann leider das Original.

Ein gutes Beispiel, weil dort genau aufgezeigt wird, dass es weder mit den religiösen Extremisten einen noch mit den rassistischen eine friedliche Koexistenz gibt.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Ein gutes Beispiel, weil dort genau aufgezeigt wird, dass es weder mit den religiösen Extremisten einen noch mit den rassistischen eine friedliche Koexistenz gibt.

 

Ja.

 

Nur neigen Menschen verständlicherweise, besonders wenn sie keine leichte Existenz haben, ihre Wahl an dem auszurichten, was sie selbst betrifft. Das ist ihre Sorge.

 

Und deswegen sind eher die arabischstämmigen Migranten ein wahrgenommenes Problem (Islamismus ist noch einmal was ganz anderes) als Rassisten.

 

Wenn jetzt ein Grüner schreibt „wir hören Euch“, dann glaubt das bloß keiner mehr…

bearbeitet 28. September von rorro

[Shubashi]

Übrigens ist wohl auch die „Alterspräsidentschaft“ eine Tradition, ohne echte gesetzliche Grundlage. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel ist sehr schön nachzulesen, wie das Amt unter der Weimarer Verfassung v.a. auch zu agitatorischen Zwecken missbraucht wurde. Das Verhalten der AfD  in Thüringen legt in meinen Augen wiederum nahe, ob man nicht besser zum schweizer Modell des „dienstältesten Präsidenten“ zur Eröffnung wechseln sollte, um Dilettantismus oder Böswilligkeit bei extremistischen Parlamentsneulingen zu verhindern.

[Shubashi]

3 minutes ago, rorro said:

 

Ja.

 

Nur neigen Menschen verständlicherweise, besonders wenn sie keine leichte Existenz haben, ihre Wahl an dem auszurichten, was sie selbst betrifft. Das ist ihre Sorge.

 

Und deswegen sind eher die arabischstämmigen Migranten ein wahrgenommenes Problem (Islamismus ist noch einmal was ganz anderes) als Rassisten.

 

Wenn jetzt ein Grüner schreibt „wir hören Euch“, dann glaubt das bloß keiner mehr…

Der Artikel beschreibt ja, dass es auf das soziale Umfeld ankommt: im ländlichen Mecklenburg werden eher die Rassisten ausfällig, in Berlin eher die patriarchialisch-ethnisch-religiöse Mischpoke.

Mir wäre es halt lieb, dass die Bürger und spez. Frauen vor beiden Gruppen und überall sicher sind.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Der Artikel beschreibt ja, dass es auf das soziale Umfeld ankommt: im ländlichen Mecklenburg werden eher die Rassisten ausfällig, in Berlin eher die patriarchialisch-ethnisch-religiöse Mischpoke.

 

Mischpoke ist da ein deutlicher Euphemismus.

 

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Mir wäre es halt lieb, dass die Bürger und spez. Frauen vor beiden Gruppen und überall sicher sind.

 

Wovon sind Deutsche (im Sinne der Staatsbürgerschaft) mehr betroffen: den Rechtsextremen oder irregulärer Migration mit aggressivem Verhalten von Migranten?

 

Insgesamt kostet die irreguläre Migration uns Mrd. (das Geld fehlt woanders) und mancher Jugend in den Städten die Unbeschwertheit (oder sogar Unversehrtheit).

 

Somit ist das Wahlverhalten vollkommen nachvollziehbar.

 

Toll finde ich das auch nicht, doch jedes Problem, was jahrelang unter den Teppich gekehrt wurde, rächt sich irgendwann an der Wahlurne.

bearbeitet 28. September von rorro

[Shubashi]

1 minute ago, rorro said:

 

Mischpoke ist da ein deutlicher Euphemismus.

 

 

Wovon sind Deutsche (im Sinne der Staatsbürgerschaft) mehr betroffen: den Rechtsextremen oder irreguläre Migration mit aggressivem Verhalten von Migranten?

 

Insgesamt kostet die irreguläre Migration uns Mrd. (das Geld fehlt woanders) und mancher Jugend in den Städten die Unbeschwertheit (oder sogar Unversehrtheit).

 

Somit ist das Wahlverhalten vollkommen nachvollziehbar.

Das erklärt das Wahlverhalten nicht ausreichend, denn der Ost-West-Unterschied korreliert ja nicht mit dem Vorkommen von Migration. Dazu kommt der Stadt-Land-Unterschied - die Berliner wählten in der letzten Legislatur noch RRG, und die AfD war dort 2021 weniger erfolgreich als 2016 (und auch in der Wiederholungswahl von 2023 nicht wesentlich erfolgreicher.)

Dass die Migration als Monothema die AfD stark gemacht hat, bezweifle ich deshalb allerdings nicht - es ist ein polarisierendes Thema durch die gesamte Wählerschaft und durch ganz Europa. Es zu ignorieren oder zu beschönigen, ist zu einer der aktuell schwersten Belastungen für Demokratie und die europäischen Enigung geworden.

[Shubashi]

So, es ist entschieden: der Landtag in Thüringen möchte keine AfD-Abzockerin als Präsidentin. 54 von 32 Abgeordneten sehen das so.

Hätte man ohne zweifelhafte Trickserei schon gestern wissen können.