Politik für Interessierte

[bw83]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Darum geht es nicht. Wenn die Wahlanalyse der Verlierer lautet: die Leute wählen keine Frau, sie wählen keine Schwarze etc., dann zeigt das einen fehlenden Respekt ggü. dem Souverän.

 

Trump ist nicht besser, er ist allerdings anders schlecht - dem Volk hat er nie die Schuld gegeben.

Was soll dein erster Absatz mit mangelndem Respekt zu tun haben? 

Es ist schlichtweg eine Beschreibung bzw. mögliche Begründung.

[Shubashi]

Echte Wahlanalyse ist keine Wählerbeschimpfung. Betrachtung der unterschiedlichen Akzeptanz einer Kandidatin, Bildungsniveau, ethnische Zugehörigkeit, sozioökonomischer Status etc sind ganz normale Versuche, das Wahlverhalten zu verstehen.

Dass Parteien und Wähler nicht (mehr) die gleiche Sprache sprechen kommt auch bei uns vor, gerade z.B. bei der SPD, deren „Arbeiter“ keine einheitliche Klasse mehr bilden, aber auch bei der CDU, denen die klassisch evangelischen und katholischen Milieus abhanden gekommen sind.

bearbeitet 19. November von Shubashi

[SteRo]

Politik ist ein sehr interessantes Feld. Für einen Rechtgäubigen ist's auch immer eine Prüfung, weil die Grenze zwischen sozialer Glaubensübung und dem Anhaften an den Erscheinungen der irdischen Welt leicht überschritten wird, wenn man "Gott aus den Augen verliert" (d.h. unachtsam ist).

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Echte Wahlanalyse ist keine Wählerbeschimpfung. Betrachtung der unterschiedlichen Akzeptanz einer Kandidatin, Bildungsniveau, ethnische Zugehörigkeit, sozioökonomischer Status etc sind ganz normale Versuche, das Wahlverhalten zu verstehen.

Dass Parteien und Wähler nicht (mehr) die gleiche Sprache sprechen kommt auch bei uns vor, gerade z.B. bei der SPD, deren „Arbeiter“ keine einheitliche Klasse mehr bilden, aber auch bei der CDU, denen die klassisch evangelischen und katholischen Milieus abhanden gekommen sind.

diese Millieus gibt es ja nicht mehr

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Wähler"beschimpfung" (was juckt es mich denn schon als Wähler) ist Teil der Meinungsfreiheit und kein defizitäres Demokratieverständnis,

Das Kapitol zu stürmen hingegen schon.

 

Beschimpfung ist eben Teil der Meinungsfreiheit. Wenn man den Souverän abwertet (das ist ja keine neutrale Aussage) - denn diese Behauptungen sind ja durch nichts gedeckt - dann deutet das für mich daraufhin, daß die zu Wählenden nicht verstanden haben, wem sie zu dienen haben. Und das ist für mich ein Demokratiedefizit.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Echte Wahlanalyse ist keine Wählerbeschimpfung.

 

Wenn sie neutral gemeint wäre dann ja - und vor allem wenn sie belegt wäre.

 

Wo ist denn die felsenfeste Empirie dieser Behauptungen?

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Die Motivation des Wählers ist nicht rechenschaftspflichtig -

 

Das bedeutet aber nicht, dass man nicht auf spekulativem Weg mögliche Motivationen benennen und diese ggf. verurteilen sollte, wenn man selbst über einen christlichen moralisch-sittlichen Wertekompass verfügt. Was die Glaubenslehre in allgemeiner Form als moralisch-sittlichen Wertekompass für die Gläubigen zu vermitteln sucht, das sollten die Gläubigen in der sozialen Glaubensübung auch auf dem Feld der Politik anwenden.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Das bedeutet aber nicht, dass man nicht auf spekulativem Weg mögliche Motivationen benennen und diese ggf. verurteilen sollte, wenn man selbst über einen christlichen moralisch-sittlichen Wertekompass verfügt. 

 

Und wozu sollte man das tun? Wenn es freie und geheime Wahlen sind ist das absolut sinnfrei.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Und wozu sollte man das tun? Wenn es freie und geheime Wahlen sind ist das absolut sinnfrei.

 

Nein, ein öffentliches Bekenntnis dazu, was falsch oder richtig ist, ist niemals sinnfrei, weil es als soziale Glaubensübung normative Funktion hat und damit die Glaubenslehre weitergibt. Wer als Christ moralisch-sittliches Verhalten aus der Politik ausklammern will, der praktiziert tatsächlich was man "Doppelmoral" nennt.

bearbeitet 19. November von SteRo

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

Nein, ein öffentliches Bekenntnis dazu, was falsch oder richtig ist, ist niemals sinnfrei, weil es als soziale Glaubensübung normative Funktion hat und damit die Glaubenslehre weitergibt.

 

Dann viel Spaß dabei, "dem Wähler" zu erklären, wie er zu wählen habe (also faktisch niemandem, da maximal unpersönlich).

 

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

Wer als Christ moralisch-sittliches Verhalten aus der Politik ausklammern will, der praktiziert tatsächlich was man "Doppelmoral" nennt.

 

Wo habe ich das getan? Ich spreche vom Souverän, das scheinst du noch nicht ganz in der Tragweite des Begriffs verstanden zu haben. Allerdings reihst Du Dich da gut ein, insofern nicht verwunderlich.

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Dann viel Spaß dabei, "dem Wähler" zu erklären, wie er zu wählen habe (also faktisch niemandem, da maximal unpersönlich).

 

 

Wo habe ich das getan? Ich spreche vom Souverän, das scheinst du noch nicht ganz in der Tragweite des Begriffs verstanden zu haben. Allerdings reihst Du Dich da gut ein, insofern nicht verwunderlich.

 

 

Ich glaub wir reden aneinander vorbei:

Ich habe nicht geschrieben, dass dem Wähler zu erklären sei wie er zu wählen habe.

Ich habe geschrieben: "dass man ... auf spekulativem Weg mögliche Motivationen benennen und diese ggf. verurteilen sollte, wenn man selbst über einen christlichen moralisch-sittlichen Wertekompass verfügt". Also entspricht dies einer Wahlanalyse aus der Perspektive eines christlichen moralisch-sittlichen Wertekompass'.

Dass sich dann sekundär daraus ergeben kann, dass Christen ihre Wahlentscheidung (insbesondere ihre Motivation) überdenken, einsehen dass sie falsch gehandelt haben und deshalb beim nächsten Mal bevor sie wählen ihre Motivation hinterfragen und dann ggf. anders wählen ist ein durchaus positiver Effekt. Aber das ist bei allen - auch rein säkular politischen Bewertungen der Fall, dass diese zu einer Verhaltensänderung in Zukunft führen können, warum also sollte es bzgl. christlichen moralisch-sittlichen Bewertungen falsch sein?

 

Ich habe auch nicht behauptet, dass du "Doppelmoral" praktizieren würdest, sondern ich habe lediglich gesaagt "Wer als Christ moralisch-sittliches Verhalten aus der Politik ausklammern will, der praktiziert tatsächlich was man "Doppelmoral" nennt."

Es liegt also an dir, den Eindruck zu vermeiden, dass du mit dem, was du schreibst, "moralisch-sittliches Verhalten aus der Politik ausklammern" willst.

 

Natürlich kannst du vom "Souverän" sprechen und der Wähler ist ja der Souverän bei demokratischen Wahlen. Bloß unterliegt auch souveränes Handeln einem moralisch-sittlichen Wertekompass des Handelnden, weil der freie Wille des souverän Handelnden es ist, der sein Handeln bestimmt.

 

 

 

 

 

 

[Shubashi]

18 minutes ago, rorro said:

Ich spreche vom Souverän

Deswegen kann ich nicht verstehen, warum Du die unterschiedliche Qualität dieser zwei Verhaltensweisen anscheinend nicht erkennst:

-Ich erkenne die Entscheidung des Souveräns nur an, wenn sie zu meinen Gunsten ausfällt!

vs.

-Ich kritisiere den Souverän für seine in meinen Augen falsche Entscheidung.

 

Auch der Wähler kann kritisiert werden, ebenso wie jeder Politiker.

So wie die freie Meinungsäußerung ermöglicht zu sagen: „Alle Politiker sind machtgierig und korrupt!“ deckt dieses Recht auch die Aussage: „Nur dumme Hinterwäldler wählen meinen Gegenkandidaten!“

Ob das jetzt politisch klug ist oder nicht, entscheidet am Ende der Wähler, und der demokratische Politiker erkennt diese Entscheidung an.

 

Eine andere Ebene wären die politischen Umgangsformen (die bei einer starken Polarisierung der Politik durchaus leiden können) und die verschiedenen Rahmenbedingungen von Demokratie und Rechtsstaat. Es scheint mir zumindest so, dass alle demokratischen Verfassungsstaaten keinen „Absolutismus des Souveräns“ anerkennen, sondern eben rechtliche Rahmenbedingungen postulieren, innerhalb dessen der Souverän seine Herrschaft ausübt. Diese rechtlichen Selbstbeschränkungen zu achten, macht sowohl auf Seite der Politik als auch auf Seite des Wählers einen guten Demokraten aus. 

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Deswegen kann ich nicht verstehen, warum Du die unterschiedliche Qualität dieser zwei Verhaltensweisen anscheinend nicht erkennst:

-Ich erkenne die Entscheidung des Souveräns nur an, wenn sie zu meinen Gunsten ausfällt!

vs.

-Ich kritisiere den Souverän für seine in meinen Augen falsche Entscheidung.

 

Um beides geht es nicht. Natürlich findet jeder Anhänger der Verliererseite, daß der Wähler falsch entschieden hat. Das ist ein no brainer.

 

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Auch der Wähler kann kritisiert werden, ebenso wie jeder Politiker.

 

Ja, kann man machen - nur wozu? Es wird ja nicht "der Wähler XY" kritisiert wie "der Politiker XY", sondern das Abstraktum " der Wähler" - wozu soll das gut sein?

 

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

So wie die freie Meinungsäußerung ermöglicht zu sagen: „Alle Politiker sind machtgierig und korrupt!“ deckt dieses Recht auch die Aussage: „Nur dumme Hinterwäldler wählen meinen Gegenkandidaten!“

Ob das jetzt politisch klug ist oder nicht, entscheidet am Ende der Wähler, und der demokratische Politiker erkennt diese Entscheidung an.

 

Genau diese Klugheit stelle ich in Abrede. Mit "Du hast doof gewählt" steigert man nicht gerade seine Chancen fürs nächste Mal...

 

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Es scheint mir zumindest so, dass alle demokratischen Verfassungsstaaten keinen „Absolutismus des Souveräns“ anerkennen, sondern eben rechtliche Rahmenbedingungen postulieren, innerhalb dessen der Souverän seine Herrschaft ausübt. Diese rechtlichen Selbstbeschränkungen zu achten, macht sowohl auf Seite der Politik als auch auf Seite des Wählers einen guten Demokraten aus. 

 

Bei uns sind die Rahmenbedingungen die der repräsentativen Demokratie. Doch die Repräsentanten haben dem Volk zu dienen (Minister heißt ja auch genau das, Diener). Das Unterstellen niedriger Wahlmotivationen ist da vollkommen fehl am Platz (also "Du Doof hast doof gewählt").

bearbeitet 19. November von rorro

[Flo77]

AfD-Abgeordneter will in der Vertrauensfrage wohl für Scholz stimmen, da er Merz für das  größere Übel hält:

 

https://www.n-tv.de/politik/AfD-Abgeordneter-will-Scholz-Vertrauen-aussprechen-article25371467.html

 

Bei der Wahl zwischen Pest und Cholera hat er ja nicht unrecht (wobei wir ja nur von 3 Monaten sprechen, bis die Karten neu gemischt werden).

 

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

AfD-Abgeordneter will in der Vertrauensfrage wohl für Scholz stimmen, da er Merz für das  größere Übel hält:

 

https://www.n-tv.de/politik/AfD-Abgeordneter-will-Scholz-Vertrauen-aussprechen-article25371467.html

 

Bei der Wahl zwischen Pest und Cholera hat er ja nicht unrecht (wobei wir ja nur von 3 Monaten sprechen, bis die Karten neu gemischt werden).

 

 

Ich vermute zwar, dass dieser Abgeordnete eher die Ausnahme bleiben wird (nicht nur in der AfD), aber ich kann es nachvollziehen. Dass ich einen Verbleib von Scholz bis zum regulären Wahltermin im September einmal noch begrüßen würde, hätte ich vor zwei Wochen auch nicht gedacht. 

 

Man kann und sollte Scholz sicher einiges vorwerfen, aber wenigstens ist er kein blindwütiger Bellizist. Das ist in diesen Zeiten schon etwas wert. 

bearbeitet 19. November von Studiosus

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann und sollte Scholz sicher einiges vorwerfen, aber wenigstens ist er kein blindwütiger Bellizist. Das ist in diesen Zeiten schon etwas wert. 

 

Wie kommst Du auf diese Vorwürfe? Der einzige Bellizist ist Putin. 

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Genau diese Klugheit stelle ich in Abrede. Mit "Du hast doof gewählt" steigert man nicht gerade seine Chancen fürs nächste Mal...

Das ist völlig richtig. Nur ist das eine einfache politische Dummheit, keine Verletzung der demokratischen Spielregeln.

Problematisch sind v.a. „Demokraten“, welche die rechtlichen Regeln einer Wahl nicht akzeptieren wollen.

[rorro]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Das ist völlig richtig. Nur ist das eine einfache politische Dummheit, keine Verletzung der demokratischen Spielregeln.

 

Ich habe auch nicht behauptet, daß dadurch Spielregeln verletzt werden, ich sprach von einem mangelhaften Demokratieverständnis.

 

Bei freien und geheimen Wahlen irrt der Souverän per definitionem nie.

 

Gerade eben schrieb Shubashi:

Problematisch sind v.a. „Demokraten“, welche die rechtlichen Regeln einer Wahl nicht akzeptieren wollen.

 

Das ist richtig, ist aber gar nicht Thema hier. Die Fehler der anderen machen die eigenen nicht wett.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Bei freien und geheimen Wahlen irrt der Souverän per definitionem nie.

Schön wär‘s!

[GermanHeretic]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Problematisch sind v.a. „Demokraten“, welche die rechtlichen Regeln einer Wahl nicht akzeptieren wollen.

 

Wie Kanzler und Medien dürfen einen vom Parlament gewählten Ministerpräsidenten nicht absägen?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb GermanHeretic:

 

Wie Kanzler und Medien dürfen einen vom Parlament gewählten Ministerpräsidenten nicht absägen?

wann soll das passiert sein

[SteRo]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Bei freien und geheimen Wahlen irrt der Souverän per definitionem nie.

 

Das hängt von der Variablen "per definitionem" ab, die natürlich - wie alle Definitionen - der Willkür unterliegen. Aber ich denke schon, dass man die Definition so hinkriegen kann, dass die Aussage stimmt.

Auf der anderen Seite kann man, da die Wahlen ja in eine Verfassung eingebunden sind, welche der Regierung eine Aufgabe (Zweck. Zielsetzung) zuschreibt, auch für den Souverän eine Verpflichtung hinsichtlich seines Wahlverhaltens ableiten, und - wenn er dieser Verpflichtung nicht nachkommt - mutmaßen, ob wohl Bildungsferne, Ignoranz oder Verantwortungslosigkeit die Ursache dafür sind, wobei insbesondere die Verantwortungslosigkeit unter ein moralisch-sittliches Wertesystem fällt, welches kaum dem christlichen entsprechen kann.

[GermanHeretic]

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

wann soll das passiert sein

 

2020 in Thüringen / Deutschland

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

 

2020 in Thüringen / Deutschland

das ist eine Legende.
Der Ministerpräsident ist zurückgetreten, weil er keine Mehrheit im Landtag hatte.
Wie hätte er den regieren sollen?
diese Wahl war ein taktisches Manöver des Faschisten Höcke

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

das ist eine Legende.
Der Ministerpräsident ist zurückgetreten, weil er keine Mehrheit im Landtag hatte.
Wie hätte er den regieren sollen?
diese Wahl war ein taktisches Manöver des Faschisten Höcke

 

Er ist dazu gedrängt worden, inkl. Drohungen gegen seine Familie. Die Kanzlerin hat sich verfassungswidrig eingemischt, die Medien haben sich staatsvertrags- und verfassungswidrig eingemischt, und seit wann ist eine Minderheitenregierung falsch? Und das merkte er weder vor der Wahl noch während der Wahl, sondern erst zwei Tage nach der Wahl, nach einem medialen Shitstorm? Da wurde unsere Dmeokratie zu Grabe getragen.