Politik für Interessierte

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Freiheit

Ich glaube, uns „Westlern“ ist gar nicht bewusst, wie prägend diese Freiheit für unsere Kultur und Gesellschaft ist.

Es gibt meiner Überzeugung nach Kulturen und Gesellschaften, denen das ziemlich fremd ist.

Nehmen wir das Beispiel des arabischen Frühlings. Nirgends war auch nur ansatzweise eine freiheitliche (im westlichen Sinn) Opposition zj erkennen. Entweder begannen Stammeskriege (Libyen) oder Religionen kämpften um die Vorherrschaft (Irak). Bei freien Wahlen gewannen Islamisten (Ägypten), oder religiöse Terrorbanden waren direkt die Opposition (Syrien).

Anderes Beispiel: China. Ein totalitärer Staat, der seine Bürger aber nicht mit Mauern und Stacheldraht bei der Stange halten muss, die bleiben freiwillig.

Gibt es in Afrika einen Aufstand gegen einen Diktator, dann meist im einen anderen Diktator zu installieren.

 

“Freiheit“ scheint mir wirklich etwas genuin westliches zu sein

 

Werner

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

...

 

....es gebe keinen einzigen Menschen in ganz Deutschland, der selbst schuld an seiner Situation wäre.

Ach,und selbst wenn. Nicht nach Schuld fragen. Helfen. 

Jeder von uns versaubeutelt mal was.

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, uns „Westlern“ ist gar nicht bewusst, wie prägend diese Freiheit für unsere Kultur und Gesellschaft ist.

Es gibt meiner Überzeugung nach Kulturen und Gesellschaften, denen das ziemlich fremd ist.

Nehmen wir das Beispiel des arabischen Frühlings. Nirgends war auch nur ansatzweise eine freiheitliche (im westlichen Sinn) Opposition zj erkennen. Entweder begannen Stammeskriege (Libyen) oder Religionen kämpften um die Vorherrschaft (Irak). Bei freien Wahlen gewannen Islamisten (Ägypten), oder religiöse Terrorbanden waren direkt die Opposition (Syrien).

Anderes Beispiel: China. Ein totalitärer Staat, der seine Bürger aber nicht mit Mauern und Stacheldraht bei der Stange halten muss, die bleiben freiwillig.

Gibt es in Afrika einen Aufstand gegen einen Diktator, dann meist im einen anderen Diktator zu installieren.

 

“Freiheit“ scheint mir wirklich etwas genuin westliches zu sein

 

Werner

Vermutlich versteht unter Freiheit nicht jede*r das Gleiche. 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Vermutlich versteht unter Freiheit nicht jede*r das Gleiche. 

Du kannst das gerne auch am Begriff festmachen, das ändert an der Realität nichts, dass anderen Gesellschaften und Kulturen andere Dinge wichtig sind als unserer.

Und das bedeutet: entweder unser Verständnis gilt als Leitkultur, an das sich jeder anpassen muss, der hier leben möchte, oder wir müssen damit rechnen, dass langfristig unsere Kultur untergeht.

Lässt man nämlich alle Kulturen gleichberechtigt zu, hat unsere Freiheit keine Überlebenschance.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

vor 34 Minuten schrieb mn1217:

Vermutlich versteht unter Freiheit nicht jede*r das Gleiche. 

Du kannst das gerne auch am Begriff festmachen, das ändert an der Realität nichts, dass anderen Gesellschaften und Kulturen andere Dinge wichtig sind als unserer.

Und das bedeutet: entweder unser Verständnis gilt als Leitkultur, an das sich jeder anpassen muss, der hier leben möchte, oder wir müssen damit rechnen, dass langfristig unsere Kultur untergeht.

Lässt man nämlich alle Kulturen gleichberechtigt zu, hat unsere Freiheit keine Überlebenschance.

 

Die Grundlage unserer Kultur ist Individualismus, Säkularismus, individuelle Freiheit und persönliche Verantwortung. Dafür mußten religiöse Herrschaft, Stammesverbände und Clanstrukturen verschwinden. Nun importieren wir zu Millionen Menschen aus Gegenden, wo das, was wir überwunden hatten, bis heute der Normalfall ist. Das kann nicht gut gehen. 

 

bearbeitet Sonntag um 16:34 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich bin ja ein Freund des katholischen Kultus. Nichts überraschendes.

 

Nu ja, das hilft uns aber dann wohl wenig weiter. Der dürfte kaum zu einer weitergehenden Vereinigung von Einwohnern Deutschlands beitragen können, liegt wohl eher im illusionären Bereich....

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich bin ja ein Freund des katholischen Kultus. Nichts überraschendes.

 

Nu ja, das hilft uns aber dann wohl wenig weiter. Der dürfte kaum zu einer weitergehenden Vereinigung von Einwohnern Deutschlands beitragen können, liegt wohl eher im illusionären Bereich....

 

Der Zug ist spätestens seit der Reformation vor 500 Jahren abgefahren.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Grundlage unserer Kultur ist Individualismus, Säkularismus, individuelle Freiheit und persönliche Verantwortung. 

 

Ich habe den Eindruck, dass diese Grundlage mehr als brüchig geworden ist. DAs lässt sich mMn auch hier in der Diskussion immer wieder beobachten.

Ich fange mal von hinten her an:

Persönliche Verantwortung würde bedeuten, dass es nicht moralisch aufgeladen verpönt wäre, bei der Behebung einer Notlage danach zu fragen, wo die individuellen Anteile liegen, dass jemand in diese gekommen ist. Stattdessen wird die Losung ausgerufen, dass man dem Hilfsbedürftigen zu helfen habe, ohne jemals danach zu fragen, warum er überhaupt Hilfe braucht. Damit wird die persönliche Verantwortung irrelevant und verschoben zur kollektiven Verantwortung. Es gibt da nur noch eine pseudomäßige, individuelle Verantwortung in der Weise, dass jedes einzelne Individuum als gleichzeitiges Glied eines Kollektivs bedingungslos jedem Hilfsbedürftigen zu helfen habe. Das Ganze wird dann auch noch moralisch aufgeladen:

Derjenige, der das zu kritisieren, bezweifeln wagt, wird als gemeinschaftsunfähiger Egoist hingestellt. 

Dass eine Gemeinschaft jedoch Verantwortung für den Einzelnen in einer Notlage übernimmt, funktioniert halt leider nur, wenn jeder Einzelne sich grundsätzlich seiner persönlichen Verantwortung für sein Leben bewusst ist und nicht die Ursache für alle Schieflagen im Leben im sozialen Umfeld sieht, das geändert werden müsse, damit derjenige überhaupt in der Lage sei, aus seiner Schieflage selber rauszukommen. 

und weil man das so sieht, ist auch nur logisch, dass heute mehr Bereitschaft dazu besteht, individuelle Freiheit durch für das Kollektiv rechtsverbindliche Regelungen einzuschränken:

Zu viel Fleisch ist ungesund? Oje, die armen Menschen, die an den Folgen leiden. Da muss der Staat was tun. Die können ja gar nicht anders als daran zu leiden, wo es doch überall Fleisch gibt. Lasst uns den Verzehr von Fleisch durch Gesetze regulieren. 

Wenn da dann Leute an der Regierung sind, die einen geradezu missionarischen Drang zur Weltverbesserung haben, dann ist der Weg auch nicht mehr allzu weit, hart erkämpften Säkularismus klammheimlich durch die Hintertür abzuschaffen. Denn die beabsichtigte Politik dient ja einem höheren Ziel, der Vervollkommnung der Welt. So wird Politik (wie @rorro vorher schon schrieb) zu einer Art von Ersatzreligion und schon ist es faktisch vorbei mit der Trennung von Religion und Staat, ohne dass man dafür überhaupt eine neue Glaubensgemeinschaft gründen musste. Da reicht schon die Gründung einer Partei mit dem entsprechenden Sendungsbewusstsein. Nun ja, und wenn es um so großartige, gesamtgesellschaftliche, internationale, globale Interessen geht, dann erübrigt sich auch die Diskussion über Individualismus. Die würde da nur stören. Da ist das Konzept des Kollektivismus dann schon praktischer. 

 

 

 

 

 

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn da dann Leute an der Regierung sind, die einen geradezu missionarischen Drang zur Weltverbesserung haben, dann ist der Weg auch nicht mehr allzu weit, hart erkämpften Säkularismus klammheimlich durch die Hintertür abzuschaffen. Denn die beabsichtigte Politik dient ja einem höheren Ziel, der Vervollkommnung der Welt. So wird Politik (wie @rorro vorher schon schrieb) zu einer Art von Ersatzreligion und schon ist es faktisch vorbei mit der Trennung von Religion und Staat, ohne dass man dafür überhaupt eine neue Glaubensgemeinschaft gründen musste. Da reicht schon die Gründung einer Partei mit dem entsprechenden Sendungsbewusstsein. Nun ja, und wenn es um so großartige, gesamtgesellschaftliche, internationale, globale Interessen geht, dann erübrigt sich auch die Diskussion über Individualismus. Die würde da nur stören. Da ist das Konzept des Kollektivismus dann schon praktischer. 

 

 

 

 

 

Und das andere Extrem lautet "There is no such thing as society". Daraus ergibt sich: Steuerhinterziehung ist Notwehr, da der Staat ja nur eine Räuberbande ist. Uneingeschränkter Waffenbesitz ist nötig, um sich gegen die Staatsmacht verteidigen zu können. In Deutschland die Position einer kleinen Minderheit, in den USA mehrheitsfähig.
Was aber überall mehrheitsfähig ist: Der Staat soll, die anderen sollen... Keinesfalls darf jemand Forderungen an mich stellen, keinesfalls mache ich Fehler.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

vor 55 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich bin ja ein Freund des katholischen Kultus. Nichts überraschendes.

 

Nu ja, das hilft uns aber dann wohl wenig weiter. Der dürfte kaum zu einer weitergehenden Vereinigung von Einwohnern Deutschlands beitragen können, liegt wohl eher im illusionären Bereich....

Expand  

 

Der Zug ist spätestens seit der Reformation vor 500 Jahren abgefahren.

 

Ich verfolge da ja gerade einen Gedanken, warum das so ist.

Derzeit denke ich, dass der Zug abfahren musste, da das Christentum zwar genuin den Einzelnen, das Individuum in den Mittelpunkt des Interesses gestellt hat, im Laufe der Geschichte des Christentums diese Komponente aber völlig untergegangen ist zugunsten eines kollektivistischen Denkens.

 

Jesus hat immer den Einzelnen hervorgehoben und letztlich für individuelle Entscheidungen plädiert. Da ordne ich z.B. ein, dass er meinte, dass der Sabbat (in dem Kontext mMn Synonym für Gemeinschaftskult) für den Menschen und nicht der Mensch für den Sabbat da sei. Deshalb hatte er auch kein Problem damit, sich über das Sabbatgebot hinwegzusetzen. 

Im Laufe der Geschichte wurde das von den christlichen Kirchen umgekehrt: Es geht nicht um den einzelnen Gläubigen, sondern um den einen Leib Christi, die Gemeinschaft aller Gläubigen. Der hat sich der Gläubige als Individuum unterzuordnen.

[Marcellinus]

@Die Angelika

Du hast leider nur zu recht! Ich nenne es gern die „Verhausschweinung des Menschen“. Es ist wie bei jeder Domestikation. Wölfe sind stolze, intelligente Tiere. Als man daraus Hunde züchtete, bekamen die krumme Schwänze, hängende Ohren und mit der Intelligenz war es auch nicht mehr weit her. Aber sie sind folgsam, und zahlreich!

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Nu ja, das hilft uns aber dann wohl wenig weiter. Der dürfte kaum zu einer weitergehenden Vereinigung von Einwohnern Deutschlands beitragen können, liegt wohl eher im illusionären Bereich....

 

Ich gebe mich keinerlei Illusionen hin, keine Sorge.

 

Ich dachte halt, wenn einen anbieten, dann direkt den wahren. 😎

 

Ich sehe selbstverständlich auch keine gesellschaftliche Mehrheit für irgendeinen Kult. Eine allerdings komplett auf Individualismus ausgerichtete Gesellschaft verroht unabweislich, da der Konsens fürs Zusammenleben fehlt und sogar fehlen muss.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich sehe selbstverständlich auch keine gesellschaftliche Mehrheit für irgendeinen Kult. Eine allerdings komplett auf Individualismus ausgerichtete Gesellschaft verroht unabweislich, da der Konsens fürs Zusammenleben fehlt und sogar fehlen muss.

 

Da Menschen nur im Plural vorkommen, ist "kompletter Individualismus" das Drohen mit der falschen Alternative. Es ist immer eine "Gesellschaft der Individuen". Nur schlägt im Moment das Pendel doch zunehmend aus in Richtung Kollektivismus. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Du kannst das gerne auch am Begriff festmachen, das ändert an der Realität nichts, dass anderen Gesellschaften und Kulturen andere Dinge wichtig sind als unserer.

Und das bedeutet: entweder unser Verständnis gilt als Leitkultur, an das sich jeder anpassen muss, der hier leben möchte, oder wir müssen damit rechnen, dass langfristig unsere Kultur untergeht.

Lässt man nämlich alle Kulturen gleichberechtigt zu, hat unsere Freiheit keine Überlebenschance.

 

Werner

Das Obere ist ja unbestritten, aber ich denjenigen nicht dass an unserem Wesen alles genesen muss und jemand,der ein Anderes Verständnis hat,deswegen gleich eine Gefahr ist.

Ich finde auch Veränderung nicht schlimm,sondern ganz normal.

 

bearbeitet Sonntag um 18:34 von mn1217

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das Obere ist ja unbestritten, aber ich denjenigen nicht dass an unserem Wesen alles genesen muss und jemand,der ein Anderes Verständnis hat,deswegen gleich eine Gefahr ist.

Ich finde auch Veränderung nicht schlimm,sondern ganz normal.

 

 

Schau mal in die Länder, aus denen diese Leute kommen, und dann unterhalten wir uns noch mal über "normal". Und es ist dort so, wie es dort ist, wegen dem, was sie mitbringen. In einigen Gegenden Deutschlands kann man schon sehen, wie es auch hier bald überall sein wird. Wenn du das nicht schlimm findest, kann ich dir auch nicht mehr helfen. 

[mn1217]

Wenn die Teller runtergefallen sind,müssen die Scherben zusammengekehrt werden.

Und danach kann ich darauf hinweisen,bitte aufzupassen,dass das nicht ständig passiert.

Erst jemand anschreien,weil er/ sie,vielleicht sogar aus Versehen,die Teller hat fallen lassen,ist nicht hilfreich.

"Du bist schuld" ist juristisch wichtig. Aber eher nicht, um das Resultat/ den entstandenen Schaden zu ändern. 

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schau mal in die Länder, aus denen diese Leute kommen, und dann unterhalten wir uns noch mal über "normal". Und es ist dort so, wie es dort ist, wegen dem, was sie mitbringen. In einigen Gegenden Deutschlands kann man schon sehen, wie es auch hier bald überall sein wird. Wenn du das nicht schlimm findest, kann ich dir auch nicht mehr helfen. 

 Mir muss niemand helfen,euch Berufspessimisten mit" früher war alles besser" schon eher.

Als ob die Muffelei was bringt.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

" früher war alles besser"

 

Nein, es war nicht früher alles besser, aber es gab Dinge, die waren früher gut, und sie wären es auch heute noch, wenn man die Finger davon gelassen hätte. 

[Flo77]

...

bearbeitet Sonntag um 18:54 von Flo77

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

aber ich denjenigen nicht dass an unserem Wesen alles genesen muss und jemand,der ein Anderes Verständnis hat,deswegen gleich eine Gefahr ist.

An unserem Wesen muss gar niemand genesen. Den Gedanken, die ganze Welt müsste durch westliche Demokratie und Freiheit beglückt werden, halte schon seit langem für falsch.

ABER:

Ich finde es gut, dass wir HIER westliche Demokratie und Freiheit haben. Wer hier leben will, hat das gefälligst zu akzeptieren oder er soll hingehen, wo der Pfeffer wächst.

Und nein, ich bin weder der Meinung dass alle Kulturen gleich gut sind, noch bereit, zu akzeptieren, dass Leute eine mit unserer inkompatible Kultur hier frei ausleben dürfen.

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich finde auch Veränderung nicht schlimm,sondern ganz normal.

Es gibt Veränderung und es gibt Veränderung.

 

Die Abschaffung von Par. 175 StGB war eine gute Veränderung.

 

Die Einführung der Kinderehe war es nicht.

 

Und nein, diese beiden Veränderungen waren definitiv nicht Wunsch der gleichen Bevölkerungsgruppe.

 

Die Kinderehenfans neigen dazu den Par. 175 StGB nicht nur gut zu finden, sondern halten Baukräne für eine gute Alternative um der damit Strafbewehrten final Herr zu werden.

 

Ich habe sehr, sehr hohe Maßstäbe, ob ich eine Veränderung gut finde oder nicht.

Meine eigene Sicherheit gehört definitiv dazu.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Eine allerdings komplett auf Individualismus ausgerichtete Gesellschaft verroht unabweislich, da der Konsens fürs Zusammenleben fehlt und sogar fehlen muss.

 

Oh, also ich stelle jetzt mal die These auf, dass Jesus Christus eine sehr individualistische Haltung vorlebte.

Wieso meinst du, dass im Individualismus der Konsens fürs Zusammenleben fehlt oder sogar fehlen muss?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Wenn die Teller runtergefallen sind,müssen die Scherben zusammengekehrt werden.

Und danach kann ich darauf hinweisen,bitte aufzupassen,dass das nicht ständig passiert.

Erst jemand anschreien,weil er/ sie,vielleicht sogar aus Versehen,die Teller hat fallen lassen,ist nicht hilfreich.

"Du bist schuld" ist juristisch wichtig. Aber eher nicht, um das Resultat/ den entstandenen Schaden zu ändern. 

 

Kannst du mir bitte erklären, was du mit diesen Zeilen mitteilen willst?

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Derzeit denke ich, dass der Zug abfahren musste, da das Christentum zwar genuin den Einzelnen, das Individuum in den Mittelpunkt des Interesses gestellt hat, im Laufe der Geschichte des Christentums diese Komponente aber völlig untergegangen ist zugunsten eines kollektivistischen Denkens.

Grade anders rum ... so leid es mir tut, deine protestantische Geisteshaltung hiermit verneinen zu müssen. Der Einzelne ist lediglich Glied des Leibes Christi.

bearbeitet Sonntag um 21:31 von SteRo

[Studiosus]

Ich sehe den Individualismus nicht als Problem per se. Die Menschen können und sollen individuell sein, wie sie wollen. Aber es sollte etwas geben, das alle vereint. Sozusagen etwas, das für alle zustimmungsfähig ist. Und da eignet sich eben, wie ich finde, das Meiste vom bisher Vorgetragenen nicht. Insbesondere heute nicht mehr, da unsere Bevölkerung ethnisch, kulturell und religiös höchst diversifiziert ist (kann man beklatschen oder beklagen, ist halt Fakt). 

 

Es fällt ja bereits schwer, sich darauf zu einigen, dass es lediglich zwei Geschlechter gibt. Umso schwieriger ist es, sich auf Abstrakta wie Freiheit, Menschenrechte oder Verantwortung zu einigen. Auch das Grundgesetz kannst Du einem Neubürger zwar mit großem Pathos überreichen, aber es hat keine magischen Kräfte, die plötzlich jeden denken lässt "Ja, das ist jetzt meine Identität und mein Wertekanon" oder dergleichen. Das funktioniert ja offensichtlich nicht. 

bearbeitet Sonntag um 21:41 von Studiosus