Politik für Interessierte

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

Grade anders rum ... so leid es mir tut, deine protestantische Geisteshaltung hiermit verneinen zu müssen. Der Einzelne ist lediglich Glied des Leibes Christi.

🤣🤣🤣

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sehe den Individualismus nicht als Problem per se. Die Menschen können und sollen individuell sein, wie sie wollen. Aber es sollte etwas geben, das alle vereint. Sozusagen etwas, das für alle zustimmungsfähig ist. Und da eignet sich eben, wie ich finde, das Meiste vom bisher Vorgetragenen nicht. Insbesondere heute nicht mehr, da unsere Bevölkerung ethnisch, kulturell und religiös höchst diversifiziert ist (kann man beklatschen oder beklagen, ist halt Fakt). 

 

Es fällt ja bereits schwer, sich darauf zu einigen, dass es lediglich zwei Geschlechter gibt. Umso schwieriger ist es, sich auf Abstrakta wie Freiheit, Menschenrechte oder Verantwortung zu einigen. Auch das Grundgesetz kannst Du einem Neubürger zwar mit großem Pathos überreichen, aber es hat keine magischen Kräfte, die plötzlich jeden denken lässt "Ja, das ist jetzt meine Identität" oder dergleichen. Das funktioniert ja offensichtlich nicht. 

Alles schön und gut ... aus säkularer Perspektive. Aber die säkulare (politisch korrekte) Perspektive ist nicht das, was Gott will.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb SteRo:

Alles schön und gut ... aus säkularer Perspektive. Aber die säkulare (politisch korrekte) Perspektive ist nicht das, was Gott will.

 

Klar, diese rein weltliche Ebene wollte ich für diese Diskussion auch einnehmen. Aus Sicht des Gläubigen sieht das natürlich deutlich anders aus. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Aber die säkulare (politisch korrekte) Perspektive ist nicht das, was Gott will.

Wenn du den Kollegen mal wieder triffst, sag ihm bitte, er soll sich bei mir melden und mir seinen Willen persönlich mitteilen, weil ich dich diesbezüglich nicht für glaubwürdig halte, nichts für ungut.

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Klar, diese rein weltliche Ebene wollte ich für diese Diskussion auch einnehmen. Aus Sicht des Gläubigen sieht das natürlich deutlich anders aus. 

Wobei mir zunehmend Zweifel aufkommen, ob es wirklich zielführend ist, eine "rein weltliche Ebene" einnehmen zu wollen im Gespräch mit nicht-recht Gläubigen. Denn man tut den nicht-Rechtgläubigen dadurch nichts Gutes, weil man sie bestärkt, und man tut sich selbst auch nichts Gutes, weil man unangemessene Gedanken denkt.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb SteRo:

Alles schön und gut ... aus säkularer Perspektive. Aber die säkulare (politisch korrekte) Perspektive ist nicht das, was Gott will.

 

Woher weißt du das?

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Woher weißt du das?

Ehrlich, das habe ich nun wirklich zu Genüge hier im Forum auseinandergesetzt allen, die vor dir mit so dümmlichen Fragen dahergekommen sind. Muss ich das also dir nochmals auseinandersetzen? Ich glaub nicht, aber ich denke nochmal drüber nach.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Oh, also ich stelle jetzt mal die These auf, dass Jesus Christus eine sehr individualistische Haltung vorlebte.

 

Das hat mit der Frage des Kults aber nichts zu tun.

 

Zitat

Wieso meinst du, dass im Individualismus der Konsens fürs Zusammenleben fehlt oder sogar fehlen muss?

 

Ich halte das für unvermeidbar (quasi als Realisierung des Böckenförde-Satzes, der damals nur Theorie war und zunehmend Praxis wird). Wenn jeder Einzelne die ultimative Einheit ist, die das Gegenüber zum Staat darstellt, und jeder Einzelne entscheidet, was für ihn Grundlage des Lebens ist, dann können nur sehr divergente Ergebnisse rauskommen.

 

Prinzipiell halte ich das nicht für ein Problem, solange es Kompromißbereitschaft, Respekt ggü. anderen etc. gibt und das von allen als erstrebenswert erachtet wird.

 

Doch genau das bricht ab.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb SteRo:

weil man unangemessene Gedanken denkt.

 

Ist das so etwas wie die "Gedankenverbrechen" aus Orwells 1984?

[Soulman]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ist das so etwas wie die "Gedankenverbrechen" aus Orwells 1984?

Mich erinnert das eher an: "Ich habe Treue versprochen, nicht Blindheit."

[rince]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

ch sehe selbstverständlich auch keine gesellschaftliche Mehrheit für irgendeinen Kult. Eine allerdings komplett auf Individualismus ausgerichtete Gesellschaft verroht unabweislich, da der Konsens fürs Zusammenleben fehlt und sogar fehlen muss.

Die Zeit grösster Verrohung hatten wir zu Zeiten eines Kultes...

[rince]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Alles schön und gut ... aus säkularer Perspektive. Aber die säkulare (politisch korrekte) Perspektive ist nicht das, was Gott will.

Wenn euer Gott was wollen würde, sollte er sich einfach mal klar und unmissverständlich äussern. Dazu scheint er allerdings zu blöde zu sein. 

[rince]

Was würde es für einen Aufschrei geben, wenn Trump sowas machen würde...

 

https://www.n-tv.de/politik/Joe-Biden-begnadigt-seinen-verurteilten-Sohn-Hunter-nun-doch-article25402076.html

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Mich erinnert das eher an: "Ich habe Treue versprochen, nicht Blindheit."

 

Ich frage mich eher, woher ich denn wissen will, welche Gedanken unangemessen sind, wenn sie überhaupt nicht gedacht werden sollen, weil sie unangemessen sind.

Da muss sie ja wohl irgendwer schon gedacht, abgemessen und festgestellt haben, dass sie unangemessen sind.

Aber wieso soll ich demjenigen einfach so vertrauen, dass die Gedanken wirklich unangemessen sind, wenn ich sie selbst nicht prüfend durchdenke?

Die Gedanken Jesu fanden einige seiner Zeitgenossen auch unangemessen. Waren sie das wirklich oder waren die Gedanken nur  für die sie als unangemessen bewertenden Personen gefährlich,  weil sie deren Machtposition gefährdeten?

 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Der Einzelne ist lediglich Glied des Leibes Christi.

Selbst die Ungetauften? Seit wann denn das?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rince:

Was würde es für einen Aufschrei geben, wenn Trump sowas machen würde...

 

https://www.n-tv.de/politik/Joe-Biden-begnadigt-seinen-verurteilten-Sohn-Hunter-nun-doch-article25402076.html

Hast Du die Begründung von J. Biden gelesen?

 

Anscheinend gab es einen umgekehrten Promi"bonus" nachdem an H. Biden wohl ein Exempel statuiert werden sollte.

 

(Mit etwas ähnlichem rechne ich übrigens für Marius Borg Høiby, wobei ich nicht in der Haut seiner Mutter und seines Stiefvaters stecken will.)

 

Damit will ich ausdrücklich NICHT sagen, daß J. Bidens Aktion in irgendeiner Form Ok war (insbesondere nachdem das Steuerverfahren noch läuft aber sich H. Biden bereits schuldig bekannt hat), aber zumindest ist sie verständlich.

 

Daß in dieser Kaste der Filz regiert wissen wir ja nun hinlänglich (und Trump wird sich doch vermutlich erstmal selbst begnadigen - was ich fast übler finde...)

 

 

[Shubashi]

Ein gutes Interview zum Thema gesellschaftlich-politischen Konsens, leider zahlungspflichtig. Es geht um den Niedergang des Liberalismus, und warum der Populismus in die so hinterlassene Lücke stößt. These: eine wirklich liberale Gesellschaft ist eine, in der niemand Angst haben, zumindest als soziale Gruppe. Allerdings benötigt Liberalismus dazu eine politisch-moralische Überzeugung.

Zwei Antworten aus dem Interview dazu:

Quote

Herr Kahan, in Deutschland kommt die FDP in manchen Umfragen nur noch auf drei Prozent. In den USA steht uns ein zutiefst illiberaler Präsident ­Donald Trump ins Haus. Warum sind liberale Ideen so unpopulär ­geworden?

Dazu müssen wir zunächst klären, was Liberalismus eigentlich ist. Die beste Definition, die ich kenne, stammt von der Politologin Judith Shklar, die in Lettland geboren wurde und später in Harvard lehrte: Liberalismus ist die ­Suche nach einer Gesellschaft, in der niemand Angst haben muss. Weder die Reichen noch die Armen, weder Weiße noch Schwarze, weder Männer noch Frauen, weder Hetero- noch Homo­sexuelle. Populismus ist zwar oft demokratisch, aber niemals liberal, weil immer irgendjemand Angst haben muss. Meistens sind das die Migranten, aber nicht nur.

und

 

Quote

Der Populismus gewinnt trotzdem an Zustimmung.

Es gibt eine Reihe von Gründen, warum die Antwort des Liberalismus darauf so schwach ausfällt. Im 19. Jahrhundert beruhte der Liberalismus auf drei Säulen: politische Freiheit, Märkte und schließlich Moral. Die Religion und der Liberalismus waren mal gute Freunde. Die Liberalen haben aber nach dem Zweiten Weltkrieg aufgehört, eine moralische oder religiöse Sprache zu verwenden. Der Populismus stößt in das moralische Vakuum, das der Liberalismus hinterlässt.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/krise-der-fdp-eine-zukunft-hat-der-liberalismus-nur-mit-den-gruenen-110127914.html

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Ein gutes Interview zum Thema gesellschaftlich-politischen Konsens, leider zahlungspflichtig. Es geht um den Niedergang des Liberalismus, und warum der Populismus in die so hinterlassene Lücke stößt. These: eine wirklich liberale Gesellschaft ist eine, in der niemand Angst haben, zumindest als soziale Gruppe. Allerdings benötigt Liberalismus dazu eine politisch-moralische Überzeugung.

Zwei Antworten aus dem Interview dazu:

und

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/krise-der-fdp-eine-zukunft-hat-der-liberalismus-nur-mit-den-gruenen-110127914.html

Im Prinzip ja... aber...

 

Eine Gruppe sollte auch im Liberalismus "Angst" haben müssen. Und zwar jene, die die liberale Ordnung einschränken oder gar abschaffen wollen.

Und da schließt sich für mich der Bogen zu den von ihm wieder extra bedauerten Migranten.

 

Es gibt keinen Staat ohne Gewalt. Und es gibt keine liberale Gesellschaft ohne Konsens.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Es geht um den Niedergang des Liberalismus, und warum der Populismus in die so hinterlassene Lücke stößt.

Man sollte an dieser Stelle nicht den Fehler machen (in den zitierten Stellen klingt das durch), den Populismus nur „rechts“ zu sehen. 
Auch weite Teile der Grünen (nur exemplarisch) sind sehr populistisch unterwegs, und dass sie in das zitierte „moralische Vakuum“ vorstoßen, ist unübersehbar.

 

Mein persönliches Fazit ist mittlerweile: ich habe erlebt, wie der Liberalismus sich aus der konservativen Verkrustung freigekämpft hat, und wie er jetzt von einem großen Teil derer, die ihm einst in diesem Kampf geholfen haben, mit anderen Fesseln wieder genauso hart geknebelt wird.

Werner

[Shubashi]

6 minutes ago, Flo77 said:

Im Prinzip ja... aber...

 

Eine Gruppe sollte auch im Liberalismus "Angst" haben müssen. Und zwar jene, die die liberale Ordnung einschränken oder gar abschaffen wollen.

Und da schließt sich für mich der Bogen zu den von ihm wieder extra bedauerten Migranten.

 

Es gibt keinen Staat ohne Gewalt. Und es gibt keine liberale Gesellschaft ohne Konsens.

Ich würde es anders formulieren: es gibt keinen Liberalismus ohne Rechtsstaat und Gleichheit vor dem Gesetz. Auch Migranten geniessen den ganz selbstverständlichen Schutz allgemeiner Gesetze, aber eben nicht mehr. Genausowenig dürfen Bürger Privilegien aus ihrer Abstammung, Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer Gruppe ableiten.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ich würde es anders formulieren: es gibt keinen Liberalismus ohne Rechtsstaat und Gleichheit vor dem Gesetz. Auch Migranten geniessen den ganz selbstverständlichen Schutz allgemeiner Gesetze, aber eben nicht mehr. Genausowenig dürfen Bürger Privilegien aus ihrer Abstammung, Herkunft oder Zugehörigkeit zu einer Gruppe ableiten.

Was nennst Du "Privileg"?

 

Die Entscheidungsgewalt darüber, wer in ein Land kommen und sich niederlassen darf?

[Shubashi]

6 minutes ago, Werner001 said:

Man sollte an dieser Stelle nicht den Fehler machen (in den zitierten Stellen klingt das durch), den Populismus nur „rechts“ zu sehen. 
Auch weite Teile der Grünen (nur exemplarisch) sind sehr populistisch unterwegs, und dass sie in das zitierte „moralische Vakuum“ vorstoßen, ist unübersehbar.

Alan Kahan leitet das aktuelle Dilemma recht gut ab, finde ich:

Bis zum Ende des Kalten Krieges kam die Herausforderung des Liberalismus v.a. von links, und richtete sich u.a. gegen eine leistungsfähige und produktive Wirtschaftsordnung. Dass es wieder eine starke autoritäre rechtspopulistische Herausforderung gibt, ist dagegen relativ neu. Die „Grünen“ und die „FDP“ bieten für Kahan in ihrer jetzigen Form beide nur eine Ausgangsbasis für einen erfolgreichen Liberalismus, und eine Zeit lang galt ja mal die Idee, dass beide Parteien um eine ähnliche Wählerbasis konkurrieren. 
Ihre verschärfte Abgrenzung in der „Ampel“ scheint beide Parteien Zustimmung zu kosten.

[Shubashi]

7 minutes ago, Flo77 said:

Was nennst Du "Privileg"?

 

Die Entscheidungsgewalt darüber, wer in ein Land kommen und sich niederlassen darf?

Hier muss man Bürger- und Menschenrechte unterscheiden, natürlich können die Bürger erstmal frei entscheiden, wer bei ihnen lebt. Heute stand in unserer Zeitung ein Artikel dazu, welche Art von Rechtsbrechern die Stadt Hamburg vordringlich aus dem Land schaffen will - wenn Liberalismus Freiheit von Furcht bedeutet, will niemand diese Gestalten unter uns haben, denn bei Folter, Mord und Vergewaltigung kann niemand privilegiert werden.

(Und die Leute, die deren Abschiebung verhindern wollen, dürften kaum mehr Sympathie auf sich ziehen als Naziunterstützer oder Mafiaanwälte.)

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Die „Grünen“ und die „FDP“ bieten für Kahan in ihrer jetzigen Form beide nur eine Ausgangsbasis für einen erfolgreichen Liberalismus, und eine Zeit lang galt ja mal die Idee, dass beide Parteien um eine ähnliche Wählerbasis konkurrieren.

Ich halte die Grünen für keineswegs liberal. Nur weil dir bei einigen ausgewählten Themen gegen konservative Restriktionen sind, bedeutet das nicht, dass sie liberal sind, denn haben ebensoviele Restriktionen, nur halt andere.

Echter Liberalismus bedeutet: lebe wie du es für richtig hältst, solange du damit nicht andere in ihrer Art zu leben ungebührlich beschränkst.

 

Rechten wie Linken ist das gleichermaßen suspekt.

 

Werner

[Shubashi]

2 minutes ago, Werner001 said:

Ich halte die Grünen für keineswegs liberal. Nur weil dir bei einigen ausgewählten Themen gegen konservative Restriktionen sind, bedeutet das nicht, dass sie liberal sind, denn haben ebensoviele Restriktionen, nur halt andere.

Echter Liberalismus bedeutet: lebe wie du es für richtig hältst, solange du damit nicht andere in ihrer Art zu leben ungebührlich beschränkst.

 

Rechten wie Linken ist das gleichermaßen suspekt.

 

Werner

Ich denke, die Grünen haben liberale wie illiberale Züge an sich, was eben aus ihre Entstehungsgeschichte herrührt, die von K-Gruppen, Libertären und eher konservativen Natur- und Umweltschützern herrührt. Die liberale Linie war z.B. in BW dominant (wo auch mal die FDP stark war.)