Politik für Interessierte

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber eigentlich nicht der Punkt. Selbst wenn Höcke das gewußt, vielleicht sogar ganz bewußt zitiert hat, ist es trotzdem ein Fehler, ihn deswegen anzuklagen, einmal, wie ich schon gesagt habe, weil es nirgendwo eine Liste der "verbotenen Worte" gibt, zweitens weil es keine solche Liste geben sollte. Die Nazis haben Deutsch gesprochen. Viele von ihnen kannte auch die deutschen Klassiker besser als die meisten Deutschen heute. Will man jeden Satz verbieten, weil ihn einmal ein Nazi verwendet hat? Wohin soll diese Manie noch führen?

 

 

Das ist ein anderes Thema. Ich glaube allerdings, dass eine Diskussion darüber noch mehr Sprengstoff ins Forum brächte.

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Irgendwie ist das schon merkwürdig,

Wenn doch für die hohe Kriminalitätsrate von Muslimen in Deutschland die deutsche Gesellschaft verantwortlich ist, weil sie sich zu wenig um deren Integration bemüht, wer ist dann für die geringe Kriminalitätsrate von Japanern in Deutschland verantwortlich? Oder hat Deutschland die Gelder für Integration rassistisch verteilt, also mehr für Japaner? 

 

Es hört auf, merkwürdig zu sein, wenn man sich klar macht, was Kriminalität im Kern eigentlich ist. Es ist das aktive Verstoßen gegen Gesetze. Soweit, so trivial. Aber was sind Gesetze? Die in Worte gegossenen Regeln einer Gesellschaft (ja, ich weiß, sehr vereinfacht). Ob eine Gruppe sich hier juristisch auffällig verhält oder nicht, hängt davon ab, welches Verhältnis sie zu den hier herrschenden Regeln hat. Die Japaner sind vor allem Angestellte internationaler Firmen. Die Regeln ihrer Heimat sind eher strenger als unsere.

 

Muslime sind auch nicht von sich aus das Problem. Wir hatten in den 80er Jahre viele Einwanderer aus dem Iran, die vor dem Mullah-Regime geflohen waren. Die waren froh, hier zu sein, und in Sicherheit vor der Islamischen Republik und ihre Mörderbanden (jedenfalls hofften sie das). Ihre Wertvorstellungen waren im besten Sinne bürgerlich. Mit ihnen gab und gibt es keine Probleme.

 

Anders ist das mit Libanesen, Syrern, Afghanen oder Marokkanern, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Nicht selten kommen sie aus Bürgerkriegsgebieten, leben dort in Familienstrukturen, die wir Clans zu nennen uns angewöhnt haben, und haben vollkommen andere Auffassung von Recht, Gesetz und Gewalt als wir. Sie verhalten sich so, wie sie sich auch zuhause verhalten hätten. Nur daß das bei uns als kriminell gilt, während das aus ihrer Sicht nur das Nutzen vorhandener Möglichkeiten ist. 

 

Es geht hier aus meiner Sicht nicht um die Frage, wer Recht hat, sondern daß unsere Gesellschaft einfach nicht funktioniert, wenn eine größere Zahl von Menschen sich so verhält, wir aber gleichzeitig keine Antwort auf solch ein Verhalten haben. Um ein kleines, eigentlich nicht kriminelles Beispiel zu nennen. Sie nehmen Frauen als Lehrer, als Autoritäten allgemein, nicht ernst. Wir wollen und können auf Frauen in Leitungspositionen nicht verzichten. Da, wo beide Welten aufeinandertreffen, kann es kein gutes Ende nehmen. Wir erziehen unser Kinder in Gewaltlosigkeit, lehren sie seit Jahrzehnten, ihre Konflikte im Stuhlkreis zu lösen. Sie kommen aus einer Welt, in der man sich selbst helfen muß, notfalls mit dem Messer, und wer das nicht kann oder will, ist ein Schlappschwanz. Sie leben in Großfamilien, die für einander einstehen, notfalls auch mit körperlicher Gewalt. Wir leben in Kleinstfamilien, und sind hilflos gegenüber Täterbanden, denen wir eine individuelle Tatbeteiligung nachweisen müssen, wenn wir sie verurteilen wollen, was nicht geht, wenn alle miteinander verwandt sind. 

 

Unser Welt paßt nicht zu ihrer, und doch, oder oft gerade deshalb holen wir sie zu hunderttausenden her. Das kann nicht gut gehen, und das geht es ja auch nicht. Mittlerweile werden die schlimmen Auswirkungen auf unser Zusammenleben ja auch nicht mehr öffentlich totgeschwiegen, und trotzdem passiert in der Praxis nichts, oder wird noch schlimmer. Die Folgen werden wir bei den nächsten Wahlen sehen. Und nicht nur da.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich glaube allerdings, dass eine Diskussion darüber noch mehr Sprengstoff ins Forum brächte.

 

Wenn du meinst, daß ich die Klappe halten soll, so läßt sich das einrichten. Aber es ändert nichts am Problem.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wenn du meinst, daß ich die Klappe halten soll, so läßt sich das einrichten. Aber es ändert nichts am Problem.

 

Nein, ich meine nicht, dass du die Klappe halten solltest. Ich tue nur meine Meinung zur Eröffnung eines neuen Themenbereichs in der Diskussion kund.

Man kann mE niemanden ernsthaft verbieten, eine Information zur Sprache zu bringen. Wenn das mit Hilfe von bestimmten Wörtern verboten wird, dann werden neue gefunden werden. Die kann man dann zwar auch zu verbieten versuchen, wird aber auch nichts nützen. 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

Man kann mE niemanden ernsthaft verbieten, eine Information zur Sprache zu bringen. Wenn das mit Hilfe von bestimmten Wörtern verboten wird, dann werden neue gefunden werden. Die kann man dann zwar auch zu verbieten versuchen, wird aber auch nichts nützen. 

 

Nur, daß unsere Sprache dadurch zu einem Minenfeld wird, bei dem jeder falsche Schritt ins Verderben führt. Fast 80 Jahre nach Ende der Nazi-Tyrannei lassen wir uns von ihnen immer noch vorschreiben, wie wir unsere Sprache zu verwenden haben, unsere Sprache immerhin, die letztendlich als einziges das ausmacht, was Deutschland war und ist. 

[phyllis]

5 hours ago, mn1217 said:

Die Frage,was Integration ist,finde ich interessant und wichtig. 

Ich vermute stark,dass die Definition unterschiedlich ausfällt.

Persönliche Pipihuppi Definitionen tun nichts zur Sache. Der Duden definiert Integration klar als „Verbindung einer Vielheit von einzelnen Personen oder Gruppen zu einer gesellschaftlichen und kulturellen Einheit“ in der Soziologie. Auf französisch und englisch ist es genauso. Auch in der Naturwissenschaft ist der Begriff sehr eindeutig.

 

Also liegt es an den Personen oder Gruppen. Und als erstes gilt es sich in den Institutionen des Gastlandes zurechtzufinden und deswegen niemandem auf den Sack zu gehen. Sei es Schule, auch Kinder sollten sich hier integrieren, ich machte das durch, und der Einfluss des Elternhauses spielt dabei natürlich eine Rolle. Seien es Behörden, Vermieter, Banken, Versicherungen, usw, mit allem womit man sich in einem selbst-bestimmten Leben halt so herumschlagen muss. Sei es kulturell, indem man Sitten und Gebräuche des Gastlandes kennt – befolgen ist ja immer fakultativ. Zwingende Voraussetzung sind natürlich passable Sprachkenntnisse und eine minimale Portion an Grund-Intelligenz.

 

 

Wer sich um Integration bemüht zeigt einen guten Willen und Respekt vor dem Gastland, das, was Asylanten angeht, die ja gar nicht hierher gebeten hat. Und wers nicht hinkriegt (schlechte Bildung oder Gesundheit, hohes Alter und etliches mehr können sich ja durchaus negativ auswirken) soll sich zumindest anständig benehmen. So machen auch schlecht integrierte Menschen ihrem Gastland wenig Probleme, im Gegenteil; deutsche Biologen in Kanada zb.

 

 

Integration funktioniert ja auch. Ukrainer, Vietnamesen, Philippiner, Polen, und auch christliche Syrer integrieren sich hier prächtig. Italiener und Iren schafften das vor 80 Jahren auch. „Paddy-Day“ (St.Patrick Namenstag, ein irisches Volksfest) gehört hier mittlerweile zum festen Bestand der Feste und Umzüge, wie der Santa-Claus oder die Pride-Parade. Nur bei einer bestimmten Gruppe gibt es regelmässig Stunk. Weltweit.

 

bearbeitet 18. April von phyllis

[phyllis]

6 hours ago, Die Angelika said:

 

Integration ist kein Prozess, den die einwandernden Menschen durchleiden müssen,  sondern ein wechselseitiger Prozess, an dem alle Beteiligten aktiv mitarbeiten sollten.

Leider arbeiten sich Sozialarbeiter oft genug an integrationsunwilligen einwandernden Menschen ab, während diese sich bearbeiten lassen mit dem Ziel, Sozialleistungen zu erhalten. 

Wir hatten diese Woche wieder so ein Musterexemplar da.

 

Logo. Es ist primär eine Bringschuld der Migranten. Ich war ja 2x eine. Was hier relativ gut läuft ist die Durchmischung. Es gibt keine zahlenmässig dominanten Gruppen wie mw Türken oder Araber in Europa. Und noch schlimmer ist wenn ganze Clans nach DE einwandern können und grosszügig alimentiert werden. Dann bleiben die logo unter sich. Aber eine Familie die hier ankommt muss den Hintern hochhieven. Die Sozialhilfe reicht nirgendwo hin. Ergo muss sich auch Mutti einen Job suchen und die Blagen in der Kita abgeben. Oder sie gehen in die Ganztages-Schule, ist hier die Norm. Und so beginnt die Integration.

 

Allerdings ist unsere Regierung daran, dieses gut funktionierende System nachhaltig zu schädigen. Mit gewissem Erfolg leider, der nicht so schnell wieder rückgängig gemacht werden kann. Jetzt wollen sie auch noch vermehrt Brüllaffen aus Gaza holen. Als ob die hier anwesenden nicht schon genug Probleme verursachen würden

[Shubashi]

Nicht nur Herr Höcke steht wg. bedenklicher Äußerungen vor Gericht, auch ein inzwischen zurückgetretener Stadtrat der bayerischen Grünen wurde inzwischen wg. „Volksverhetzung“ verurteilt.

https://www.t-online.de/region/muenchen/id_100388902/muenchen-ehemaliger-gruenen-politiker-wegen-volksverhetzung-bestraft.html

 

Es ist also ein durchaus zweischneidiges Schwert, diese „Hassrede“ in der Politik - es trifft nicht besonders zuverlässig nur die „Bösen“ - oder die „Bösen“ sind eben überall.

 

 

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, der Traum ist ausgeträumt. 

Eher Albtraum

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist Unsinn! Gibt es irgendwo eine Liste der verbotenen Wörter? Und stehen die in einem Gesetz? Du hast ein merkwürdiges Rechtsverständnis. 

Naziparolen sind tatsächlich verboten, das ist geltendes Recht.

[mn1217]

Meiner Meinung nach ist es nicht vorrangig Bringschuld der Neuen,sich zu integrieren.

Bleiben wir mal beim Schulbeispiel. Da kommt die 8 jährige in eine neue Klasse, nicht freiwillig. Ist noch traurig,die Freundinnen von früher verloren zu haben.

Und muss das alleine und von sich aus gegen die Anderen richten?

Nein.

Da braucht es Entgegenkommen der Klasse und Unterstützung der Lehrer. 

Und ja,das lässt sich übertragen.

 

Dass Einzelne sich verweigern, stimmt. Nach meinen Erfahrungen ist das aber quer durch die Nationalitätenbank der Fall.

bearbeitet 19. April von mn1217

[mn1217]

Ich fände übrigens gut,wenn mehr der hier anwesenden User auch hier in der Politik mitschrieben.

Demokratie braucht mMn vielfältige Meinungen,die auch geäußert werden.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Nicht nur Herr Höcke steht wg. bedenklicher Äußerungen vor Gericht, auch ein inzwischen zurückgetretener Stadtrat der bayerischen Grünen wurde inzwischen wg. „Volksverhetzung“ verurteilt.

https://www.t-online.de/region/muenchen/id_100388902/muenchen-ehemaliger-gruenen-politiker-wegen-volksverhetzung-bestraft.html

 

Es ist also ein durchaus zweischneidiges Schwert, diese „Hassrede“ in der Politik -

...

 

 

 

Volksverhetzung istVolksverhetzung und Hassrede ist Hassrede,unabhängig von Name oder Partei.

Dass x es tut,macht es nicht besser,dass y es auch tut.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Meiner Meinung nach ist es nicht vorrangig Bringschuld der Neuen,sich zu integrieren.

Oh doch.

 

Hier geht es nicht um 8jährige Hascherl sondern um Erwachsene, denen nix mehr hinterhergetragen werden muss.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Eher Albtraum

Der Albtraum wird gerade erst Wirklichkeit.

[Shubashi]

40 minutes ago, mn1217 said:

 

Volksverhetzung istVolksverhetzung und Hassrede ist Hassrede,unabhängig von Name oder Partei.

Dass x es tut,macht es nicht besser,dass y es auch tut.

Bei Volksverhetzung ist das zumindest relativ eindeutig justiziabel, wie man oben sieht.

„Hassrede“ stellt schon ein weniger eindeutiges Delikt, es kommt also darauf an, was oder wer genau angesprochen wird.

 

Da es aber eben in allen politischen Lagern vorkommt (allein schon vor dem Amtsgericht Erding scheinen sich alle möglichen Orientierungen deswegen wiedergefunden zu haben), scheint es mir ein guter Hinweis zu sein, dass Höflichkeit und Mäßigung der Wortwahl auch für alle ein Anliegen im Meinungsstreit sein sollten.

Die „Schwurbler“ und „Hetzer“ sind gerade nicht immer die anderen.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber eigentlich nicht der Punkt. Selbst wenn Höcke das gewußt, vielleicht sogar ganz bewußt zitiert hat, ist es trotzdem ein Fehler, ihn deswegen anzuklagen, einmal, wie ich schon gesagt habe, weil es nirgendwo eine Liste der "verbotenen Worte" gibt, zweitens weil es keine solche Liste geben sollte. Die Nazis haben Deutsch gesprochen. Viele von ihnen kannte auch die deutschen Klassiker besser als die meisten Deutschen heute. Will man jeden Satz verbieten, weil ihn einmal ein Nazi verwendet hat? Wohin soll diese Manie noch führen?

 

 

Wenn eines Tages raus kommt, dass Nazis Brot gegessen, Wasser getrunken, in Betten geschlafen haben und aufs Klo gegangen sind, dann wird es aber verdammt eng für all die auflinken wackeren Kämpfer gegen rächts.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Nur bei einer bestimmten Gruppe gibt es regelmässig Stunk. Weltweit.

Und gerade von dieser Gruppe können die Links-Grünen gar nicht genug ins Land holen

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Meiner Meinung nach ist es nicht vorrangig Bringschuld der Neuen,sich zu integrieren.

Doch, natürlich ist es das. Und diese Menschen haben sich aktiv bewusst Deutschland als Ziel ausgesucht. Denn Deutschland grenzt direkt an eins der vielen Herkunftsländer der Nicht-Integrierten. Dazwischen liegen meist sehr sehr viele andere, friedliche Länder, in denen sie nicht bedroht oder verfolgt würden. Trotzdem haben sie sich Deutschland ausgesucht.

 

Zieh doch mal nach Saudi-Arabien oder in den Iran, und lauf dann im Mini-Rock und Spaghettiträger-Hemdchen rum mit einer Flasche Prosecco und ruf: Es ist nicht meine Bringschuld, mich zu integrieren, ihr müsst euch anpassen! Viel Spass.

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

bearbeitet 19. April von rince

[rince]

Ist Hausmeister Krauses "Alles für den Dackel, alles für den Club" eigentlich auch zu verbietendes Nazi-Sprech?

[Kulti]

42 minutes ago, mn1217 said:

Ich fände übrigens gut,wenn mehr der hier anwesenden User auch hier in der Politik mitschrieben.

Demokratie braucht mMn vielfältige Meinungen,die auch geäußert werden.

Okay, dann schreibe ich mal was zum Thema Grenzen der Integrationsfähigkeit.

 

Anfangen möchte ich mit einem positiv Beispiel. Ich habe mal einen Artikel aus dem Spiegel hier verlinkt in dem aus um die belgische Stadt Mechelen ging.

Der dortige Bürgermeister hatte es geschafft aus einer Abwanderungsstadt eine Zuwanderungsstadt mit Perspektive zu machen.

Dabei hatte er zwei Grundpfeiler: Sicherheit rauf, öffentliche Sozialleistungen (Spielplätze, Infrastruktur ...) rauf.

Mehr Polizei hat das bestehende Recht konsequent angewendet und Präsenz gezeigt. Mitglieder einer Straßengang von Jugendlichen durften den Führerschein für Falschparken abgeben - sie haben irgendwann einen Frieden mit der Stadt ausgehandelt. Die Spielplätze wurden wieder nutzbar.

 

Das hat die Stadt ingesamt so attraktiv gemacht dass mehr Menschen dort leben wollten -> mehr Steuern.

 

Leider funktioniert das hier in D noch nicht so wirklich.

Sicherheit? Es gab in Essen nicht genug Polizei um einen Aufruhr unter Clans in den Griff zu bekommen. Den Kölner Hauptbahnhof kann man wohl mittlerweile an Silvester besuchen, so wirklich möchte ich das nicht ausprobieren. Öffentliche Verkehrsmittel ab 9 sind ein weiteres Beispiel.

 

Spielplätze? Gibt es zwar in guter Qualität, sind für Kinder aber nur Sonntags nutzbar wenn man seine eigene Peergroup dabei hat.

 

Und hier sind wir bei den Grenzen der Integrationsfähigkeit. Wenn die Kapazitäten unserer Sicherheitsorgange nicht mehr ausreichen um ein Funktionieren der Gesellschaft durchzusetzen - dann wird nicht mehr integriert.

 

Was mich allerdings etwas wundert sind die steigenden Immobilienpreise in Duisburch Marxloh.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Naziparolen sind tatsächlich verboten, das ist geltendes Recht.

Es gibt eine genaue Definition davon, was eine Nazi Parole ist, und was nicht, oder meint man damit alles, was sie jemals gebrüllt haben? (das wäre nämlich ziemlich viel).

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Mich interessiert Höcke nicht. Er spielt eine Rolle, für beide Seiten. Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, daß es eine Reihe von Nazi-Parolen gab, die auch nach der Nazi-Zeit mit ihnen in Verbindung gebracht wurden. Schon bei denen kann man sich fragen, ob jede Erwähnung mit der Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen gleichgesetzt werden kann. Paradebeispiel ist "Jedem das Seine", das als Spruch über dem Lagertor des KZ Buchenwald mißbraucht wurde, aber ein seit der Antike anerkannter Rechtsgrundsatz ist (suum cuique). "Arbeit macht frei" ist noch so ein Spruch, der als Nazi-Parole ein unbeschreiblicher Zynismus war. Aber ist daher jeder, der einen solchen Satz verwendet, ein Nazi-Propagandist, und muß jeder dieser Sätze juristisch verfolgt werden, selbst wenn sein sprachlicher Inhalt eigentlich harmlos ist? 

Ein anderes Beispiel: „Furchtlos und treu“……. Wonach klingt dieser Ausspruch, diese „Parole“ denn…. ? Ich habe spontan einen Test mit einem Kollegen gemacht. Er meinte, ohne groß zu überlegen: „SS-Jargon“…. Und er war nicht schlecht erstaunt, als ich ihn darüber aufgeklärt habe, wer diesen „Spruch“ aktuell als „Vereinsmotto“ verwendet….interessant ist auch der konkrete Kontext der Entstehung dieses Mottos….

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

als ich ihn darüber aufgeklärt habe, wer diesen „Spruch“ aktuell als „Vereinsmotto“ verwendet

Freimaurer?

[Cosifantutti]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Freimaurer?

Ganz falsch…..