Politik für Interessierte

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich bin es einfach leid, hier lesen zu müssen, wie jemand die Grundlage unseres Staates ablehnt. Dagegen ist die AfD doch harmlos.

 

Wie bitte?

Wo lehnt @Werner001 die Grundlage unseres Staates ab?

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Ich bin es einfach leid, hier lesen zu müssen, wie jemand die Grundlage unseres Staates ablehnt. Dagegen ist die AfD doch harmlos.

Egal was es ist, hör auf es zu rauchen. Es bekommt dir nicht.

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Nachhilfeunterricht direkt aus Karlsruhe für Entwicklungshilfeministerin Svenja Schulze

 

noch funktioniert es also....

Aber man sieht an diesem Beispiel, wer unser System tatsächlich bedroht. Menschen mit Anti-demokratischer und Anti-Freiheitlicher Gesinnung sitzen längst an den Hebeln der Macht.

[Shubashi]

Ich gehöre leider auch nicht zu denjenigen, die ganz sicher wissen, ob so ein eher unscharfer Begriff wie „Menschenwürde“ für eine Verfassung der Weisheit letzer Schluss ist.

Es lohnt sich aber in meinen Augen zu bedenken, dass mit dem Grundgesetz ein Kontrapunkt zu 12 Jahren absoluter Verneinung dieses Begriffes gesetzt werden sollte.

Und ob es nicht vielleicht doch eine gute Idee ist, einen verfassungsrechtlichen Eckstein zu haben, der im Angesicht sozialer, wirtschaftlicher, rechtlicher und technischer Entwicklung immer wieder der bewussten Auslegung bedarf? 
Eine perfekte Verfassung gibt es nunmal vermutlich nicht, weil sie immer auf eine zeitgemäße menschliche Auslegung angewiesen sein wird. Aber ich finde in der gegenwärtigen Lage den Vergleich zur US-Verfassung interessant, bei der z.B. ständig mit irgendwelchen mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Rechtstheorien argumentiert werden muss, um die Moderne „korrekt“ im Lichte des späten 18. Jh. zu bewerten.

 

Zum Schluss ein interessanter Aufsatz zur „Menschenwürde“ aus der SZ:

https://www.sueddeutsche.de/leben/grundgesetz-artikel-1-menschenwuerde-versprechen-1.4428138

[Einsteinchen]

Wo ist der Gott, der Garant ist für eine perfekte Verfassung? Wo greift er ein? Es greifen immer wieder nur Menschen ein....

Wie Heidegger einmal sagte: Nur ein Gott kann uns retten. 

Er sagte: "ein Gott". Das klingt postkatholisch. Heidegger war ja einmal gläubiger Katholik, bevor er seine Philosophie entwickelt hat...

bearbeitet 22. April von Einsteinchen

[Aristippos]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Nachhilfeunterricht direkt aus Karlsruhe für Entwicklungshilfeministerin Svenja Schulze

 

noch funktioniert es also....

Dieses Urteil ist aus mehreren Gründen absolut bemerkenswert. Das BVerfG hat seine gesamte Rechtsprechung zur Zulässigkeit von Verfassungsbeschwerden extra für Reichelt über den Haufen geworfen.

 

Es ging um eine Beschwede gegen eine Unterlassungsverfügung im einstweiligen Verfahren. Bisher galt in solchen Fällen: Der Beschwerte muss den Rechtsweg ausschöpfen, indem er zunächst das Hauptsacheverfahren führt. Erst wenn er dort unterliegt, kann er sich ans BVerfG wenden.

 

Das BVerfG hebt nun hervor, dass für das Hauptsacheverfahren ja dieselben Gerichte zustädig wären wie für den einstweiligen Rechtsschutz, die kaum anders entscheiden dürften. Deshalb sei es unzumutbar, wenn Reichelt zunächst ein weiteres, absehbar erfolgloses Verfahren führen müsste. Nur war das ja bisher nicht anders, und bisher hat das BVerfG argumentiert, dass beim Hauptsacheverfahren am Ende der BGH als Revisionsinstanz stehe (im einstweiligen Verfahren gibt es keine Revision), der korrigierend eingreifen könne.

 

Im Urteil jetzt scheint das BVerfG die Existenz des BGH vergessen zu haben ( obwohl ein Blick aus dem Karlsruher Fenster gereicht hätte). Er wird im Urteil bemerkenswerterweise mit keinem Wort erwähnt. Im Endeffekt macht das BVerfG sich selbst damit zur neuen Revisionsinstanz im einstweiligen Verfahren, was noch viele lustige Probleme mit sich bringen wird.

 

Aber eines ist klar: Dem BVerfG ist das Gebaren der Regierung dermaßen sauer aufgestoßen, dass sie sich hart an die Grenze zur Rechtsbeugung begeben haben (wenn nicht darüber hinaus), um einmal ordentlich auf den Tisch zu hauen. Sie wollten unbedingt entscheiden, obwohl sie nicht mal zuständig waren. Dafür spricht auch die rekordverdächtige Zeit, in der das Verfahren abgewickelt wurde (4 Monate!). Der gewöhnliche Verfassungsbeschwerdeführer kann davon nur träumen.

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Ich gehöre leider auch nicht zu denjenigen, die ganz sicher wissen, ob so ein eher unscharfer Begriff wie „Menschenwürde“ für eine Verfassung der Weisheit letzer Schluss ist.

Es lohnt sich aber in meinen Augen zu bedenken, dass mit dem Grundgesetz ein Kontrapunkt zu 12 Jahren absoluter Verneinung dieses Begriffes gesetzt werden sollte.

Und ob es nicht vielleicht doch eine gute Idee ist, einen verfassungsrechtlichen Eckstein zu haben, der im Angesicht sozialer, wirtschaftlicher, rechtlicher und technischer Entwicklung immer wieder der bewussten Auslegung bedarf? 
Eine perfekte Verfassung gibt es nunmal vermutlich nicht, weil sie immer auf eine zeitgemäße menschliche Auslegung angewiesen sein wird. Aber ich finde in der gegenwärtigen Lage den Vergleich zur US-Verfassung interessant, bei der z.B. ständig mit irgendwelchen mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Rechtstheorien argumentiert werden muss, um die Moderne „korrekt“ im Lichte des späten 18. Jh. zu bewerten.

 

Zum Schluss ein interessanter Aufsatz zur „Menschenwürde“ aus der SZ:

https://www.sueddeutsche.de/leben/grundgesetz-artikel-1-menschenwuerde-versprechen-1.4428138

Danke für den Link.

Daraus zitiert:

Zitat

Im Entwurf von Herrenchiemsee hatte man zunächst sogar noch eine Erläuterung vorangestellt, um ja keinen Zweifel aufkommen zu lassen: "Der Staat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Staates willen." Ein klarer, ein großer Satz, schade, dass er dann doch nicht ins Grundgesetz aufgenommen wurde. Er könnte Regierungen und Parlamente Demut lehren.

 

und

 

Zitat

Geistig-sittliches Wesen? Freie Entfaltung? Wer hinter Gefängnismauern lebt oder kein Geld zum Leben hat, für den ist nicht mehr viel übrig vom würdigen Leben. Aber genau in dieser Situation schlägt die Stunde der Menschenwürde. Sie verspricht kein sorgloses Leben, keinen unbeschränkten Raum zur Selbstverwirklichung, keinen Komplettschutz vor staatlicher Belästigung. Nein, sie verspricht nur, dass vom Menschsein auch dann noch etwas bleiben muss, wenn die Freiheit auf die Größe einer Nussschale geschrumpft ist.

 

Fettung von mir

Hmmm....was bedeutet das dann im Blick auf das Thema Flüchtlinge?

 

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich gehöre leider auch nicht zu denjenigen, die ganz sicher wissen, ob so ein eher unscharfer Begriff wie „Menschenwürde“ für eine Verfassung der Weisheit letzer Schluss ist.

Es lohnt sich aber in meinen Augen zu bedenken, dass mit dem Grundgesetz ein Kontrapunkt zu 12 Jahren absoluter Verneinung dieses Begriffes gesetzt werden sollte.

Und ob es nicht vielleicht doch eine gute Idee ist, einen verfassungsrechtlichen Eckstein zu haben, der im Angesicht sozialer, wirtschaftlicher, rechtlicher und technischer Entwicklung immer wieder der bewussten Auslegung bedarf? 
Eine perfekte Verfassung gibt es nunmal vermutlich nicht, weil sie immer auf eine zeitgemäße menschliche Auslegung angewiesen sein wird. Aber ich finde in der gegenwärtigen Lage den Vergleich zur US-Verfassung interessant, bei der z.B. ständig mit irgendwelchen mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Rechtstheorien argumentiert werden muss, um die Moderne „korrekt“ im Lichte des späten 18. Jh. zu bewerten.

 

Zum Schluss ein interessanter Aufsatz zur „Menschenwürde“ aus der SZ:

https://www.sueddeutsche.de/leben/grundgesetz-artikel-1-menschenwuerde-versprechen-1.4428138

Ich halte es für ein nicht näher definiertes Tabu welches dem Staat gesetzt wurde. Eine Ausweitung vom deutschen Staat auf das Universum inklusive Handlungsanweisungen entspricht dagegen der wohlbekannten deutschen Großmannssucht.

bearbeitet 22. April von Soulman

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

Ich halte es für ein nicht näher definiertes Tabu welches dem Staat gesetzt wurde. Eine Ausweitung vom deutschen Staat auf das Universum inklusive Handlungsanweisungen entspricht dagegen der wohlbekannten deutschen Großmannssucht.

Die Menschenwürde, wie auch immer man sie interpretiert, gilt nicht nur für Deutsche (dann stände da 'Deutschenwürde') sondern für alle Menschen. Und sie setzt, wie viele Regeln des Grundgesetzes, dem staatlichen Handeln Grenzen; natürlich nur dem Handeln des deutschen Staates. Dem aber über die Grenzen Deutschlands hinaus.

Konkret: Niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, in dem ihm besondere Gefahren für Leib und Leben drohen: Niemand darf an ein Land ausgeliefert werden, wo ihm die Todesstrafe droht. Niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, wo ihm politische Verfolgung droht. Und niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, in dem Krieg herrscht. (Die ersten zwei Punkte berühren das Asylrecht, der letzte ist in der Genfer Konvention geregelt.)

Darf man jemanden in ein Land zurückschicken, in dem eine Hungersnot herrscht?

Zu fragen wäre auch, ob man jemanden in ein Land zurückschicken darf, in dem in manchen Landesteilen Krieg herrscht, in anderen dagegen nicht.

Auch das Lieferkettengesetz kann damit begründet werden: In Deutschland tätigen Firmen (für die ist das GG zuständig) darf auferlegt werden, bei ihren internationale Lieferanten auf ein Mindestmaß an Anforderungen zu achten.

 

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Soulman:

Ich halte es für ein nicht näher definiertes Tabu welches dem Staat gesetzt wurde. Eine Ausweitung vom deutschen Staat auf das Universum inklusive Handlungsanweisungen entspricht dagegen der wohlbekannten deutschen Großmannssucht.

Das bringt es auf den Punkt. Was ursprünglich die Verfasser des Grundgesetzes damit gemeint haben, ist sonnenklar, wenn man schon einmal ein KZ zumindest in Bildern gesehen hat. 
Inzwischen, und das stößt mir sauer auf, weil ich die Menschenwürde für wichtig halte, wird sie als wohlfeile Begründung für alles gebraucht, das man der Diskussion entziehen möchte. Viel zu viel wird heute mit Begriffen wie „menschenunwürdig“ oder „durch die Menschenwürde geboten“ hantiert.

Das entwertet letztlich die Menschenwürde.

 

Werner

[rince]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Konkret: Niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, in dem ihm besondere Gefahren für Leib und Leben drohen: Niemand darf an ein Land ausgeliefert werden, wo ihm die Todesstrafe droht. Niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, wo ihm politische Verfolgung droht.

Konsequenz: Wir hätten Adolf und seine Mörderbande mit offenen Armen empfangen und ihnen ein komfortables Dasein ermöglicht 😀

 

Alles im Namen der Menschenrechte und der Menschenwürde.

 

Und die Nürnberger Prozesse waren ein Verstoss gegen selbige.

bearbeitet 22. April von rince

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb rince:

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Konkret: Niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, in dem ihm besondere Gefahren für Leib und Leben drohen: Niemand darf an ein Land ausgeliefert werden, wo ihm die Todesstrafe droht. Niemand darf in ein Land zurückgeschickt werden, wo ihm politische Verfolgung droht.

Konsequenz: Wir hätten Adolf und seine Mörderbande mit offenen Armen empfangen und ihnen ein komfortables Dasein ermöglicht 😀

Das ist Unsinn.

Es sei denn, ihnen hätte die Todesstrafe gedroht.

Letzteres schließt aber eine Strafverfolgung nicht aus. Sie hätten hier ein 'komfortables' Dasein hinter Gittern gehabt.

(Und, genaugenommen, traue ich der sogenannten 'Entnazifizierung' nicht. Viele der Täter des dritten Reiches haben hier anschließend ein 'komfortables Dasein' gehabt. Daß man die allerletzten Verbliebenen jetzt noch vor Gericht zerrt ist eine recht neue Entwicklung.)

[Aristippos]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Das ist Unsinn.

Es sei denn, ihnen hätte die Todesstrafe gedroht.

Letzteres schließt aber eine Strafverfolgung nicht aus. Sie hätten hier ein 'komfortables' Dasein hinter Gittern gehabt.

Dann war es ein Verstoß gegen die Menschenwürde, als die Frankfurter Staatsanwaltschaft den Israelis verriet, wo sie Eichmann finden? 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das bringt es auf den Punkt. Was ursprünglich die Verfasser des Grundgesetzes damit gemeint haben, ist sonnenklar, wenn man schon einmal ein KZ zumindest in Bildern gesehen hat. 
Inzwischen, und das stößt mir sauer auf, weil ich die Menschenwürde für wichtig halte, wird sie als wohlfeile Begründung für alles gebraucht, das man der Diskussion entziehen möchte. Viel zu viel wird heute mit Begriffen wie „menschenunwürdig“ oder „durch die Menschenwürde geboten“ hantiert.

Das entwertet letztlich die Menschenwürde.

 

Werner

Menschenwürde kann nicht entwertet werden und auch nicht zu oft gefordert werden.

Es leben ca 8 Milliarden Menschen auf der Erde. Dafür wird es nicht oft genug gefordert,denn wir wissen alle,wie oft die Menschenwürde nur einigen( gerne Bewohnerb von Industriestaaten) zugesprichen wird und wie sehr manche denken,es gilt nur für sie.

 

 

 

bearbeitet 22. April von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Dann war es ein Verstoß gegen die Menschenwürde, als die Frankfurter Staatsanwaltschaft den Israelis verriet, wo sie Eichmann finden? 

 

Schon.

Wobei der Herr wohl ziemlich offen gelebt hat, da gilt dann auch irgendwie: Wenn man so offen auf sich aufmerksam macht...

Ist ja lange her und es war  nachvollziehbar. 

 

 

bearbeitet 22. April von mn1217

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Dann war es ein Verstoß gegen die Menschenwürde, als die Frankfurter Staatsanwaltschaft den Israelis verriet, wo sie Eichmann finden? 

Definitiv!

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Konsequenz: Wir hätten Adolf und seine Mörderbande mit offenen Armen empfangen und ihnen ein komfortables Dasein ermöglicht 😀

 

Alles im Namen der Menschenrechte und der Menschenwürde.

 

Und die Nürnberger Prozesse waren ein Verstoss gegen selbige.

 

Die Nürnberger Prozesse fanden nach damaliger Rechtsprechung statt,nicht nach heutiger.

Hitler war tot, einige andere ebenso. Wiederum andere sind geflohen,zB Herr Eichmann.

Von der Mörderbande sind sehr viele wieder auf guten Posten gelandet. Deutschland ohne Menschen mit NSDAP Vergangenheit wäre sehr leer gewesen und nicht alle waren  "nur Mitläufer".  Absichtlich in Anführungszeichen, denn ohne Mitläufer funktioniert ein System nicht.

 

Die Nürnberger Prozesse wollten  "Recht,nicht Rache". 

Was schon ziemlich mutig war und vermutlich hat der Rachegedanken doch noch beim ein oder Anderen eine Rolle gespielt.

Ich bin deutlich zu jung, um sie beurteilen zu können. Noch dazu keine Juristin. 

Für die Aufarbeitung waren sie aber, denke ich, wichtig.

bearbeitet 22. April von mn1217

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Das ist Unsinn.

Es sei denn, ihnen hätte die Todesstrafe gedroht.

...

 

Es gab, soviel ich weiss, Todesurteile in den Nürnberger Prozessen.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Für die Aufarbeitung waren sie aber, denke ich, wichtig.

Da bin ich ganz deiner Meinung. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

 

Es gab, soviel ich weiss, Todesurteile in den Nürnberger Prozessen.

 

Richtig, aber das war Besatzungrecht. Aber auch in einigen Landesverfassung stand meines Wissens noch bis in die Fünfzigerjahre die Todesstrafe drin.

[Studiosus]

Die Nürnberger Prozesse gegen die Hauptkriegsverbecher fanden nicht einfach nach "damaligem Recht" statt, sondern wesentliche Anklagepunkte, so vor allem jener der dadurch geprägten "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", wurden sozusagen on the fly entworfen. Ich schreibe entworfen, identifiziert, aufgestellt und bewusst nicht erfunden. Denn in der Sache ist dieser Vorwurf ja ohne Zweifel gerechtfertigt gewesen. Nur war das zum Zeitpunkt der Begehung der Taten eben kein positives, kodifiziertes Recht oder Völkerrecht. Das Beginnen eines Angriffskrieges, Kriegsverbrechen etc. waren hingegen von den damaligen völkerrechtlichen Bestimmungen erfasst. 

 

Wenn man ganz beckmesserisch auf die Sache blickte, dann könnte man also sehr wohl zu dem Schluss kommen, in Nürnberg wäre der basale juristische Grundsatz nulla poena sine lege verletzt worden. (Dass die Nazis wohl auch wegen der anderen Vorwürfe lebenslang gesessen oder am Strick gehangen wären, ist eine andere Sache).

bearbeitet 22. April von Studiosus

[elad]

1 hour ago, Moriz said:

Definitiv!

und es ist ein verstoss gegen die menschenwuerde dass die katholische kirche fuer die gefaelschten papiere von eichmannn und mengele gezahlt hat und ihnen das entkommen ueber die rattenlinie germoeglicht hat.

 

aber bekanntlich muss man ja die menschenwuerde der rechtlichen erben schuetzen, die der zu recht enterbten darf man ruhig in die die krematorien stecken

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Dass die Nazis wohl auch wegen der anderen Vorwürfe lebenslang gesessen oder am Strick gehangen wären, ist eine andere Sache

Wobei "die Nazis" wohl ein ähnliches Problem für die Justiz darstellten, wie die arabischen Clans heute: jedem einzelnen die persönliche Schuld nachzuweisen ist halt sehr schwer und aufwendig.

[Studiosus]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Wobei "die Nazis" wohl ein ähnliches Problem für die Justiz darstellten, wie die arabischen Clans heute: jedem einzelnen die persönliche Schuld nachzuweisen ist halt sehr schwer und aufwendig.

 

Das ist immer ein Problem. Und bei Prozessen, die um das Dritte Reich im weitesten Sinne kreisen, wird das nochmal sehr deutlich, wie ich finde. 

 

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster zu lehnen, so muss ich doch sagen, dass ich auf juristischer Ebene die Vorstellung vom "geringsten Rädchen" im Getriebe etwas befremdlich finde. Oder anders gesagt, ich halte es für etwas überzogen, einen 20-Jährigen Opportunisten, der sich den Frontkampf sparen wollte und lieber in einem Lager Wertsachen sortiert und die Buchführung gemacht hat, für den Holocaust als solchen mitverantwortlich zu machen. Man mag darin eine taterhebliche oder sogar erst tatermöglichende Beteiligung erkennen, mir fällt es - jenseits moralischer Argumente - schwer das nachzuvollziehen. Aber mehr will ich dazu lieber nicht sagen. Man setzt sich hier sofort in die Nesseln. 

bearbeitet 22. April von Studiosus

[Wunibald]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig, aber das war Besatzungrecht. Aber auch in einigen Landesverfassung stand meines Wissens noch bis in die Fünfzigerjahre die Todesstrafe drin.

In Bayern wurde sie erst 1998 aus der Verfassung  gestrichen, war aber nach Bundesrecht  natürlich längst obsolet.