Gottesbilder - Vielfalt, Entstehung und Funktion

[Shubashi]

Dieser Thread ist @iskander geschuldet, der eine Bemerkung zu Odin und dessen, na ja, ontologischer Kontingenz? In einem anderen Thread hinterließ.

Mir fiel auf, dass ich dazu eigentlich kaum etwas weiß, und das ich deshalb darüber gern mehr erfahren würde.

Woher kommen (nichtchristliche) Gottesbilder, wie entstehen sie, welche soziale und spirituelle Funktion erfüllen sie, kann man eine Entwicklung verfolgen?

Und was ist davon in unseren monotheistischen Religionen enthalten?

 

[iskander]

Das ehrt mich nun, wenn ich den Anlass für einen neuen Thread gebe.

 

Vielleicht ist es sinnvoll, den ursprünglichen Beitrag zu zitieren:

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Am 22.1.2024 um 13:10 schrieb rince:

Da wird sich Odin freuen, dass du zu ihm gefunden hast.

 

Odin ist im Grunde so etwas wie ein mächtiger Riese mit Zauberkräften. Er ist begrenzt, er ist geworden, er ist keineswegs der Ursprung oder Schöpfer aller Dinge, er ist nicht absolut und nicht vollkommen. Mit dem Gott der monotheistischen Religionen, der Hauptströmungen des Hinduismus oder auch der Mystik, wie sie sich in den vorgenannten Religionen findet, hat er doch eher wenig zu tun.

 

[Flo77]

Wie meinst Du das?

 

Gottesbilder entstehen in der Regel durch (anthropomorphe) Personifikation eines Abstraktums (Liebe, Krieg, Wachstum, etc.) eines Naturphänomens (Wetter, Tag, Nacht, Sonne, Mond, etc.) oder durch Vergöttlichung eines Verstorbenen.

 

Ihre soziale bzw. spirituelle Funktion ist in den meisten Religionen ebenfalls ähnlich: Wahrung des Gleichgewichts des Kosmos, Wohlergehen/Schicksalsbestimmung oder -beeinflussung der Menschen.

 

Dabei sind Rituale das stärkste und vermutlich wohl älteste Mittel um Identität und Gemeinschaft auszudrücken. Im gemeinsamen Tun wird die Ordnung innerhalb der man lebt bewahrt, drücken sich die geteilten (durch die Götter personifizierten) Werte und Normen aus und in den gemeinsamen ergänzenden Mythen findet sich eine eingängige Form der Vermittlung von Ordnung, Normen und Werten an die folgenden Generationen.

 

Es gab mal die Trennung in primäre und sekundäre Religionen wobei die primären solche sind, die sich lokal entwickelten und meist auf eine bestimmte Gruppe beschränkt sind, während die sekundären häufig auf Stifter zurückgehen und vielfach nicht mehr die Ordnung der Gemeinschaft und den Fortbestand des Universums zur Aufgabe haben, sondern vielfach auf das Individuum und seine Erlösung (wovon auch immer) im Blick haben.

 

Die Funktionsweise von Primären und Sekundären über Ritual und Mythik sind allerdings wohl gleich.

 

Wie Du auf einen Gegensatz zwischen christlichem und nichtchristlichem Gottesbild kommst, erschließt sich mir allerdings nicht. Die Grundfunktionen der Religion gelten auch im Christentum.

[rince]

@GermanHeretic, das ist dann ein Thema für dich?  

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Woher kommen (nichtchristliche) Gottesbilder, wie entstehen sie, welche soziale und spirituelle Funktion erfüllen sie, kann man eine Entwicklung verfolgen?

Und was ist davon in unseren monotheistischen Religionen enthalten?

 

Gottesbilder, egal ob christliche oder nichtchristliche, beruhen entweder auf einer Offenbarung Gottes oder auf der Phantasie von Individuen ohne Offenbarung, welche andere Individuen ohne Offenbarung mit ihren Phantasien begeistern können. Götterbilder sind keine Gottesbilder, weil Gottesbilder monotheistisch sind.

Über das Entstehen von Selbstoffenbarungen Gottes oder von Phantasien von Individuen zu spekulieren erscheint müßig und dass jede Art von kollektivem Glauben soziale Funktionen erfüllt erscheint trivial.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Gottesbilder, egal ob christliche oder nichtchristliche, beruhen entweder auf einer Offenbarung Gottes oder auf der Phantasie von Individuen ohne Offenbarung, welche andere Individuen ohne Offenbarung mit ihren Phantasien begeistern können. Götterbilder sind keine Gottesbilder, weil Gottesbilder monotheistisch sind.

Über das Entstehen von Selbstoffenbarungen Gottes oder von Phantasien von Individuen zu spekulieren erscheint müßig und dass jede Art von kollektivem Glauben soziale Funktionen erfüllt erscheint trivial.

 

Und woher weißt du das alles? Göttliche Eingebung? (Immer daran denken: es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand).

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und woher weißt du das alles? Göttliche Eingebung? (Immer daran denken: es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand).

Schau, das einzige, das ich wissen muss ist, ob ich Gedanken, die mir erscheinen, ausdrücken will und wenn ja, welche sprachlichen Ausdrücke den Gedanken am ehesten gerecht werden.

[Flo77]

@Shubashi: noch eine Anmerkung aus persönlicher Erfahrung.

 

Gottesbilder sind wohl teilweise auch einfach Reflexionen der persönlichen Situation. Ich habe ein kleines Ölgemälde an dem ich aus nostalgischen Gründen hänge, mit der Darstellung des "Herrn in der Rast". Eine Passionsszene mit im Grunde sehr düster-melancholischer Grundstimmung. Dieses Bild des thronenden Christus hing über meinem Schreibtisch und war auch in sehr dunklen Momenten immer vor Augen. Mit mehr Vertrauen in die Botschaft von der Auferstehung wäre das vielleicht tatsächlich ein Trost gewesen. Für mich ist das irgendwann umgeschlagen. Die leidende, erduldende, ewig gütige, samftmütige Figur war für mein Bedürfnis nach einem Befreier zu schwach. Da waren mir Thor oder Tyr, die Kämpfer und die Schicksalsherausforderer, näher (nicht in der aktiven Verehrung, sondern in der Vorbildfunktion).Weniger in Sinne des aktiven Eingreifens sondern in der Motivation selbst aktiv zu werden.

 

Wie @GermanHeretic mal schrieb: es kommt im Neuheidentum nicht darauf an, was man glaubt, sondern was man verehrt. Die "katholische Lösung" wäre wohl die Hinwendung zum Erzengel Michael oder zu Erik von Schweden gewesen...

 

bearbeitet 23. Januar von Flo77

[Kara]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Für mich ist das irgendwann umgeschlagen. Die leidende, erduldende, ewig gütige, samftmütige Figur war für mein Bedürfnis nach einem Befreier zu schwach.

Jesus ist als Lamm gestorben, aber er wird als Richter und Krieger wiederkommen! In der Bibel steht so viel  über Jesu martialische Seite, das sollte dein Bedürfnis eigentlich befriedigen können!

Jesus ist nicht nur der birkenstocktragende Sozialarbeiter. Auch wenn einem das vom Kirchen-Mainstream so verklickert wird und seine gerechte, richtende, vernichtende Seite gerne unterschlagen wird.

(Keine Ahnung, ob das ein deutsches/westeuropäisches Problem ist, würde mich mal interessieren.)

[Shubashi]

Erstmal vielen Dank für verschiedenen Aspekte, ich wäre GH tatsächlich auch für seinen Input dankbar! 
(Hat er nicht dazu ein Buch empfohlen, oder sogar geschrieben?)

 

Was Christus angeht, so haben wir einerseits den Dreifaltigkeitsgedanken (der sich wohl auch bei Odin mit seinen „Brüdern“ Vili und Ve findet), andererseits „schafft“ das Christentum sich auch bewusst „Gottesbilder“ oder „Aspekte“ - das Christkönigsfest ist wohl bewusst vor gerade mal 100 Jahren geschaffen, weil die Kirchen nach dem Schock des 1. WK mit den folgenden revolutionären Umwälzungen einige ihrer „allerchristlichsten“ regierenden Fürsten vermissten, v.a. in Russland und Österreich-Ungarn.

(Persönlich kann ich das nicht nachvollziehen - Jesus war wahrhaftig kein badelatschiger Sozialfürsorger - sondern eine Prophetengestalt ganz in der Tradition des Alten Testaments, von Gott berufen und von Gott getrieben - so sehr, dass wir Christen in ihm sogar „Gottes Sohn“ sehen. In seiner Dreifaltigkeit auch Vater und Geist vereint zu sehen, reicht mir komplett aus - finde ich einen perfekten religiösen Ausdruck  für so einen Mensch, der vermutlich etwas sehr viel tieferes im Menschen anspricht, was eben keine bloß „fromme Erfindung“ ist. Deshalb auch in anderen Religionen zu finden, z.B. als Brahma, Vishnu, Shiva)

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Hat er nicht dazu ein Buch empfohlen, oder sogar geschrieben?)

Ja: https://m.youtube.com/watch?v=mnFERzOQJaQ

[SteRo]

Am 23.1.2024 um 20:27 schrieb Flo77:

... Die leidende, erduldende, ewig gütige, samftmütige Figur war für mein Bedürfnis nach einem Befreier zu schwach. Da waren mir Thor oder Tyr, die Kämpfer und die Schicksalsherausforderer, näher (nicht in der aktiven Verehrung, sondern in der Vorbildfunktion).Weniger in Sinne des aktiven Eingreifens sondern in der Motivation selbst aktiv zu werden.

Dabei hatte er der Tradition die Stirn geboten, den Tempel von niederer Weltichkeit zornig leergefegt und auch diese Worte sind die seinen: "Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Das scheint ihn doch eher als Aktivisten zu charakterisieren, denn als "leidende, erduldende, ewig gütige, sanftmütige" Person. Und widerspruchsfrei kompatibel ist dieser Aktivismus mit der totalen Hin- und Aufgabe ja nur wegen seiner Gottesnatur, die zeitlos und unveränderlich, von all dem gar nicht berührt werden kann in Ewigkeit.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

von all dem gar nicht berührt werden kann in Ewigkeit.

Was ein weiteres Problem für meinen Zugang abbildet: der von der Kirche verkündete Christus ist eine extrem abstrakte, philosophiegeschichtlich überformte und intellektuell destillierte Gestalt, zu der ich keine wirkliche persönlichen Verbindung finde.

bearbeitet 25. Januar von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

der von der Kirche verkündete Christus ist eine extrem abstrakte, philosophiegeschichtlich überformte und intellektuell destillierte Gestalt, zu der ich keine wirkliche persönlichen Verbindung finde.

 

Das war bei mir anfangs ähnlich (überrascht?). Ich hatte das Bild eines Gekreuzigten vor mir, der so von Kleidung aus Purpur und Gold überhäuft war, daß ich nur noch einen Haufen Klamotten sah, kein Kreuz mehr darunter. Der ganze Krempel mußte weg, ich las die Hl. Schrift und mußte für mich klären: wer bist Du, Jesus von Nazareth, für mich? Und das hat gedauert...

[Shubashi]

20 minutes ago, rorro said:

 

Das war bei mir anfangs ähnlich (überrascht?). Ich hatte das Bild eines Gekreuzigten vor mir, der so von Kleidung aus Purpur und Gold überhäuft war, daß ich nur noch einen Haufen Klamotten sah, kein Kreuz mehr darunter. Der ganze Krempel mußte weg, ich las die Hl. Schrift und mußte für mich klären: wer bist Du, Jesus von Nazareth, für mich? Und das hat gedauert...

Danke, das ist interessant, weil ich quasi aus einer ganz anderen Ecke komme, sozusagen der des „Latschen-Jesus“.

Wenn aber der „Christkönig“ erst ab dem frühen 20. Jh. „Inthronisiert“ wurde, woher kommt z.B. dann das eher „proletarische“ Bild? Pasolini?

Oder hat der „starke König“ doch Elemente des „Odin“-Bildes übernommen, wie der „arme Jesus“ früher aus der franziskanischen Tradition stammten?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Danke, das ist interessant, weil ich quasi aus einer ganz anderen Ecke komme, sozusagen der des „Latschen-Jesus“.

Wenn aber der „Christkönig“ erst ab dem frühen 20. Jh. „Inthronisiert“ wurde, woher kommt z.B. dann das eher „proletarische“ Bild? Pasolini?

Oder hat der „starke König“ doch Elemente des „Odin“-Bildes übernommen, wie der „arme Jesus“ früher aus der franziskanischen Tradition stammten?

Der "gute Hirte", der sanftmütige, der die andere Wange hinhaltende waren in meiner Kindheit jedenfalls das dominierende. Ob das der tief pazifistischen Haltung der Zeit entsprach, kann ich Dir nicht beantworten.

 

Die Ambivalenz zwischen dem armen Wanderprediger und dem Friedensfürsten ist ein Phänomen, daß die Kirche schon seit sehr früher Zeit begleitet. Ich würde das als Nebenwirkung der Apotheose Jesu interpretieren, die die Attribute der Göttlichkeit nicht lassen wollte die aber mit dem realen "Minimalismus" der historischen Person im Grunde kaum kompatibel sind.

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Die Ambivalenz zwischen dem armen Wanderprediger und dem Friedensfürsten ist ein Phänomen, daß die Kirche schon seit sehr früher Zeit begleitet. Ich würde das als Nebenwirkung der Apotheose Jesu interpretieren, die die Attribute der Göttlichkeit nicht lassen wollte die aber mit dem realen "Minimalismus" der historischen Person im Grunde kaum kompatibel sind.

 

Ich halte das Johannes-Evangelium für nicht weniger historisch als das des Lukas (aber das mag jeder anders sehen). Wenn man an die Tradition (also bspw. Papias und eben Johannes auf Patmos) mal unverkrampft und vor allem ohne eigene Agenda rangeht (die ich bei dt. Theologen der 80er leider zu oft schon im Buchdeckel fand), dann besteht diese tpyische katholische Spannung des sowohl als auch. Er entspricht eben nicht unseren einfachen Erwartungen von entweder oder.

bearbeitet 25. Januar von rorro

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Ich halte das Johannes-Evangelium für nicht weniger historisch als das des Lukas (aber das mag jeder anders sehen). Wenn man an die Tradition (also bspw. Papias und eben Johannes auf Patmos) mal unverkrampft und vor allem ohne eigene Agenda rangeht (die ich bei dt. Theologen der 80er leider zu oft schon im Buchdeckel fand), dann besteht diese tpyische katholische Spannung des sowohl als auch. Er entspricht eben nicht unseren einfachen Erwartungen von entweder oder.

Das Johannesevangelium gibt eine bestimmte Interpretation der Ereignisse vor. Es ist kein Bericht sondern ein teilweise freiformulierter - um den Begriff "erfunden" zu vermeiden - Mythos, der sich bereits von der historischen Person weitgehend gelöst hat und seine messianische Sicht der Dinge untermauern wollte. Samt diverser "Jesus"-Worte, die in der geschichtllichen Realität nie gefallen sind sondern nur im Kerygma.

 

Davon mal ab fände ich es hochinteressant, wenn Dir eine Gesamtausgabe des Papias vorläge.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Was ein weiteres Problem für meinen Zugang abbildet: der von der Kirche verkündete Christus ist eine extrem abstrakte, philosophiegeschichtlich überformte und intellektuell destillierte Gestalt, zu der ich keine wirkliche persönlichen Verbindung finde.

Wenn man sich mal theologisch für die "Fleischwerdung des Wortes" entschieden hat, dann muss man halt auch theologisch diese sinnlichen Extreme "Mensch" und "Gott" begrifflich zusammenbringen. Was aber sinnlich unvereinbar ist, das kann nur über das Abstraktionsvermögen der höheren Vernunft zusammengebracht werden. Ähnliches findet man auch bei der Trinität: Wenn einem was daran liegt, dann bedarf es einiger Abstraktion ... man könnte auch von "Sprachgymnastik" (begriffliche Dehnübungen) sprechen.

Für eine "persönliche Verbindung", die Denken, Wollen (Begehren) und v.a. Fühlen umfasst, aber taugt nur das sinnliche "Du", was ja eben grade die große Gnade Gottes manifestiert, weil er sich zur Fleischwerdung herablässt, bloß weil die Natur des Menschen auf Sinnenerfahrung beruht. Deshalb heißt es ja auch: "Niemand kommt zum Vater als nur durch mich"

[Shubashi]

6 hours ago, Flo77 said:

Was ein weiteres Problem für meinen Zugang abbildet: der von der Kirche verkündete Christus ist eine extrem abstrakte, philosophiegeschichtlich überformte und intellektuell destillierte Gestalt, zu der ich keine wirkliche persönlichen Verbindung finde.

Das ist eine weitere Frage: wie formt sich das persönliche Gottesbild?

Wäre es jetzt zu abgedreht, wenn ich schreibe: über Schriftlektüre, Gebet und Meditation?

Es klingt jetzt vielleicht auch ein bisschen sonderbar, aber „mein“ Jesus ist irgendwie auch ein Stück meines Lebens, meiner Biographie.

Der Christus der Kirche mag alles mögliche sein, aber er ist eben nicht „meiner“. 

bearbeitet 25. Januar von Shubashi

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist eine weitere Frage: wie formt sich das persönliche Gottesbild?

Ich würde sagen entweder durch persönliche Erfahrung oder durch erlernte Interpretation wobei die beiden Faktoren nicht bei jedem gleich schwer wiegen müssen.

 

Für mich ist Glauben eine sehr intuitive Sache, bei der die Erfahrung den überwiegenden Anteil hat und der theoretische Rahmen im Grunde recht nachrangig ist.

 

Für andere, intellektuell "anspruchsvollere" Gottsucher ist vielleicht eher die Theorie die Eintrittskarte auf der sie für neue Gotteserfahrungen sammeln.

 

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Wäre es jetzt zu abgedreht, wenn ich schreibe: über Schriftlektüre, Gebet und Meditation?

Ich denke darüber gewinnt das Gottesbild vielleicht Kontur und vorallem Vokabular.

 

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Der Christus der Kirche mag alles mögliche sein, aber er ist eben nicht „meiner“. 

Meiner auch nicht, weshalb ich meine Zugehörigkeit zu diesem mystischen Leib ja auch in Frage stelle, wenn man von der Kirche als Glaubensgemeinschaft, Lehrinstanz oder ähnlichem spricht.

[Shubashi]

22 minutes ago, Flo77 said:

….

 

Meiner auch nicht, weshalb ich meine Zugehörigkeit zu diesem mystischen Leib ja auch in Frage stelle, wenn man von der Kirche als Glaubensgemeinschaft, Lehrinstanz oder ähnlichem spricht.

Ich fände es schade, wenn Du diesem Leib verloren gingest. 
Ich bin halt dagegen, diesen Leib nur von der ach so makellosen Obrigkeit und Autorität her zu sehen, für mich besteht er auch aus der Unvollkommenheit, der Sehnsucht, der Liebe und Hoffnung eines jeden und jeder, die sich zu Jesus und zum Evangelium hingezogen fühlen.

[Marcellinus]

Gottesbilder sind vor allen Dingen und in aller erster Linie erst einmal Wunsch- oder Angst-Bilder, in den meisten Kulturen weitergegeben von einer Generation zur nächsten.

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Das ist eine weitere Frage: wie formt sich das persönliche Gottesbild?

Zunächst: Ich verstehe in diesem Kontext "persönliches Gottesbild" als "Bild Gottes als Person" (der "persönliche" Gott). Dann, dies voraussetzend: Durch die native Kultur wird erlernt, dass es da ein persönliches "Du" gibt, denn eine andere Kultur könnte zB zu einem pantheistischen unpersönlichen Gottesbild führen. Aber man kann sich durch Selbsterziehung (zustimmendes Hören und Lesen) auch von der nativen Kultur wieder abwenden (siehe zB die Art und Weise wie User @Mystiker mit den Begriffen "Wahrheit" und "Gott" in einigen seiner Beiträgen (er ist da nicht 100% konsistent) umgeht).

 

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Wäre es jetzt zu abgedreht, wenn ich schreibe: über Schriftlektüre, Gebet und Meditation?

Zuerst ist da die native Kultur, welche subtil das kognitive Verhalten formt, dann erst wendet man sich "Schriftlektüre, Gebet und Meditation" zu. "Gebet" nun kann ich mir nicht als optional "unpersönlich" vorstellen, "Schriftlektüre, ... Meditation" dagegen können schon "Unpersönliches" zum Gegenstand haben. Wie der freie Wille die Art von "Schriftlektüre, ... und Meditation" auswählt, so wird das persönliche Gottesbild (d.h. Gott als Person) entweder verstärkt oder unterminiert.

 

 

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Es klingt jetzt vielleicht auch ein bisschen sonderbar, aber „mein“ Jesus ist irgendwie auch ein Stück meines Lebens, meiner Biographie.

Der Christus der Kirche mag alles mögliche sein, aber er ist eben nicht „meiner“. 

Stellt sich die Frage, ob "mein" hier überhaupt eine angemessene Perspektive sein kann. Es könnte ja auch sein, dass "mein" eine Anmaßung ist und nur "ich bin dein" angemessen ist.

 

Edit:

Um nicht einen falschen Eindruck entstehen zu lassen folgende ergänzende Anmerkung: Die Art der nativen Kultur, in die man hineingeboren wird, und ob man sich ggf. von dieser abwendet oder nicht, ist Teil der Vorsehung Gottes ("Vorsehung"-> siehe summa theol. des Thomas von Aquin).

 

 

 

 

bearbeitet 26. Januar von SteRo

[SteRo]

Dieses "persönliche" Gottesbild von "Gott als Person" und damit von "Gott als 'Du'" wird natürlich dem von seinen Sinnen abhängigen Menschen auf perfekte Weise vermittelt durch eine Person aus Fleisch und Blut, die zugleich Gott ist, und welche als "Fleisch (und Blut)" ganz natürlich als "Du" erscheint. Auch in diesem Kontext gilt also "Niemand kommt zum Vater als nur durch mich".