Gottesbilder - Vielfalt, Entstehung und Funktion

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Und ja, philosophische Prämissen beruhen immer auf Glauben, sonst wären sie ja keine.

 

Ist das jetzt ein Schluss, der auf philosophischen Prämissen beruht - und damit laut Selbstaussage reiner Glaube ist? Oder beruht diese Behauptung auf, sagen wir mal, empirischer Forschung?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Popper war der Ansicht, daß man Meinungen (Hypothesen , Theorien, such's dir aus) überhaupt nicht beweisen kann.

 

Mir geht es nicht um Worte, aber Du hattest ja gesagt, Popper habe "gezeigt", dass "daß ein solcher Wahrheitsanspruch nicht einlösbar" sei. Ob man eine Widerlegung nun als "widerlegenden Beweis" bezeichnen möchte oder nicht, ist im Prinzip zweitrangig; aber jedenfalls hat Popper offenbar etwas in einer Weise, sagen wir mal "dargetan", die Du überzeugend findet.

[iskander]

Am 2.2.2024 um 14:57 schrieb GermanHeretic:

Schön und gut, aber das landet am Ende beim "God of Gaps", davon halte ich auch nichts. Der einzige Umstand, der zu so einem Denken führt, ist doch der, mit dem eigenen Glauben die absolute, unendliche Wahrheit mit der endlichen Schöpfkelle gefuttert haben zu wollen.

 

Den Zusammenhang mit dem "Go of the Gaps" verstehe ich nun nicht. Und die hier angesprochene will ja nun gerade nicht behaupten, dass der Mensch den unendlichen Gott angemessen erfassen könne, sondern betont ja eben stark die Grenzen des Begreifens (ohne allerdings ein völliges Unwissen zu behaupten).

 

Was sich hier manifestiert ist die Auffassung, dass Gott der Welt gegenüber etwas grundlegend anderes - und Transzendentes - sei, wobei aber nicht jede Verbindung abgebrochen wird.

Daneben stünde die pantheistische Sichtweise, die Gott mit dem Welt-Ganzen identifiziert, oder die panentheistische, nach der die Welt in Gott aufgehoben ist, aber Gott die Welt übersteigt (je nach Ausformung steht diese Auffassung wohl nicht zwingend im Widerspruch zum "Transzendenz-Ansatz").

 

Die Alternative zu solchen Überzeugungen bestünde vermutlich darin, dass Gott - oder dann vielleicht eher die Götter - eben auch "Dinge in der Welt" sind, sie sich nur graduell vom Menschen unterscheiden. Das ist ein anderer Ansatz.

 

[Shubashi]

On 2/2/2024 at 2:57 PM, GermanHeretic said:

 

Schön und gut, aber das landet am Ende beim "God of Gaps", davon halte ich auch nichts. Der einzige Umstand, der zu so einem Denken führt, ist doch der, mit dem eigenen Glauben die absolute, unendliche Wahrheit mit der endlichen Schöpfkelle gefuttert haben zu wollen. Wenn man von diesem Bedürfnis mal wegkommt, lösen sich alle theologischen Probleme in Wohlgefallen auf. Und dann kann man auch einen spirituellen Kontakt zum Göttlichen aufnehmen - ohne Mittler, ohne Institutionen, die einem die Schöpfkelle verkaufen.

„God of Gaps“ teilt das Schicksal der meisten metaphysischen Fragen, für die heutzutage die jeweiligen Fachwissenschaften zuständig sind.

Allerdings ist meiner Meinung nach erstmal falsch, anzunehmen, dass alle wesentlichen Fragen des Menschseins diskursiver Natur sind.

Wir Menschen sind eben nicht Herrn im eigenen Haus, und ob der Therapeut dem Priester prinzipiell überlegen ist, scheint mir durchaus fraglich. 
Religion geht in meinen Augen über Ratio hinaus, und eine negative Theologie ist meiner Meinung nach v.a. das Gegenstück zu einer diskursiven Theologie, die immer der Gefahr einer Hybris ausgesetzt ist, das Problem „Gott“ zu einer beliebig handhabbaren Frage zu reduzieren. Die Frage nach „Gott“ ist aber einerseits ontologisch und andererseits lebenspraktisch.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Religion geht in meinen Augen über Ratio hinaus

 

Das sagt sich so schnell dahin, aber was meint es wirklich?

[SteRo]

Am 2.2.2024 um 14:57 schrieb GermanHeretic:

 

Schön und gut, aber das landet am Ende beim "God of Gaps", davon halte ich auch nichts. Der einzige Umstand, der zu so einem Denken führt, ist doch der, mit dem eigenen Glauben die absolute, unendliche Wahrheit mit der endlichen Schöpfkelle gefuttert haben zu wollen. Wenn man von diesem Bedürfnis mal wegkommt, lösen sich alle theologischen Probleme in Wohlgefallen auf. Und dann kann man auch einen spirituellen Kontakt zum Göttlichen aufnehmen - ohne Mittler, ohne Institutionen, die einem die Schöpfkelle verkaufen.

 

Richtiger wäre wohl "God the Gap", denn hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit bzgl. des Übernatürlichen der natürlichen Vernunft ist Gott eine Leerheit.

Aber trotzdem ist so ein Denken (im Sinne der negativen Theologie) nicht notwendigerweise mit dem Glauben an das Gedachte verbunden, was für K-Konditionierte wohl schwer einzusehen ist, weil deren Dogma ja lautet, dass Gott der natürlichen Vernunft zugänglich sei. Wenn die natürliche (theologische) Vernunft daher ausdrückt, was Gott alles nicht sei, dann müssen sie das glauben (glauben sie zumindest) und machen de facto aus der negativen eine positive Theologie, denn zu glauben, ob Gott {positives Attribut} ist oder zu glauben, ob Gott {verneintes positives Attribut} ist, ist beidemale zu glauben, dass Gott {irgendwas} ist, dass also der natürliche Verstand einen passenden Begriff (positiv oder negativ) ersinnen könne, der tatsächlich (im positiven Sinne also) Gottes Sein gerecht wird.

Aber es spielt auch gar keine Rolle, ob man nun die Attribute Gottes im Sinne der negativen oder positiven Theologie ausdrückt, wenn man das K-Dogma einfach als letztendlich unbegründet und unbegründbar erkennt und also verwirft.

Warum also dann trotzdem über Gottes Attribute nachdenken? Nun, ich sage mal, dass es dazu gar keinen Vorsatz bedarf, sondern dass das Nachdenken darüber eine ganz natürliche Konsequenz eines Glaubens ist, der sich aus Worten speist, der also auf "Verkündung" oder "Botschaft" beruht oder einer Offenbarung, welche notwendigerweise in Worte gefasst werden muss, um sie jenen zugänglich zu machen, denen nichts offenbart wurde. Da aber die menschliche Natur, deren Autor Gott ist, wesenhaft eine vernunftbegabte ist, was nach Thomas das Bild Gottes ausmacht, wäre es aber auch wider die Natur und wider Gottes Wollen ein Nachdenken über die Attribute Gottes unterdrücken zu wollen und deshalb bietet es sich an, dieses Nachdenken als entweder "gut" oder "falsch" zu charakterisieren und "gut" ist es dann, wenn es den Menschen unterstützt auf seinem Weg zum Ziel (nach Thomas) Gott zu erkennen und zu lieben wie Gott sich selbst erkennt und liebt - wobei hier anzumerken ist, dass die Ausdrücke "erkennen" und "lieben" wiederum nur analog verwendet werden, denn was "erkennen" und "lieben" auf Gottes Seite wirklich bedeutet, das können wir gar nicht wissen, weil wir "erkennen" und "lieben" nur mit unserem natürlich-kreatürlichem Verstand begreifen können, der unendlich weit von Gottes Übernatur entfernt ist.

 

 

 

[GermanHeretic]

Am 4.2.2024 um 00:36 schrieb iskander:

Den Zusammenhang mit dem "Go of the Gaps" verstehe ich nun nicht. Und die hier angesprochene will ja nun gerade nicht behaupten, dass der Mensch den unendlichen Gott angemessen erfassen könne, sondern betont ja eben stark die Grenzen des Begreifens (ohne allerdings ein völliges Unwissen zu behaupten).

 

Je mehr die Menschheit begreift, desto weniger Raum bleibt für einen Gott, der das Unbegreifliche sein soll. Das macht ihn lediglich zum Lückenbüßer für noch nicht Verstandenes oder von mir aus für grundsätzlich Nichtverstehbares. Was soll man mit so einem täglich schrumpfenden Gott? Er erklärt nichts, man versteht ihn nicht, er nützt nicht - und jetzt ganz brutal - das ist in gewissem Sinne dasselbe wie, er existiert nicht.

[GermanHeretic]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

eines Glaubens ist, der sich aus Worten speist, der also auf "Verkündung" oder "Botschaft" beruht oder einer Offenbarung, welche notwendigerweise in Worte gefasst werden muss, um sie jenen zugänglich zu machen, denen nichts offenbart wurde. Da aber die menschliche Natur, deren Autor Gott ist, wesenhaft eine vernunftbegabte ist, was nach Thomas das Bild Gottes ausmacht, wäre es aber auch wider die Natur und wider Gottes Wollen ein Nachdenken über die Attribute Gottes unterdrücken zu wollen und deshalb bietet es sich an, dieses Nachdenken als entweder "gut" oder "falsch" zu charakterisieren und "gut" ist es dann, wenn es den Menschen unterstützt auf seinem Weg zum Ziel (nach Thomas) Gott zu erkennen

 

Das würde ich glatt unterschreiben, es ist nur nicht objektivierbar, weil es an der Authentizität der "Botschaft" hakt. Dieser Glaube braucht sich implizit schon selbst, um mindestens von der Authentizität der Botschaft überzeugt zu sein. Es gibt schlichtweg keinen einzigen außenstehenden Grund, das zu tun. Ich persönlich habe eine Menge Botschaften bekommen, die Dir persönlich sowas von unauthentisch sein dürften, daß sie zu ignorieren sind. Von meiner Warte aus übrigens zurecht. Der Umkehrschluß, daß das für alle anderen Warten inkl. der jeweils persönlichen genauso ist, gelingt Monotheisten meistens nicht.

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Das würde ich glatt unterschreiben, es ist nur nicht objektivierbar, weil es an der Authentizität der "Botschaft" hakt. Dieser Glaube braucht sich implizit schon selbst, um mindestens von der Authentizität der Botschaft überzeugt zu sein. Es gibt schlichtweg keinen einzigen außenstehenden Grund, das zu tun.

Genau deshalb ist der Glaube eine innere Gnade (ein Gnadengeschenk), denn obgleich er sich aus äußeren Worten speist, muss er bereits als primärer innerer Glaube da sein, um sich sekundär aus äußeren Worten zu speisen. Aber woher sollte der primäre innere Glaube kommen, wenn nicht auch von Außen? Dieses "Außen" können wiederum Worte sein und/oder aber auch beobachtete Verhaltensweisen aufgenommen bereits ab der Phase frühkindlicher Reifung, wobei wir beim verbalen oder nicht-verbalen Einfluss der Eltern, ja eigentlich beim verbalen oder nicht-verbalen Einfluss der nativen Kultur angelangt wären. All dies, äußere Worte, beobachtete Verhaltensweisen der Eltern und/oder der nativen Kultur, unterliegt nun auch der Vorsehung wie auch die innere kognitive Wahrnehmung all dieser äußeren Einflüsse.

 

Du siehst dein Einwand der "Nicht-Objektivierbarkeit" und des fehlenden "außenstehenden Grund[es]" ist gar keiner, denn die "außenstehenden Gründe" (Worte, Eltern, Verhaltensweisen, native Kultur) gibt es ja (ob es sie in "guter" Form tatsächlich gibt, kann ich nicht wissen), was es aber offensichtlich nicht gibt ist die "gute" kognitive Wahrnehmung all dieser äußeren Einflüsse in dir (sofern die äußeren Einflüsse "gut" waren/sind, was ich nicht wissen kann). Warum das aber alles so ist (wie es tatsächlich ist, was mir unbekannt sein muss), das weiß Gott und - sofern die äußeren Einflüsse "gut" waren/sind und es nur an deiner Kognition liegt - vielleicht auch jene, die mit der Gnade der Kenntnis der Herzen und der Unterscheidung der Geister ausgestattet sind und dich also kennen könnten.

 

 

vor 21 Stunden schrieb GermanHeretic:

Ich persönlich habe eine Menge Botschaften bekommen, die Dir persönlich sowas von unauthentisch sein dürften, daß sie zu ignorieren sind. Von meiner Warte aus übrigens zurecht. Der Umkehrschluß, daß das für alle anderen Warten inkl. der jeweils persönlichen genauso ist, gelingt Monotheisten meistens nicht.

 

Es ist nicht so, dass "aus der Distanz" sich dein Gedankengang nicht nachvollziehen ließe, d.h. ich kann mich schon in deine Lage versetzen, aber dein Gedankengang muss mir dennoch fremd bleiben, weil da der Glaube in mir ist. Ich finde es immer faszinierend wie der Glaube von Leuten an "Schlüsse" und "Umkehrschlüsse" des natürlichen Verstandes so groß sein kann, dass der den "guten" Glauben gar nicht zur Geltung kommen lässt, v.a. finde ich das erstaunlich bei Leuten, deren native Kultur den K-Glauben vermittelte, dass die Tugend des Glaubens bereits durch die Taufe geschenkt wurde. Aber mit der K-Sakramentenlehre ist das so eine Sache ...

 

 

 

bearbeitet 6. Februar von SteRo

[iskander]

Am 5.2.2024 um 10:30 schrieb GermanHeretic:

Je mehr die Menschheit begreift, desto weniger Raum bleibt für einen Gott, der das Unbegreifliche sein soll. Das macht ihn lediglich zum Lückenbüßer für noch nicht Verstandenes oder von mir aus für grundsätzlich Nichtverstehbares.

 

Ist das denn mit einem Gott, der besser begreifbar ist, anders? Je mehr die Menschen "natürlich" erklären können, desto weniger bedarf es eines Lückenbüßer-Gottes, ob der nun welt-transzendent oder immanent ist.

 

(Ein "Lückenbüßer-Gott" ist sicher kein sinnvoller Zugang zur Religion oder Spiritualität.)

 

[GermanHeretic]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Ist das denn mit einem Gott, der besser begreifbar ist, anders? Je mehr die Menschen "natürlich" erklären können, desto weniger bedarf es eines Lückenbüßer-Gottes, ob der nun welt-transzendent oder immanent ist.

 

Das kommt darauf an, wofür man Religion zuständig hält. Als Erklärung, wie die Welt funktioniert, ist es wohl egal, welche Vorstellung vom Wesen des Göttlichen oder eines Gottes man hat. Aber wer sich die Welt erklären will, sollte in Physikbücher (und ähnlichem) gucken. Religion und damit auch die Verehrung von Göttern oder die Verbindung mit ihnen dient (in meiner Welt) dazu, einen Anhalt zu haben, wie man in der Welt leben sollte.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Sonne/Sunna (f) (oder für Südländer Sol (m)). Wir wissen ziemlich gut, wie die Sonne funktioniert und daß sie ein fusionierender Gasball ist, eine immanente Göttin ist da zur Erklärung völlig überflüssig. Aber um so etwas wie Dankbarkeit gegenüber dem Umstand zu zeigen, daß wir ohne die Sonne schlichtweg nicht leben bzw. uns niemals entwickelt hätten, da ist eine Göttin schon (spirituell) angebrachter als ein Gasball. Und das gilt auch für das Universum und das Sein als solches. Oder Gerechtigkeit, Weisheit, Fruchtbarkeit, den Jahreskreis, Leben, Tod, ...

[SteRo]

Am 7.2.2024 um 10:01 schrieb GermanHeretic:

 

Das kommt darauf an, wofür man Religion zuständig hält. Als Erklärung, wie die Welt funktioniert, ist es wohl egal, welche Vorstellung vom Wesen des Göttlichen oder eines Gottes man hat. Aber wer sich die Welt erklären will, sollte in Physikbücher (und ähnlichem) gucken. Religion und damit auch die Verehrung von Göttern oder die Verbindung mit ihnen dient (in meiner Welt) dazu, einen Anhalt zu haben, wie man in der Welt leben sollte.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Sonne/Sunna (f) (oder für Südländer Sol (m)). Wir wissen ziemlich gut, wie die Sonne funktioniert und daß sie ein fusionierender Gasball ist, eine immanente Göttin ist da zur Erklärung völlig überflüssig. Aber um so etwas wie Dankbarkeit gegenüber dem Umstand zu zeigen, daß wir ohne die Sonne schlichtweg nicht leben bzw. uns niemals entwickelt hätten, da ist eine Göttin schon (spirituell) angebrachter als ein Gasball. Und das gilt auch für das Universum und das Sein als solches. Oder Gerechtigkeit, Weisheit, Fruchtbarkeit, den Jahreskreis, Leben, Tod, ...

Das ist so philosophisches Gerede, mit dem sich das Selbst von Gott abwendet, sich auf sich selbst besinnt und sich in sich selbst verschanzt.

[SteRo]

Lateran. IV (1215) cap ‚Firmiter‘:

Wir glauben fest und bekennen aufrichtig, daß

nur einer der wahre, ewige, unermeßliche und

unveränderliche, unbegreifliche, allmächtige

und unaussprechliche Gott ist, der Vater,

Sohn und Heilige Geist : zwar drei Per-

sonen, aber eine Wesenheit, Substanz oder

gänzlich einfache Natur.

 

 

Das ist doch interessant. Im gleichen Satz in dem Gott "unbegreiflich" und "unaussprechlich" genannt wird, wird sehr viel über ihn ausgesprochen und viel Begriffliches zum Unbegreifbaren ausgedrückt.

 

Und dann noch dies:

Vatican. Sess. III. de revel. can.1:

Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser

Schöpfer und Herr, könne nicht durch das,

was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht

der menschlichen Vernunft sicher erkannt wer-

den: der sei mit dem Anathema belegt

 

Gott ist also "unbegreiflich" und "unaussprechlich" und kann dennoch durch die natürlich-kreatürliche Vernunft erkannt werden. So ist das K-Lehramt. Aber wer Macht bzw Führung (in Glaubensfragen) beansprucht, kann nicht gleichzeitig die Impotenz der eigenen Vernunft eingestehen und auch leben.

 

[SteRo]

In Fortsetzung des obigen Beitrags hab ich noch so einen Spruch:

 

Hl. Indexkongregation, 11. (15.) Juni 1855/Thesen gegen den Traditionalismus Augustin Bonnettys:

Schlußfolgerndes Denken kann die Exi-
stenz Gottes, ... mit Gewißheit bewei-
sen. Der Glaube ist später als die Offenbarung
und kann daher nicht in angemessener Weise
zum Beweis der Existenz Gottes gegenüber
dem Atheisten oder zum Beweis der Geistig-
keit der vernunftbegabten Seele und der Frei-
heit gegenüber dem Anhänger des Naturalis-
mus und Fatalismus angeführt werden

 

Ich denke hier kommen wir der Intentionalität schon näher: das ignorante Insistieren darauf, dass [Beitrag oben] "der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, ... durch das,

was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden" könne, hat rein apologetische Gründe, die für die Gläubigen total irrelevant sind. Man möchte der Vernünftelei der Gegner einfach Gleiches entgegensetzen können. Dass man sich dabei permanent selbst widerspricht, soll dann mit "Sprachgymnastik" (Begriffsdehnungen) verborgen werden.

Dabei mutet es doch merkwürdig an, dass das Amt, welches von Amts wegen gottgläubig ist und eine Glaubenslehre verkündet und vom "Licht des Glaubens" lehrt, dass ausgerechnet dieses Amt die Erkennbarkeit Gottes durch die natürliche Vernunft behauptet.

Das lässt an Thomas erinnern, der in der summa theol. seine "heilige Wissenschaft" auf "die göttliche Offenbarung" stützt, auf den Glauben an Gott also, und dann innerhalb dieser Wissenschaft sich anschickt, die Existenz Gottes zu beweisen, also zu beweisen, wovon er von anfang an ausgeht. Das ist halt die Zirkularität der Theologie: immer wird vermeintlich bewiesen, was bereits als Wahrheit angenommen wird und was da dann als "Beweis" daherkommt ist nichts anderes als ein alternatives "verkopftes" Narrativ in Kurzform.

Wenn ich bereits glaube, was zu beweisen ich mich anschicke, dann werde ich wohl auch von der Beweiskraft meines vermeintlichen Beweises überzeugt sein.

bearbeitet 16. April von SteRo

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Wenn ich bereits glaube, was zu beweisen ich mich anschicke, dann werde ich wohl auch von der Beweiskraft meines vermeintlichen Beweises überzeugt sein.

 

Wo du recht hast, hast du recht!

[rorro]

Am 5.2.2024 um 10:30 schrieb GermanHeretic:

 

Je mehr die Menschheit begreift, desto weniger Raum bleibt für einen Gott, der das Unbegreifliche sein soll. Das macht ihn lediglich zum Lückenbüßer für noch nicht Verstandenes oder von mir aus für grundsätzlich Nichtverstehbares. Was soll man mit so einem täglich schrumpfenden Gott? Er erklärt nichts, man versteht ihn nicht, er nützt nicht - und jetzt ganz brutal - das ist in gewissem Sinne dasselbe wie, er existiert nicht.

 

Das ist der Unterschied zwischen Physik und Metaphysik. Der schrumpfende Gott der Physik war noch nie Gott.

[rorro]

Am 7.3.2024 um 07:47 schrieb SteRo:

Gott ist also "unbegreiflich" und "unaussprechlich" und kann dennoch durch die natürlich-kreatürliche Vernunft erkannt werden. So ist das K-Lehramt. Aber wer Macht bzw Führung (in Glaubensfragen) beansprucht, kann nicht gleichzeitig die Impotenz der eigenen Vernunft eingestehen und auch leben.

 

Ach mein kleiner Pseudo-Versteher. 

 

Das mußt Du noch einmal üben.

 

Nur weil ich eine Existenz erkenne, muß ich sie nicht verstehen.

 

Also Du vielleicht schon. Dann wirst Du auch die Zeit nicht erkennen, das Leben generell oder so was Beeindruckendes wie Schwarze Löcher. Kann sein. Oder Du durchdringst diese Phänomene alle und bis die tollste Kirche auf der Torte der Naturwissenschaft. Auch das kann sein.

bearbeitet 16. April von rorro

[SteRo]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Nur weil ich eine Existenz erkenne, muß ich sie nicht verstehen.

Das gefällt mir. Dann musst du mir nur noch erzählen, an was oder wodurch du "eine Existenz" erkennst und wie du erkennen willst, dass es neben der einen vermeintlich erkannten nicht weitere ebensolche gibt und wenn du aber annehmen willst, dass es nur eine einzige sei, warum diese eine einzige Existenz der eine einzige Gott sein soll, nämlich der Gott der Bibel.

 

Natürlich glaubst du bereits an den einen Gott der Bibel und deshalb wirst du auch jedes gedankliche Abstraktum, das du deiner Vernunft mittels ausgedachter Gedankengänge abnötigst, mit diesem Gott gleichsetzen (obwohl es keinen Grund dafür gibt, außer eben deinen Glauben).

Dass der Glaube, gepaart mit intellektueller Unachtsamkeit (fehlender Selbstkritik), Leute dazu (ver-)führt, dass sie diese oder jene Erscheinung mit dem Gott gleichsetzen, an den sie von Anfang an bereits glaubten, ist ein weitverbreitetes Phänomen, welches aber eigentlich leicht mittels der natürlichen Vernunft entzaubert werden könnte, wenn nicht der Wille die Vernunft in gewisser Weise außer Kraft setzen würde.

 

 

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Also Du vielleicht. Dann wirst Du auch die zeit nicht erkennen, das Leben generell oder so was Beeindruckendes wie Schwarze Löcher. Kann sein. 

 

Zeit, Leben kann die natürliche Vernunft auf der Basis von Sinneswahrnehmungen sehr gut definieren und schwarze Löcher heißen so, weil sie auf sinnlich wahrnehmbaren Bildern ebenso aussehen. Du siehst, dass die natürliche Vernunft sich bei den genannten Beispielen in ihren natürlichen Gefilden bewegt.

 

 

Ganz sicher gibt es einen einzigen Gott, aber das kann man nur wissen, wenn dieser sich einem durch die Gnade des Glaubens, des Lichtes, das über das natürliche Vernunftlicht hinausgeht, selbst offenbart.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Das gefällt mir. Dann musst du mir nur noch erzählen, an was oder wodurch du "eine Existenz" erkennst und wie du erkennen willst, dass es neben der einen vermeintlich erkannten nicht weitere ebensolche gibt und wenn du aber annehmen willst, dass es nur eine einzige sei, warum diese eine einzige Existenz der eine einzige Gott sein soll, nämlich der Gott der Bibel.

 

Die Kirche lehrt, daß allein mit den Mitteln der Vernunft zu erkennen sei, daß es einen Schöpfer gebe. Sie lehrt nicht, daß allein mit den Mitteln der Vernunft dieser als der Gott der Bibel zu identifizieren sei. Deine ach so schlaue Replik geht daher ins Leere. 

 

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Natürlich glaubst du bereits an den einen Gott der Bibel und deshalb wirst du auch jedes gedankliche Abstraktum, das du deiner Vernunft mittels ausgedachter Gedankengänge abnötigst, mit diesem Gott gleichsetzen (obwohl es keinen Grund dafür gibt, außer eben deinen Glauben).

Dass der Glaube, gepaart mit intellektueller Unachtsamkeit (fehlender Selbstkritik), Leute dazu (ver-)führt, dass sie diese oder jene Erscheinung mit dem Gott gleichsetzen, an den sie von Anfang an bereits glaubten, ist ein weitverbreitetes Phänomen, welches aber eigentlich leicht mittels der natürlichen Vernunft entzaubert werden könnte, wenn nicht der Wille die Vernunft in gewisser Weise außer Kraft setzen würde.

 

Dann entzauber mal schön. Ich war lange genug Ungläubiger, diese Gedankengänge sind mir alle bekannt (und waren schon immer armselig).

 

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Zeit, Leben kann die natürliche Vernunft auf der Basis von Sinneswahrnehmungen sehr gut definieren und schwarze Löcher heißen so, weil sie auf sinnlich wahrnehmbaren Bildern ebenso aussehen.

 

Dann definiere doch mal bitte Zeit für mich. Ich gebe zu, ich kann das ehrlich nicht. Also: was ist Zeit?

 

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Ganz sicher gibt es einen einzigen Gott, aber das kann man nur wissen, wenn dieser sich einem durch die Gnade des Glaubens, des Lichtes, das über das natürliche Vernunftlicht hinausgeht, selbst offenbart.

 

Wenn das Dein privates Lehramt so sagt, wird es wohl für die ganze Welt stimmen, oder?

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche lehrt, daß allein mit den Mitteln der Vernunft zu erkennen sei, daß es einen Schöpfer gebe. Sie lehrt nicht, daß allein mit den Mitteln der Vernunft dieser als der Gott der Bibel zu identifizieren sei. Deine ach so schlaue Replik geht daher ins Leere.

Dass es scheinbar eine Entstehung gibt, die meiner Vernunft, die mittels Sinneswahrnehmungen Zusammenhänge und Wechselwirkungen des Entstandenen erkennen kann, (auch) die Assoziation "intelligent" verursachen kann, kann ich bestätigen. Dein sprachlicher Ausdruck geht aber über das hinaus und appelliert an den Glauben.

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Wenn das Dein privates Lehramt so sagt, wird es wohl für die ganze Welt stimmen, oder?

Ich habe ausgedrückt wie es mir erscheint und die damit einhergehende Gewissheit habe ich auch ausgedrückt. Keineswegs maße ich mir an irgendwen zu belehren. In Glaubensfragen liegt alles bei Gott.

 

 

bearbeitet 16. April von SteRo

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

Ich habe ausgedrückt wie es mir erscheint und die damit einhergehende Gewissheit habe ich auch ausgedrückt. Keineswegs maße ich mir an irgendwen zu belehren. In Glaubensfragen liegt alles bei Gott.

 

Diese "Demut" zeigst du aber nicht, wenn es um eine Beurteilung(!) der Katholischen Kirche und ihres Lehramtes geht.

 

Übrigens möchte ich immer noch wissen, wie sich Zeit definieren läßt.

[SteRo]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Diese "Demut" zeigst du aber nicht, wenn es um eine Beurteilung(!) der Katholischen Kirche und ihres Lehramtes geht.

Auch dabei drücke ich lediglich aus was mir wie erscheint, ohne falsche Zurückhaltung.

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Übrigens möchte ich immer noch wissen, wie sich Zeit definieren läßt.

 

Egal welche Definition ich anbieten werde, es wird natürlich immer Kritik hervorrufen.

Also sehr einfach erscheint mir relativ spontan: Zeit ist das gedachte Kontinuum, das sinnlich wahrnehmbare Veränderungen verbindet. Weniger spontan möchte ich Thomas' Verständnis hinzufügen (um einen Kantschen Idealismus auszuschließen): das Sein von Zeit hat also eine Grundlage in der äußeren Realität wird aber nur im Intellekt formal vollendet. (Die Meßeinheiten sind aus der Physik bekannt und beruhen wiederum auf sinnlich wahrnehmbaren Veränderungen.)

 

 

bearbeitet 16. April von SteRo

[Werner001]

Wann ist eigentlich der Glaube, es gebe nur einen Gott, entstanden, bzw wann hat sich der entwickelt?

Das AT kommt ja, wenn man es genau betrachtet, sehr polytheistisch daher. Ob es das erste Gebot ist oder die wiederkehrende Selbstbezeichnung als „Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“, bis hin zu Aussagen wie „unser Gott ist größer als alle anderen Götter“, das ist weit entfernt von Monotheismus, es geht lediglich darum, nur einen (von vielen) Göttern exklusiv zu verehren.

Wann wurde daraus echter Monotheismus?

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wann ist eigentlich der Glaube, es gebe nur einen Gott, entstanden, bzw wann hat sich der entwickelt?

 

Nach allem, was wir wissen, war Echnaton einer der ersten, der mit dieser Idee daherkam. Der Monotheismus im Judentum kam sehr viel später.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nach allem, was wir wissen, war Echnaton einer der ersten, der mit dieser Idee daherkam. Der Monotheismus im Judentum kam sehr viel später.

Wobei Echnatons Begründung definitiv überzeugender wäre als die jüdische.

bearbeitet 16. April von Flo77