Ist Adam Mann oder Mensch?

[Domingo]

Zunächst einmal muss ich mich bei @Weihrauch entschuldigen, dass ich seit Monaten nichts mehr zur Schöpfungserzählung in Genesis geschrieben habe. Vielleicht können wir aber den Faden hier wieder aufnehmen? Die Diskussion zur Genesiserzählung war denn auch über verschiedene Threads verstreut, von denen keiner spezifisch von diesem Thema handelte.

 

Daher fällt es mir auch sehr schwer, all die Stellen wiederzufinden, wo von der Problematik um Mann/Mensch/"Männin" gesprochen wird. Neulich habe ich aber gehört, dass Adam eben nur "Mensch" bedeutet; zum "Isha", also Mann, wird er erst, wenn Eva aus seiner Seite ("Rippe" ist zwardie übliche, aber keineswegs eine suchere Übersetzung) geformt wird. Aber dann wird in V. 23 gesagt, dass die Frau, Ishahah, so genannt wird, weil sie aus der Seite des Mannes (Isha) genommen wurde...

 

Was ist nun der Stand der Dinge in diesem Fall? Ich wende mich hiermit besonders an Weihrauch. Ist Adam nach Deiner Auffassung nun einfach ein geschlechtsloser "Mensch" oder ist er schon von Anfang an Mann? Ich kann mich wirklichnciht mehr daran erinnern.

[SteRo]

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1, 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, ...

 

Die unsinnige Frage oben ergibt sich nur dann, wenn man die durch die Symbolik im Geiste natürlich hervorgerufene scheinbare Zeitlichkeit (als zeitliche Abfolge) als durch diese Symbolik wahrhaft begründet ansieht. Aber will man wirklich so kindlich naiv lesen?
Der Wille Gottes bei der Schöpfung ist doch klar durch 1,26 bis 1,28 kundgetan.

[Katholikos]

Oje. Manchmal fragt man sich wirklich, wie 2000 Jahre (oder zumindest die letzten 100 Jahre) christlicher/katholischer Bibelexegese an manchen anscheinend so völlig vorbeigegangen sind, dass sie die Bibel immer noch so lesen, als ob sie im Frühmittelalter leben (beinahe hätte ich Steinzeit geschrieben...)

Adam bedeutet Mensch, Isha ist die Ehefrau (zumindest soweit ich weiß). Eine Ishahah kenne ich nicht. Das ganze ist eine symbolhafte Erzählung, von daher ist die Frage unsinnig. Wenn überhaupt, dann war Adam Mann UND Mensch.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Oje. Manchmal fragt man sich wirklich, wie 2000 Jahre (oder zumindest die letzten 100 Jahre) christlicher/katholischer Bibelexegese an manchen anscheinend so völlig vorbeigegangen sind

 

... dass sie nicht gerafft haben, dass Gen 1 und Gen 2 zwei ganz verschiedene Schöpfungserzählungen sind? Wie wir das in @SteRos Antwort sieht?

 

Aber Moment, Du sprichst ja von "christlicher/katholischer" Exegese. Ich weiß nicht so recht, ob Du damit dasselbe meinst wie die historisch-kritische Bibelexegese (die ja von Christen erfunden und, zumindest am Anfang, betrieben wurde).

 

Ich warte aber darauf, dass @Weihrauch sich meldet. Mit diesem Thread wollte ich zugegebenermaßen die Diskussion mit ihm wieder aufnehmen.

[Weihrauch]

Sorry, ich war in letzter Zeit nur sporadisch im Forum. 

 

vor 23 Stunden schrieb Domingo:

Ich wende mich hiermit besonders an Weihrauch. Ist Adam nach Deiner Auffassung nun einfach ein geschlechtsloser "Mensch" oder ist er schon von Anfang an Mann? Ich kann mich wirklichnciht mehr daran erinnern.

 

Das kommt darauf an, was du unter "Schöpfungserzählung" verstehen willst, ob du da zwischen 1. und 2. "Schöpfungsbericht" im Sinne der Pentateuchforschung unterscheiden willst, oder darunter die ganze Urgeschichte oder das Buch Genesis verstehen willst, wie du das im Eröffnunspost angesprochen hast: 

Am 14.2.2024 um 19:46 schrieb Domingo:

Die Diskussion zur Genesiserzählung war denn auch über verschiedene Threads verstreut, von denen keiner spezifisch von diesem Thema handelte.

 

Je nach dem wie eng oder wie weit du bereit bist, den Kontext mit einzubeziehen, verändert das dein persönliches Verständnis, und die Frage des Kontextes betrifft nicht nur den reinen Text, sondern auch den historischen, kulturellen und religiösen Kontext. Du als Atheist hast es da leichter als Gläubige, denn du bist theologisch frei und daher flexibel, sowohl frühjüdische als auch christliche oder rein Literaturwissenschaftliche Standpunkte bei der Betrachtung der Texte einzunehmen.   

 

Ist Adam Mann oder Mensch?

"Adam" (hebr. אדם adam) ist in der Urgeschichte eine ganz bestimmte Person, der Vater von Kain, Abel und Set.

Zitat

Gen 4,25-5,5 EU 2016
Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat. Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen. 
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden.
Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set. Nachdem Adam Set gezeugt hatte, lebte er noch achthundert Jahre und er zeugte Söhne und Töchter. Die gesamte Lebenszeit Adams betrug neunhundertdreißig Jahre, dann starb er.

 

Das sind alle Stellen in der aktuellen katholischen Bibelausgabe, in denen das hebr. אדם adam mit dem Männernamen Adam korrekt übersetzt worden ist. Es gibt aber noch eine weitere Stelle an der im hebr. Text אדם adam steht. Dazu später mehr. 

 

An allen anderen Stellen der Erzählung vom Garten Eden steht האדם ha adam also אדם mit Artikel und das bedeutet "der Mensch" oder "die Menschen". Ob es da noch weitere grammatikalische Feinheiten gibt, kann ich nicht beurteilen, da ich kein Hebräisch kann. Das ist das, was ich theologischer Fachliteratur entnehmen konnte. Ich wäre mehr als glücklich, wenn ich die Urgeschichte mal gemeinsam mit einem atheistischen Profi in Althebräisch durchgehen könnte. Denn da hätte ich ein paar Fragen zu Stellen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob ich da rein sprachlich richtig liege, wie zum Beispiel diese andere Stelle an der im hebr. Text אדם adam steht:  

Zitat

Gen 1,26 EU 2016
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen (אדם adam) machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen.

 

Wenn es stimmt, dass אדם der Männername "Adam" ist, und האדם "Mensch" bedeutet, also der Artikel das Zünglein an der Waage ist, ob eine bestimmte Person oder der "Mensch an sich" gemeint ist, müsste dort eigentlich so übersetzt werden: "Dann sprach Gott: Lasst uns Adam machen als unser Bild, uns ähnlich!" Das ist vom Sinn des Kontextes her auch nicht aus der Luft gegriffen, denn wenn man genau hinsieht: 

Zitat

Gen 4,25-5,5 EU 2016
Adam (אדם adam) erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat. Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN JHWH anzurufen. 
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams (אדם adam) Am Tag, da Gott den Menschen Adam (אדם adam) erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch Adam (אדם adam) an dem Tag, da sie erschaffen wurden.
Adam (אדם adam) war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set. Nachdem Adam(אדם adam) Set gezeugt hatte, lebte er noch achthundert Jahre und er zeugte Söhne und Töchter. Die gesamte Lebenszeit Adams (אדם adam) betrug neunhundertdreißig Jahre, dann starb er.

 

Ich meine, dass es hier um den entscheidenden theologischen Unterschied geht: Der Stammbaum Adams ist im Unterschied zum Stammbaum des Kain, der "heilige" nämlich JHWH wohlgefällige Stammbaum, was daran erkenntlich ist, dass in dieser Linie der Name JHWH angerufen wird, und in der anderen Linie "der Menschheit" nicht. 

 

Hier prallen frühjüdische (im hebräischen Text) und christliche (im deutschen Text) Theologie aufeinander.

 

Das hebräische Buch Genesis beschreibt die Konstituierung des von Gott JHWH auserwählten Volkes in Form der 12 Stämme, die aus Jakob hervorgegangen sind, im theologischen Verständnis einer Volksreligion.

 

Dem christlichen Buch Genesis geht es theologisch aber um "die Menschheit" im theologischen Verständnis einer universellen Weltreligion, weshalb man die Übersetzung auch hier in diesem Sinne angepasst hat. Dem hebräischen Text geht es darum die Schöpfung des Volkes der Juden und des Landes Israel (erets jisrael) glaubhaft zu beschreiben, dem deutschen Text geht es darum die Schöpfung "der Erde" zu beschreiben, und deshalb übersetzt man erets in der Urgeschichte so oft wie irgend möglich mit "Erde" (fast 80mal ! in dieser Übersetzung) statt mit "Land" - was den ursprünglich beabsichtigten Sinn der Erzählung ändert.

 

Darum hängt es eben auch an dem historischen, kulturellen und religiösen Kontext, wie man den Text verstehen will, ob man damit auf die theologische Dreiheit JHWH, Juden, Israel oder die theologische Dreiheit Vater, Sohn und Heiliger Geist hinaus will. 

 

 

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1, 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, ...

 

Die unsinnige Frage oben ergibt sich nur dann, wenn man die durch die Symbolik im Geiste natürlich hervorgerufene scheinbare Zeitlichkeit (als zeitliche Abfolge) als durch diese Symbolik wahrhaft begründet ansieht. Aber will man wirklich so kindlich naiv lesen?
Der Wille Gottes bei der Schöpfung ist doch klar durch 1,26 bis 1,28 kundgetan.

 

Kindlich naiv ist auch wenn man wie du etwas ungeprüft nachplappert. Im hebr. Original steht nichts von "Mann" und "Frau". Da steht wörtlich zakar "männlich" und neqebah "weiblich". Das ist etwas anderes. Falls dir der Unterschied, nicht klar sein sollte, was alles den Unterschied ausmacht, zwischen Mann und männlich und Frau und weiblich nur soviel: Bub, Mann, Mädchen, Frau, Kätzchen, Katze, Kater. Lernt man eigentlich schon im Kindergarten. 

 

Oder in der Kinderbibel, wenn es um die Arche Noach geht. Wenn man eines Tages erwachsen ist, und einem dann die Wörter isch "Mann" und ischah "Frau" an dieser Bibelstelle über den Weg laufen ...  

Zitat

Gen 7,2-3 EU 2016
Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit, Männchen (isch) und Weibchen (ischah), und von allen unreinen Tieren je ein Paar, Männchen (isch) und Weibchen (ischah),, auch von den Vögeln des Himmels jeweils sieben, männlich (zakar) und weiblich (neqebah), um Nachwuchs auf der ganzen Erde am Leben zu erhalten!  

... könnte man stutzig werden. Ob da wirklich Tiere oder vielleicht doch Menschen gemeint sein könnten? So als "versteckter" sprachlicher Hinweis, um den Leser von der wörtlich verstandenen Ebene auf das eigentlich Gemeinte, von der mythologischen Symbolik auf eine existenziell bedrohliche, historisch gemachte Erfahrung des Judentums zu schubsen. Ja .. Nein ... Vielleicht? 

[Domingo]

vor 13 Stunden schrieb Katholikos:

Eine Ishahah kenne ich nicht.

 

Mein Fehler. Ish und Isha.

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Im hebr. Original steht nichts von "Mann" und "Frau". Da steht wörtlich zakar "männlich" und neqebah "weiblich". Das ist etwas anderes. Falls dir der Unterschied, nicht klar sein sollte, was alles den Unterschied ausmacht, zwischen Mann und männlich und Frau und weiblich nur soviel: Bub, Mann, Mädchen, Frau, Kätzchen, Katze, Kater. Lernt man eigentlich schon im Kindergarten.

Abgesehen davon, dass mich das "hebr. Original" nicht wirklich interessiert, gebe ich dir recht, dass "Mann" ein Substantiv und "männlich" ein Adjektiv ist und dass Substantiv und Adjektiv nicht das Gleiche sind.

 

Und selbst wenn ich also Substantive durch Adjektive ersetze, bleibt es doch so wie ich geschrieben habe:

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; [als männlich und weiblich] schuf er sie. 1, 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, ...

 

und also kann ich mich nur wiederholen:

Die unsinnige Frage oben ergibt sich nur dann, wenn man die durch die Symbolik im Geiste natürlich hervorgerufene scheinbare Zeitlichkeit (als zeitliche Abfolge) als durch diese Symbolik wahrhaft begründet ansieht. Aber will man wirklich so kindlich naiv lesen?
Der Wille Gottes bei der Schöpfung ist doch klar durch 1,26 bis 1,28 kundgetan.

 

bearbeitet 16. Februar von SteRo

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb SteRo:

Abgesehen davon, dass mich das "hebr. Original" nicht wirklich interessiert

Ah ja.

[Weihrauch]

Am 14.2.2024 um 19:46 schrieb Domingo:

Daher fällt es mir auch sehr schwer, all die Stellen wiederzufinden, wo von der Problematik um Mann/Mensch/"Männin" gesprochen wird. Neulich habe ich aber gehört, dass Adam eben nur "Mensch" bedeutet; zum "Isha", also Mann, wird er erst, wenn Eva aus seiner Seite ("Rippe" ist zwardie übliche, aber keineswegs eine suchere Übersetzung) geformt wird. Aber dann wird in V. 23 gesagt, dass die Frau, Ishahah, so genannt wird, weil sie aus der Seite des Mannes (Isha) genommen wurde...

 

Hier habe ich damals das Wortspiel erklärt, wie ich es verstanden habe. 

Hier hatte ich eine Belegstelle zu deiner Vermutung bezüglich "Volksetymologie" gebracht. 

Weiteres zur Etymologie des Wortes adam findet sich hier. Dort findet sich auch das Folgende zu den Wörtern "Eva" (ugaritisch, eine Ugaritische parallele Erzählung hattest du selbst schon ins Spiel gebracht) und "Rippe" (sumerisch), das dich interessieren könnte:

Zitat

Der Name חַוָּה ḥawwāh „Eva“ (LXX: Ζωή „Leben“ in Gen 3,20, aber Ευα „Eva“ in Gen 4,1) ist für die Frau des ersten Menschen / Adams nur in Gen 3,20 und Gen 4,1 belegt. Er wird in Gen 3,20 mit der Wurzel חיה (ḥjh) „leben“ zusammengestellt: Der Name Eva (ḥawwāh) soll „Mutter alles Lebendigen“ (vgl. Sir 40,1) bedeuten. Ob die Verbindung von חַוָּה ḥawwāh „Eva“ mit חיה ḥjh „leben“ auf historischer Etymologie beruht, ist umstritten. Verwiesen wird etwa auf ugaritisch ḥwt „Lebendiges“ (Kapelrud 1977, 796). Unter den (vagen) Alternativen ist besonders die Ableitung aus aramäisch ḥwj’ „Schlange“ zu nennen, die bereits von den mittelalterlichen Rabbinen diskutiert worden ist.

Und weiter unten im Artikel:

Zitat

 

Die Deutung von חַוָּה ḥawwāh „Eva“ als „Mutter alles Lebendigen“ in Gen 3,20 erscheint nicht nur sachlich im Blick auf die Fortsetzung in Gen 4 treffend. Auch die Erschaffung der Frau aus der Rippe des Mannes (Gen 2,22) könnte einen solchen Zusammenhang intendieren, wenn man beim Verfasser des hebräischen Textes mit einer Bekanntheit von sumerisch t i in der Doppelbedeutung von „Rippe“ und „Leben“ rechnen darf (Kramer 1970, 149 u.ö.). Auf diese Weise würde sich auch erklären, warum die Frau bei ihrer Erschaffung nicht wie der „Mensch“ eigens belebt werden muss (Uehlinger 1988).

 

Am 14.2.2024 um 19:46 schrieb Domingo:

Ist Adam nach Deiner Auffassung nun einfach ein geschlechtsloser "Mensch" oder ist er schon von Anfang an Mann? Ich kann mich wirklichnciht mehr daran erinnern.

 

Meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung nach ist der Mensch (ha adam) in Gen 2 "der Mensch an sich", d. h. jeder Leser kann bzw. soll ihn sich als männliches Kind vorstellen und jede Leserin als weibliches Kind - weil in der Kindheit jedes Menschen, sei er männlich oder weiblich seine Sexualität noch nicht zu voller Reife gelangt ist, was durch den Schlaf symbolisiert ist, den Gott über den Menschen fallen lässt.

 

In der Pubertät, wenn der Mensch, sei er männlich oder weiblich, seine Geschlechtsteile mit der Schambehaarung bedeckt, symbolisiert durch die Schurze aus Feigenblättern in der Erzählung, ist der Mensch sexuell herangereift, geschlechtsreif, im zeugungs- und gebärfähigen Alter und ist somit vom Kind zum Mann oder zur Frau geworden. Aus dem kindlichen Schlaf erwacht, ist das andere Geschlecht in der Pubertät sozusagen "urplötzlich" da, verwandelt, anders und mehr da als noch bei Buben und Mädchen, die sich noch keine gegenseitige Hilfe in Sachen Nachkommenschaft sein können. Die verzögerte psychosexuelle Entwicklung vom 6–12. Lebensjahr wird als Latenzperiode bezeichnet. Dem trägt die Erzählung auf wunderschön poetische, literarische Weise Rechnung. 

 

Ab dann kann der männliche und weibliche Mensch mit seinem Gegenüber "ein Fleisch" werden, bzw. ein neues Fleisch, also ein Kind zur Welt bringen. "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich (darum eben gerade nicht als Mann und Frau) schuf er sie. Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch" gilt eben nicht immer für "den Menschen an sich", sondern nur für den geschlechtsreifen Menschen. Erst als Mann und Frau ist er sich dazu die im Text hervorgehobene Hilfe und erst dann klappt das auch mit der Fruchtbarkeit und dem menschlichen Menschenmachen, weil dann die sexuelle Begierde da ist. So wird auch klar, warum nur die Frau von der "Schlange", einem in vielen Mythen verwendetes Phallussymbol, angesprochen wird.

 

Zitat

Gen 3,7 EU 2016
Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten (hebr. jada bedeutet erkennen aber auch miteinander schlafen), dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.

Sie erkennen indem sie miteinander schlafen das Neue ihrer nun ausgereiften Sexualität und ihre Nacktheit für die sie sich nicht schämen, hat eine neue gottgefällige Qualität bekommen, denn sie sollen ja von Anfang an fruchtbar werden.

Na also. Geht doch!

Zitat

Gen 1,31
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

 

Noch im Garten Eden bekommt die jetzt schwangere Frau ihren Namen Eva (hebr. chawwa Leben), da sie jetzt eine werdende Mutter "alles Lebendigen" ist, für das sie verantwortlich sein wird. Der erwachsene Mensch der nun bald Vater und Mutter wird, hat im sorgenfreien Kindergarten Eden nichts mehr verloren, weil er sich nun um seine Nachkommen sorgen, d.h. für sie Verantwortung tragen muss. Der Ernst des Lebens, dargestellt in den angeblichen "Strafreden", beginnt im Land Eden. 

  

Der Mensch ist das Produkt des Himmels (JHWH der ihn zeugt) und des Landes (der Garten Eden der ihn gebiert). Für das Zeugen und das Gebären hat das Hebräische nur das eine Wort yalad. Da ist das männliche und das weibliche der Fruchtbarkeit schon sprachlich als "ein Fleisch erkannt" (jada) worden.

Zitat

Gen 2,4a EU 2016
Das ist die Geschichte der Entstehung von Himmel und Erde, als sie erschaffen wurden.

Das ist völlig sinnentstellend übersetzt. "Das sind die Nachkommen (toledot) des Himmels und des Landes, als sie erschaffen wurden." muss es lauten. Gemeint sind natürlich die Menschen von denen das Folgende handelt - aaaber nur Adams gottgefällige Nachkommen werden zu Gottes auserwähltem Volk werden. Darum die zwei Stammbäume in der Erzählung. Kain und Abel tauchen nicht als Nachkommen (toledot) Adams auf obwohl sie seine ersten beiden Söhne sind - nur Set! 
  

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Abgesehen davon, dass mich das "hebr. Original" nicht wirklich interessiert, ...

 

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Ah ja.

 

Ja. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es immer die sind, die keinen Glauben haben, die ganz erpicht darauf sind, irgendwelche Orginale in der ursgrünglichen Sprache hervorzukramen, weil sie allen Erstes glauben, dort finden zu können, was ihnen sozusagen "von Haus aus" eh nicht zugänglich ist? Abgesehen davon, dass sie sich dann bald mit anderen streiten, welche Versionen wohl die authentischsten Originale sind, sie veheddern sich dann in Buchstabenfolgen von Wörtern, deren genuine Bedeutung sie aufgrund ihrer anderen nativen Kultur eh nicht entschlüsseln können. Ganz hervorragende "Wortwissenschaftler" können daraus resultieren, "Wortjongleure" vielleicht sogar, bloß, was sie durch ihr Gehabe nicht erlangen ist der Glaube, der nicht zwischen, unter, auf oder hinter Buchstaben zu finden ist.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Und selbst wenn ich also Substantive durch Adjektive ersetze, bleibt es doch so wie ich geschrieben habe:

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; [als männlich und weiblich] schuf er sie. 1, 28  Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, ...

Es ist ein erheblicher Unterscheid, denn (zugeschrieben) Eigenschaften sind etwas anderes als eine Aussage über das Wesen an sich. Ein Mann kann keine Frau sein, aber er kann weibliche Eigenschaften haben.

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Ja. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es immer die sind, die keinen Glauben haben, die ganz erpicht darauf sind, irgendwelche Orginale in der ursgrünglichen Sprache hervorzukramen, weil sie allen Erstes glauben, dort finden zu können, was ihnen sozusagen "von Haus aus" eh nicht zugänglich ist? Abgesehen davon, dass sie sich dann bald mit anderen streiten, welche Versionen wohl die authentischsten Originale sind, sie veheddern sich dann in Buchstabenfolgen von Wörtern, deren genuine Bedeutung sie aufgrund ihrer anderen nativen Kultur eh nicht entschlüsseln können. Ganz hervorragende "Wortwissenschaftler" können daraus resultieren, "Wortjongleure" vielleicht sogar, bloß, was sie durch ihr Gehabe nicht erlangen ist der Glaube, der nicht zwischen, unter, auf oder hinter Buchstaben zu finden ist.

Wenn ein Glaube auf Geschichte basiert - und das Christentum ist nunmal eine Offanbarungs-/Buchreligion - ist der zugrunde gelegte Text aber nunmal essentiell. Zumal mit dem Verweis auf die Texte ja Konsequenzen installiert werden.

 

Natürlich kann eine Religion auf Glauben beruhen und sich in Ritus und Mythos lediglich ausdrücken, aber das ist nunmal nicht der Ansatz des Christentums.

 

Ich halte eine fehlerhafte Übersetzung jedenfalls für eine Lüge und darauf baue ich nicht meinen Glauben auf.

 

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein Mann kann keine Frau sein, aber er kann weibliche Eigenschaften haben.

 

Jeder Mann hat (auch) weibliche Eigenschaften, und umgekehrt. Das ist aber keine neue Erkenntnis. 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es ist ein erheblicher Unterscheid, denn (zugeschrieben) Eigenschaften sind etwas anderes als eine Aussage über das Wesen an sich. Ein Mann kann keine Frau sein, aber er kann weibliche Eigenschaften haben.

Dass mit "Mann" oder "Frau" etwas über ein "Wesen an sich" ausgesagt werden würde, halte ich für ein Gerücht. "Mann" und "Frau" können ebenso valide Zuschreibungen sein wie "männlich" und "weiblich", bloß dass "Mann" und "Frau" leichter zu validieren sind, weswegen deine "weiblichen Eigenschaften" ohne konkretes Objekt der Zuschreibung dubios sind.

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

Dass mit "Mann" oder "Frau" etwas über ein "Wesen an sich" ausgesagt werden würde, halte ich für ein Gerücht.

 

Zumindest nach der bisherigen, biologisch orientierten Zugangsweise war das Geschlecht etwas, was man kaum ändern konnte und was als Charakteristikum von jemandem angesehen wurde.

 

"Mann" und "Frau" können ebenso valide Zuschreibungen sein wie "männlich" und "weiblich", bloß dass "Mann" und "Frau" leichter zu validieren sind [...]

 

Das kommt darauf an, was man unter "männlich" und "weiblich" versteht. Im eigentlichen Sinne wird man unter der "Männlichkeit" bzw. "Weiblichkeit" einer Person ihr Mann-Sein (bzw. Junge-Sein) und das Frau-Sein (bzw. Mädchen-Sein) versehen.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ja. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es immer die sind, die keinen Glauben haben, die ganz erpicht darauf sind, irgendwelche Orginale in der ursgrünglichen Sprache hervorzukramen [...]

 

Was hast Du denn eigentlich immer damit, anderen Leuten ihren Glauben abzusprechen?

 

Nach strenger bzw. traditionell katholischer Lehre, etwa nach der des Thomas v. Aquin, den Du so gerne zitierst, bist Du selbst klipp und klar ein Ungläubiger. Ja, aus einer solchen Sicht ist Deine Schuld vermutlich besonders groß: Denn Du kennst die kath. Lehre relativ gut und weigerst Dich dennoch, Katholik zu sein.

 

Nicht, dass das meine persönliche Meinung wäre. Aber es ist merkwürdig, wenn ein Nicht-Katholik in einem katholischen Forum anderen Leuten, insbesondere Katholiken, andauernd "Ungläubigkeit" attestiert und sich dabei oft auf die traditionelle kath. Lehre bezieht - obwohl er selbst sich nach dieser Lehre in einer äußerst ungünsigen Position befindet.

 

Und falls Du nun wieder minst, dass Du gar nichts aussagst und Deine Beiträge nichts enthalten als ein assoziatives Wort-Gebrabbel ohne Sinn und Bedeutung, solltest Du Dir klarmachen, dass Du Deine Beiträge stets so formulierst, dass ein ganz anderer Eindruck entsteht und entstehen muss.

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Was hast Du denn eigentlich immer damit, anderen Leuten ihren Glauben abzusprechen?

Hab ich doch gar nicht. Du musst nur den ganzen Satz lesen:

"Ja. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es immer die sind, die keinen Glauben haben, die ganz erpicht darauf sind, irgendwelche Orginale in der ursprünglichen Sprache hervorzukramen, weil sie allen Erstes glauben, dort finden zu können, was ihnen sozusagen "von Haus aus" eh nicht zugänglich ist?

 

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Nach strenger bzw. traditionell k...

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber mit K-Dingens brauchst du mir eigentlich gar nicht mehr kommen.

 

vor 7 Stunden schrieb iskander:

 

Und falls Du nun wieder minst, dass Du gar nichts aussagst und Deine Beiträge nichts enthalten als ein assoziatives Wort-Gebrabbel ohne Sinn und Bedeutung, solltest Du Dir klarmachen, dass Du Deine Beiträge stets so formulierst, dass ein ganz anderer Eindruck entsteht und entstehen muss.

Wie? Wenn ich was aussage, sage ich was aus. Niemals habe ich behauptet, nichts auszusagen, wenn ich was aussage. Und meine Beiträge enhalten immer Worte, niemals nichts, und sie sind auch voller Sinn und Bedeutung (der sich dir aber offensichtlich nie erschließt).

Welcher Eindruck bei dir oder einem anderen Leser entsteht beim Erblicken meiner Worte, darauf habe ich nicht den geringsten Einfluss.

bearbeitet 16. Februar von SteRo

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Wenn ein Glaube auf Geschichte basiert - und das Christentum ist nunmal eine Offanbarungs-/Buchreligion - ist der zugrunde gelegte Text aber nunmal essentiell. Zumal mit dem Verweis auf die Texte ja Konsequenzen installiert werden.

 

Natürlich kann eine Religion auf Glauben beruhen und sich in Ritus und Mythos lediglich ausdrücken, aber das ist nunmal nicht der Ansatz des Christentums.

 

Ich halte eine fehlerhafte Übersetzung jedenfalls für eine Lüge und darauf baue ich nicht meinen Glauben auf.

 

 

 

Jetzt weiß ich nicht, ob du ein "n" vergessen hast bei "Wenn ein Glaube auf Geschichte[n] basiert", weil mit "n" macht der Satz für mich mehr Sinn, weil historisch (wissenschaftlich) betrachtet doch evtl. gar nicht so viel "Futter" für einen Glauben übrigbliebe.

Aber ich verstehe, dass der K-Glaube ein begrifflicher Glaube ist (weswegen das gesprochene Glaubensbekenntnis auch so wichtig ist) und es deshalb sehr darauf ankommt auf welche Texte man sich verlässt.

 

 

bearbeitet 16. Februar von SteRo

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb SteRo:

Jetzt weiß ich nicht, ob du ein "n" vergessen hast bei "Wenn ein Glaube auf Geschichte[n] basiert", weil mit "n" macht der Satz für mich mehr Sinn, weil historisch (wissenschaftlich) betrachtet doch evtl. gar nicht so viel "Futter" für einen Glauben übrigbliebe.

Ich meinte tatsächlich Geschichte.

 

Für den christlichen Glauben ist die historisch stattgefundene "Inkarnation des Wortes" (was auch immer man sich darunter vorstellen mag) nunmal essentiell.

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Ich meinte tatsächlich Geschichte.

 

Für den christlichen Glauben ist die historisch stattgefundene "Inkarnation des Wortes" (was auch immer man sich darunter vorstellen mag) nunmal essentiell.

 

Obwohl sie wissen könnten, daß ihre Geschichten keine Geschichte im naturalistischen Sinne ist, sondern Metaphysik. Ihr "historisch" ist unhistorisch. 

[Domingo]

vor 19 Stunden schrieb Weihrauch:

Meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung nach ist der Mensch (ha adam) in Gen 2 "der Mensch an sich", d. h. jeder Leser kann bzw. soll ihn sich als männliches Kind vorstellen und jede Leserin als weibliches Kind - weil in der Kindheit jedes Menschen, sei er männlich oder weiblich seine Sexualität noch nicht zu voller Reife gelangt ist, was durch den Schlaf symbolisiert ist, den Gott über den Menschen fallen lässt.

 

In der Pubertät, wenn der Mensch, sei er männlich oder weiblich, seine Geschlechtsteile mit der Schambehaarung bedeckt, symbolisiert durch die Schurze aus Feigenblättern in der Erzählung, ist der Mensch sexuell herangereift, geschlechtsreif, im zeugungs- und gebärfähigen Alter und ist somit vom Kind zum Mann oder zur Frau geworden.

 

Das ist eine sehr elegante Lösung des Problems (wenn es tatsächlich eines ist und ich bilde es mir nicht nur ein). Denn wenn man die Erzählung liest, wie sie nunmal dasteht (also ohne Spekulationen darüber, was in der einen oder anderen Textschicht gemeint gewesen sein könnte, bevor sie zusammenredigiert wurden), dann ist Adam, anscheined/angeblich "der Mann", nach der Erschaffung Evas dieselbe Person, die vor ebendieser Erschaffung als vereinzelter Mensch da war. Von daher liegt es nahe, die Story so zu verstehen, als ob das Menschnmännchen zuerst geschaffen wurde und das Weibchen erst im Nachhinein. (Und man übersieht die Tatsache, dass das Weibchen zuvor wohl schon im Menschen/Männchen mit einthalten war.)

 

Diese verbreitete Ansicht mag teilweise auch davon herrühren, dass in vielen Sprachen, insbesondere den romanischen und dem Englischen, Mann und Mensch durch dasselbe Wort ausgedrückt werden: homme im Französischen, hombre im Spanischen, man im Englischen ("human" als Substantiv ist wohl eine neuere Entwicklung). 

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Denn wenn man die Erzählung liest, wie sie nunmal dasteht (also ohne Spekulationen darüber, was in der einen oder anderen Textschicht gemeint gewesen sein könnte, bevor sie zusammenredigiert wurden) ...

 

Das ist der synchrone Ansatz der vom Endtext der Erzählung "wie sie nun mal dasteht", der von der literarischen Einheitlichkeit des Textes ausgeht, bzw. nach der Aussageabsicht der letzten Redaktion fragt - im Gegensatz zum diachronen Ansatz der "Quellenscheidung", welcher nach den jeweiligen Aussageabsichten der verschiedenen Autoren der unterschiedlichen Textschichten und der Entstehungsgeschichte fragt. 

 

Zitat

Bibelwissenschaft.de Artikel: Sündenfall

Manche Exegeten halten den Text auch für literarisch weitgehend einheitlich (z.B. Steck, 24f; Stolz, 1995, 708f: außer Gen 2,10-14). Der jüdische Exeget B. Jacob (1862-1945) lehnt in seinem 1934 erschienenen Genesis-Kommentar, dem bisher ausführlichsten deutschsprachigen jüdischen Kommentar zur Genesis, die Quellenscheidung für den Pentateuch ab und hält das Buch Genesis für das Werk eines Verfassers, der ältere Quellen benutzt hat (Jacob, 9f). Gen 2-3 sieht Jacob als eine sinnvolle Fortführung von Gen 1 an, deren Zweck darin besteht, den Menschen von ausschweifenden Träumen abzubringen (vgl. Jacob, 79).

 

Beide Herangehensweisen sind sinnvoll und haben ihre Berechtigung. Die Leser, für die der Text in seiner ihnen vorliegenden Form verantwortet wurde, sollen natürlich den Sinn verstehen, der derjenige der ihn verantwortet hat, vermitteln wollte. Da stellt sich die Frage, was die Themen sind. Dazu muss der Leser die Gliederungsabschnitte erfassen, die dem Text zugrunde liegen. Wo beginnt und wo endet ein Sinnabschnitt, ein Thema, und in welchem Sinnzusammenhang stehen die Sinnabschnitte der Themen zueinander? In Gen 1,1-2,3 gliedern die Tage den Sinn. Ab Gen 2,4 sind es die Toledotformeln: "Diese sind die Nachkommen des ..." (hebr. elleh toledot), welche größere Texteinheiten voneinander abgrenzen, aber auch den sie verbindenden "roten Faden" des Gedankenganges, des eigentlichen Themas darstellen.

 

Die durch die Toledotformeln verbundenen Textabschnitte können ihrerseits untergliedert sein, durch die Handlung bestimmende Personen, Orte oder Zeitangaben: Adam und Eva, Kain und Abel, Gottessöhne und Menschentöchter, Noach, bzw. das Land Eden, das Land Nod, das Land Shinar bzw. vor und nach der Sintflut. Es gibt 11 Toledotformeln und wie man sieht, reichen sie weit über die Urgeschichte und sogar über das Buch Genesis hinaus:   

1. Gen 2,4 Diese sind die Nachkommen des Himmels
2. Gen 5,1 Diese sind die Nachkommen des Adam
3. Gen 6,9 Diese sind die Nachkommen des Noach
4. Gen 10,1 Diese sind die Nachkommen der Söhne Noachs 
5. Gen 11,10 Diese sind die Nachkommen des Sem
6. Gen 11,27 Diese sind die Nachkommen des Terach 
7. Gen 25,12 Diese sind die Nachkommen des Ismael
8. Gen 25,19 Diese sind die Nachkommen des Isaak
9. Gen 36,1.9 Diese sind die Nachkommen des Esau
10. Gen 37,2 Diese sind die Nachkommen des Jakob
11. Num 3,1 Diese sind die Nachkommen des Aaron 

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

... dann ist Adam, anscheined/angeblich "der Mann", nach der Erschaffung Evas dieselbe Person, die vor ebendieser Erschaffung als vereinzelter Mensch da war. Von daher liegt es nahe, die Story so zu verstehen, als ob das Menschnmännchen zuerst geschaffen wurde und das Weibchen erst im Nachhinein. (Und man übersieht die Tatsache, dass das Weibchen zuvor wohl schon im Menschen/Männchen mit einthalten war.)

Tatsächlich gibt es im Judentum diese Interpretation, das der erste Mensch ein androgynes Zwitterwesen war. 

Zitat

 

Bibelwissenschaft.de Artikel: Adam und Eva

Das rabbinische Judentum setzt teilweise andere Akzente (Schäfer 1986). Eine wichtige Rolle spielt die Vorstellung, Adam habe bei seiner Erschaffung eine riesenhafte, den gesamten Kosmos füllende Gestalt gehabt (Babylonischer Talmud, Traktat Sanhedrin 38b u.ö.; Text Talmud). Diskutiert wird in der Forschung, ob dabei ein (gnostischer?) Urmenschmythos Aufnahme gefunden hat (Altmann 1944/45). Zugleich wird Adam als Mikrokosmos, den Gott aus dem Staub der vier Weltenden gebildet hat (Babylonischer Talmud, Traktat Sanhedrin 38a u.ö.), und als ursprünglich androgynes Wesen (Midrasch Bereschit Rabba 8, 1) beschrieben.

 

 

Diese androgyne Vorstellung spielte in manchen Beiträgen hier auch schon mit hinein. Ich halte das aber für einen "verbotenen" Eintrag unseres modernen Denkens (C. G. Jung: Animus und Anima, bzw. moderner Genetik XX und XY Chromosomen). Obwohl in der Garten Eden Erzählung der Fokus auf dem Menschen liegt, spielen die Tiere in der Schöpfung keine Nebenrolle. Alle genannten Tiere gibt es genau wie den Menschen immer in doppelter Ausführung: männlich (zakar) und weiblich (neqebah) und sie sollen ebenso wie der Mensch fruchtbar sein und sich vermehren.

 

Das Thema der Erzählung ist "das wundersame Geheimnis" der Fruchtbarkeit bzw. der sexuellen Fortpflanzung an sich, welches exemplarisch am Beispiel des Menschen "erklärt" wird, da man es so am besten aufgrund eigenen Erlebens nachvollziehen kann, welches aber ebenso für die männlichen und weiblichen Tiere gilt. Die Autoren waren nicht dumm, sie hatten durchaus eine gewisse Vorstellung von "selektiver" Viehzucht (siehe die Erzählung von Jakob und Laban). Obwohl sie nichts vom weiblichen Erbgut bei Mensch und Tier wussten, wussten sie, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht die Fruchtbarkeit bzw. die Sexualität und Vermehrung ist.

 

Möglicherweise unterschieden sie in der Schöpfungsgeschichte insofern bewusst unterschiedliche Arten der Fortpflanzung, indem sie die Tiere danach "sortierten", dass am fünften Tag die Tiere erschaffen wurden, bei denen Eiablage eine Rolle spielte, Fische und Vögel also, und sich die Tiere des sechsten Tages "anders" fortpflanzten. Das müsste man sich genauer anschauen, ob da was wahres dran sein könnte, führt aber hier zu weit.

 

Wenn, wie ich meine, bei der Erschaffung des Menschen das eigentliche Thema tatsächlich die Fruchtbarkeit ist, ist nicht ein einzelner Mensch gemeint, und daher stellt sich die Frage nicht, ob "der erste" nun männlich oder weiblich oder beides oder keines von beiden "war". Für das Menschsein des Embryos im Garten in Eden, den Säugling und das Kind im Garten Eden spielt die Fruchtbarkeit einfach noch keine Rolle. Egal ob es sich dabei um einen männlichen oder weiblichen Menschen handelt, gibt es da diesbezüglich keinen wesentlichen Unterschied. "Es" geht noch nicht.  Darum gibt es auch keinen Grund von einem "ersten Menschen" zu sprechen und darum vermeiden die Autoren der Erzählung von einem ersten Menschen zu sprechen. Nirgends ist in der Tora vom ersten Menschen die Rede. Diese Idee kommt nur an zwei Stellen und erst in sehr späten Schriften des AT (Ijob 15,7 und Weish 7,1), und dann natürlich im NT zur Sprache.

 

Es gibt in der Erzählung vor der geschlechtsreife des Menschen nur den noch unfruchtbaren Menschen mit dem sich jeder Leser anhand seiner eigenen gelebten Biografie identifizieren kann, sei er männlich oder weiblich, sei er noch Kind, oder schon Mann oder Frau wenn er diesen Text liest. Ich meine, dass die von dir angesprochen Eleganz dieser Lösung des Problems (welches es so nicht gibt), nicht mir sondern dem Text anzurechnen ist.

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Diese verbreitete Ansicht mag teilweise auch davon herrühren, dass in vielen Sprachen, insbesondere den romanischen und dem Englischen, Mann und Mensch durch dasselbe Wort ausgedrückt werden: homme im Französischen, hombre im Spanischen, man im Englischen ("human" als Substantiv ist wohl eine neuere Entwicklung).

 

Das spielt sicher eine Rolle dabei. Der Grund dafür liegt vermutlich darin, dass vor 1827, der Entdeckung der weiblichen Eizelle, angenommen wurde, dass die Nachkommen ausschließlich und vollständig im Samen des Mannes bzw. männlicher Tiere enthalten waren, und an die Frau bzw. die weiblichen Tieren bei der "Empfängnis" übergeben wurden. Deswegen spielte es keine Rolle, welcher Frau ein Mann ein Kind zeugte, es war der Nachkomme des Mannes und nicht der Nachkomme der Frau.

 

Im AT ist es daher grundsätzlich kein Problem, wenn ein Mann des auserwählten Volkes einer Frau aus einem anderen Volk ein Kind zeugt. Das Kind gehört dann zum Stamm bzw. Volk des Mannes und ist, sofern es ein Sohn ist erbberechtigt. Es kann und wird aber ein theologisches Problem darstellen, immer dann nämlich, wenn Frauen aus dem Fremdvolk ihre Gottheiten und Kulte mitbringen und dadurch das Land kultisch und damit theologisch verunreinigt wird, dadurch ist es dann nicht monotheistisch sondern polytheistisch (Naama, eine der Nachkommen des Kain aus dem Land Nod in der Urgeschichte und analog dazu Salomos Frau Naama, eine Ammoniterin oder Ahabs Frau Isebel, Tochter Etbals König der Sidonier).                   

 

bearbeitet 17. Februar von Weihrauch

[iskander]

Am 16.2.2024 um 20:05 schrieb SteRo:

Hab ich doch gar nicht.

 

Das kommt bei Dir doch ständig vor, dass Du Katholiken, die aus Deiner Sicht zu "liberal" oder sonst wie auf dem falschen Weg sind, direkt oder indirekt den rechten Glauben absprichst, zuletzt etwa Papst Franziskus (siehe hier). Tatsächlich bist Du sogar so weit gegangen, @Studiosus, einem durch und durch konservativen Katholiken, "Atheismus" vorzuwerfen.

 

Aber von welcher Warte aus übst Du Deine Kritik eigentlich? Von einer katholischen her sicher nicht, auch wenn Du Dich gerne auf Thomas von Aquin berufst. Da wärest Du dann nämlich derjenige mit dem Holzbalken, der seinem Bruder den Splitter aus dem Auge ziehen möchte.

 

Von welchem Glauben her erfolgt dann Deine Wertung? Aus Deinem höchstpersönlichen, den vielleicht kein einziger weiterer Mensch auf dieser weiten Welt mit Dir teilt?

 

Natürlich kann man dennoch Aspekte des kath. Glaubens auch als Außenstehender kritisieren. Aber bei Dir klingt es oft so, als würdest Du andere im Sinne einer Orthodoxie belehren und ermahnen wollen. Beispiel: Auf die Aussage "Letztendlich liegt es an dir, den Weg zu wählen, der für dich persönlich am bedeutsamsten und authentischsten ist", antwortest Du: "Das ist eben nicht so. Wer aber glaubt, dass es so sei, der wird Gottes Gnade notwendigerweise verschmähen und ganz sicher dem Irrtum seiner gefallenen Natur anheimfallen."

 

Was ergibt es für einen Sinn, wenn ein Nicht-Katholik, welcher sich laut offizieller kath. Lehre in schwer sündhafter kreatürlicher Anmaßung einen selbstgewählten Weg geht, anstatt dem von Gott selbst befohlenen (kirchlichen) Pfad zu folgen, andere Leute in einem katholischen Forum in einer Weise und in einem Duktus "belehrt", wie man das vielleicht in vorkonziliaren Texten oder aus dem Munde eines streng katholischen Predigers vergangener Zeiten erwarten würde?!

 

Am 16.2.2024 um 20:05 schrieb SteRo:

Wie? Wenn ich was aussage, sage ich was aus. Niemals habe ich behauptet, nichts auszusagen, wenn ich was aussage.

 

Du schreibst unter anderem:

 

Da missverstehst du die Intentionalität meines sprachlichen Ausdrucks. Weder erkläre ich jemandem etwas, noch behaupte ich etwas, wenn ich so schreibe. Ich drücke lediglich die Gedanken aus, die mir erscheinen und die von den Worten anderer inspiriert sind.

 

Und:

 

"Du kannst den Ausdruck meiner Gedanken gerne "Meinung" nennen, so lange du ihn nicht als Behauptung missverstehst. Sprachlich ist der bloße Ausdruck von erscheinenden Gedanken oft nicht von Behauptungen zu unterscheiden, obgleich ich mich bemühe "es scheint" oder "mir erscheint" zu verwenden, aber ich vergess es auch oft."

 

 

Und:

 

"ich drücke lediglich aus, was mir spontan an Gedanken erscheint. Bei dem was ich schreibe ist also keinerlei Behauptung involviert. Denn um zu behaupten müsste ich mich ja mit meinen Gedanken identifizieren, aber das könnte ich ja nur, wenn ich Gott vergessen würde."

 

Aus alledem ergibt sich, dass Deine Äußerungen, selbst wenn sie in ihrer sprachlichen Form behauptenden Aussagesätze entsprechen, eben gerade nicht als Akte des Aussagens verstanden werden dürfen. Sie stellen vielmehr wohl so etwas wie eine Sammelsurium von Assoziationen dar, wie man sie, wenn auch weniger systematisiert, auch bei einem psychologischen Assoziations-Test finden würde.

 

Und das ist ja nicht alles. Auch auf andere Weise negierst Du, dass man Deiner Rede eine sinnvolle Bedeutung beimessen könnte. Unter anderem streitest Du ab, dass man die Worte des anderen (in einem Bereich wie der Theologie) im Sinne des Senders verstehen würde und erklärst die Regeln der Logik für "optional". Dazu das, was ich nach einer eingehenden Analyse Deiner Äußerungen hier wie folgt geschrieben hatte:

 

"- Deine Worte haben laut Selbstaussage keinen Sinn, welcher für andere Leute verständlichen wäre.

 

- Selbst wenn sie einen solchen hätten, würden sie keine inhaltlichen Aussagen ausdrücken, mit denen man sich befassen könnte - eben, weil Du gar nichts aussagen willst.

 

- Selbst wenn Du inhaltliche Aussagen tätigen wolltest, wäre eine Diskussion zwecklos, weil sogar Konzepte wie "Folgerichtigkeit", die jedem sinnvollen Gespräch zugrundeliegen, für Dich offenbar "optional" sind.

 

- Selbst wenn all diese Probleme nicht bestünden, wären alle Deine Äußerungen im Hinblick auf Gott jedoch völlig belanglos, denn "kreatürliche Gedanken-Inhalte" haben mit Gott ja offenbar eh nichts zu tun."

 

Welchen Sinn und welche Bedeutung soll unter diesen Umständen eine Rede - gar noch eine theologische - haben?

 

Zitat

Und meine Beiträge enhalten immer Worte, niemals nichts, und sie sind auch voller Sinn und Bedeutung (der sich dir aber offensichtlich nie erschließt).

 

Ja, Worte enthalten sie. Nur ist aus den dargelegten Gründen unklar, wie sie im Zusammenhang zu verstehen sind, welcher Sinn Deiner Rede also innewohnt. Nur eines scheint klar zu sein: Unter keinen Umständen darf man Deine Beiträge so verstehen, wie man sie normalerweise verstehen würde. Du willst keineswegs so verstanden werden wie jeder andere Mensch auf dieser Erde, wenn er entsprechend schreibt.

 

Zitat

Welcher Eindruck bei dir oder einem anderen Leser entsteht beim Erblicken meiner Worte, darauf habe ich nicht den geringsten Einfluss.

 

 

Doch, darauf hast Du einen großen Einfluss. In einem ersten Schritt könntest Du Dich einfach mal entscheiden, ob Du anderen etwas sagen möchtest oder nicht. Um nochmals aus meinem zuletzt verlinkten Beitrag zu zitieren:

 

"Das Problem ist, dass Du nun andauernd von einer Ebene auf die andere springst. Das eine mal bewegst Dich auf einer normalen Diskussions-Ebene:

Das heißt, dass Du normal diskutiert, und es scheint ganz so, als würdest Du im großen und ganzen die gleiche Sprache sprechen wie andere auch; als würdest Du inhaltliche Aussagen tätigen wollen; als würdest Du logischen Gesetzen folgen; als würdest Du meinen, dass man trotz aller Beschränktheit etwas Gehaltvolles zu theologischen Themen sagen könne.

Und dann ganz plötzlich und abrupt wechselst Du auf eine Meta-Ebene, auf welcher Du dann Sachen sagst, die die Grundlagen der Diskussionen, an welchen Du Dich beteiligst, radikal verneinen."

bearbeitet 17. Februar von iskander

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

 

Das kommt bei Dir doch ständig vor, dass Du Katholiken, die aus Deiner Sicht zu "liberal" oder sonst wie auf dem falschen Weg sind, direkt oder indirekt den rechten Glauben absprichst, zuletzt etwa Papst Franziskus (siehe hier). Tatsächlich bist Du sogar so weit gegangen, @Studiosus, einem durch und durch konservativen Katholiken, "Atheismus" vorzuwerfen.

 

Aber von welcher Warte aus übst Du Deine Kritik eigentlich? Von einer katholischen her sicher nicht, auch wenn Du Dich gerne auf Thomas von Aquin berufst. Da wärest Du dann nämlich derjenige mit dem Holzbalken, der seinem Bruder den Splitter aus dem Auge ziehen möchte.

 

Von welchem Glauben her erfolgt dann Deine Wertung? Aus Deinem höchstpersönlichen, den vielleicht kein einziger weiterer Mensch auf dieser weiten Welt mit Dir teilt?

 

Natürlich kann man dennoch Aspekte des kath. Glaubens auch als Außenstehender kritisieren. Aber bei Dir klingt es oft so, als würdest Du andere im Sinne einer Orthodoxie belehren und ermahnen wollen. Beispiel: Auf die Aussage "Letztendlich liegt es an dir, den Weg zu wählen, der für dich persönlich am bedeutsamsten und authentischsten ist", antwortest Du: "Das ist eben nicht so. Wer aber glaubt, dass es so sei, der wird Gottes Gnade notwendigerweise verschmähen und ganz sicher dem Irrtum seiner gefallenen Natur anheimfallen."

 

Was ergibt es für einen Sinn, wenn ein Nicht-Katholik, welcher sich laut offizieller kath. Lehre in schwer sündhafter kreatürlicher Anmaßung einen selbstgewählten Weg geht, anstatt dem von Gott selbst befohlenen (kirchlichen) Pfad zu folgen, andere Leute in einem katholischen Forum in einer Weise und in einem Duktus "belehrt", wie man das vielleicht in vorkonziliaren Texten oder aus dem Munde eines streng katholischen Predigers vergangener Zeiten erwarten würde?!

 

 

Du schreibst unter anderem:

 

Da missverstehst du die Intentionalität meines sprachlichen Ausdrucks. Weder erkläre ich jemandem etwas, noch behaupte ich etwas, wenn ich so schreibe. Ich drücke lediglich die Gedanken aus, die mir erscheinen und die von den Worten anderer inspiriert sind.

 

Und:

 

"Du kannst den Ausdruck meiner Gedanken gerne "Meinung" nennen, so lange du ihn nicht als Behauptung missverstehst. Sprachlich ist der bloße Ausdruck von erscheinenden Gedanken oft nicht von Behauptungen zu unterscheiden, obgleich ich mich bemühe "es scheint" oder "mir erscheint" zu verwenden, aber ich vergess es auch oft."

 

 

Und:

 

"ich drücke lediglich aus, was mir spontan an Gedanken erscheint. Bei dem was ich schreibe ist also keinerlei Behauptung involviert. Denn um zu behaupten müsste ich mich ja mit meinen Gedanken identifizieren, aber das könnte ich ja nur, wenn ich Gott vergessen würde."

 

Aus alledem ergibt sich, dass Deine Äußerungen, selbst wenn sie in ihrer sprachlichen Form behauptenden Aussagesätze entsprechen, eben gerade nicht als Akte des Aussagens verstanden werden dürfen. Sie stellen vielmehr wohl so etwas wie eine Sammelsurium von Assoziationen dar, wie man sie, wenn auch weniger systematisiert, auch bei einem psychologischen Assoziations-Test finden würde.

 

Und das ist ja nicht alles. Auch auf andere Weise negierst Du, dass man Deiner Rede eine sinnvolle Bedeutung beimessen könnte. Unter anderem streitest Du ab, dass man die Worte des anderen (in einem Bereich wie der Theologie) im Sinne des Senders verstehen würde und erklärst die Regeln der Logik für "optional". Dazu das, was ich nach einer eingehenden Analyse Deiner Äußerungen hier wie folgt geschrieben hatte:

 

"- Deine Worte haben laut Selbstaussage keinen Sinn, welcher für andere Leute verständlichen wäre.

 

- Selbst wenn sie einen solchen hätten, würden sie keine inhaltlichen Aussagen ausdrücken, mit denen man sich befassen könnte - eben, weil Du gar nichts aussagen willst.

 

- Selbst wenn Du inhaltliche Aussagen tätigen wolltest, wäre eine Diskussion zwecklos, weil sogar Konzepte wie "Folgerichtigkeit", die jedem sinnvollen Gespräch zugrundeliegen, für Dich offenbar "optional" sind.

 

- Selbst wenn all diese Probleme nicht bestünden, wären alle Deine Äußerungen im Hinblick auf Gott jedoch völlig belanglos, denn "kreatürliche Gedanken-Inhalte" haben mit Gott ja offenbar eh nichts zu tun."

 

Welchen Sinn und welche Bedeutung soll unter diesen Umständen eine Rede - gar noch eine theologische - haben?

 

 

Ja, Worte enthalten sie. Nur ist aus den dargelegten Gründen unklar, wie sie im Zusammenhang zu verstehen sind, welcher Sinn Deiner Rede also innewohnt. Nur eines scheint klar zu sein: Unter keinen Umständen darf man Deine Beiträge so verstehen, wie man sie normalerweise verstehen würde. Du willst keineswegs so verstanden werden wie jeder andere Mensch auf dieser Erde, wenn er entsprechend schreibt.

 

 

Doch, darauf hast Du einen großen Einfluss. In einem ersten Schritt könntest Du Dich einfach mal entscheiden, ob Du anderen etwas sagen möchtest oder nicht. Um nochmals aus meinem zuletzt verlinkten Beitrag zu zitieren:

 

"Das Problem ist, dass Du nun andauernd von einer Ebene auf die andere springst. Das eine mal bewegst Dich auf einer normalen Diskussions-Ebene:

Das heißt, dass Du normal diskutiert, und es scheint ganz so, als würdest Du im großen und ganzen die gleiche Sprache sprechen wie andere auch; als würdest Du inhaltliche Aussagen tätigen wollen; als würdest Du logischen Gesetzen folgen; als würdest Du meinen, dass man trotz aller Beschränktheit etwas Gehaltvolles zu theologischen Themen sagen könne.

Und dann ganz plötzlich und abrupt wechselst Du auf eine Meta-Ebene, auf welcher Du dann Sachen sagst, die die Grundlagen der Diskussionen, an welchen Du Dich beteiligst, radikal verneinen."

 

Aha, na endlich wieder so eine typische überlange "iskander-Erwiderung", die mich schon wegen ihrer Länge abschreckt, weshalb ich sie gar nicht lesen kann.

 

Ich verstehe deine diskursive Obessesion sehr gut. Wenn man so wie du an "Logik", "vernünftiges Schließen" als Mittel der "Wahrheits"-Findung glaubt, dann glaubt man letztendlich nur an sich selbst (es ist ja das Selbst, das sich mit seinem eigenen Denken identifiziert) und ist darauf erpicht die Aussagen anderer (die man auf gleiche Weise mit den Personen identifiziert wie das eigene Selbst sich mit den eigenen Gedanken identifiziert) so zu verdrehen, damit man sie in eine Debatte verwickeln kann, um ihnen nachzuweisen, was man bloß gedanklich konstruiert, und als Rechthaber (qua Selbstbild) hervorzugehen.

Wenn man so Selbstbesessen ist, dann erscheinen unbegründete/unbegründbare Anschuldigungen das beste Mittel zu sein andere in eine Debatte zu verwickeln , weil diese auf das Selbst des anderen zielen, welches sich dann angegriffen/beschuldigt fühlt und auf dieser emotionalen Basis sich in eine Debatte hineinziehen lässt, so glaubt man, wenn man sein eigenes Selbst über alles schätzt.

 

Du suchst also wieder jemanden zum Spielen. Musst du dir leider einen anderen suchen, weil da ich jeweils nur Gedanken ausdrücke, die mir aufgrund von Sinneswahrnehmungen (Wörter, Sätze) erscheinen, und mit denen sich mein Selbst deshalb gar nicht identifizieren kann. Wenn dir also meine Aussagen nicht gefallen, dann zerpflücke sie und tobe dich daran aus, indem du mir (als Person) dieses oder jenes unterstellst. Allein, ich kann mich davon (von persönlichen Vorwürfen oder Anschuldigungen) nicht angesprochen fühlen, weil ich jeweils nur Gedanken ausdrücke, die mir aufgrund von Sinneswahrnehmungen (Wörter, Sätze) erscheinen und welche nicht ich sind und welche ich nicht bin.

 

Warum drücke ich Gedanken dann überhaupt aus, denn ich (als Selbst) muss sie ja ausdrücken wollen? Weil sie mir im Kontext passend erscheinen und sie mir als zweckmäßig bzgl. des Heils erscheinen. So wie diese Aussagen, welche ich grade in diesem Beitrag getätigt habe und welche wiederum ein wundervolles Beispiel dafür sind wie hervorragend Worte anderer Gedanken inpirieren können, wenn man ihnen nur freien Lauf lässt.

Die Inspiration war nun eben so groß, dass dieser Beitrag fast "iskander-Länge" erreicht hat.

 

 

Edit:

Mir erscheint das aber nun doch sehr off-topic. Wenn dir, iskander, so viel an meinen Aussagen liegt, weil du ihnen so viel Bedeutung beimisst wie du deinen eigenen Aussagen Bedeutung beimisst, dann eröffne doch einen Thread dazu. Aber bitte erwarte nicht, dass ich mich daran beteiligen werde ... ich kann aber auch nicht ausschließen, dass ich mich daran beteiligen werde, weil sich Inspiration immer spontan ergibt.

bearbeitet 18. Februar von SteRo