Ist Adam Mann oder Mensch?

[GermanHeretic]

Im Mythos ist Adam ein Mann, in der Bedeutung des Mythos kann man ihn durchaus als Mensch im allgemeinen sehen. Bzw. gleich als Menschheit in einem evolutionären Prozeß (Gen 1) oder einem anthropologisch-historischen (Gen 2).

Ich lese die ganze Kain-und-Abel-Geschichte und den Garten Eden sowieso als den Umbruch zw. Jäger-und-Sammler- zur Ackerbau-und-Viehzucht-Gesellschaft, so wie den Asen-und-Wanen-Krieg bei uns.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb GermanHeretic:

Im Mythos ist Adam ein Mann ...

 

Aber nur dort wo explizit von Adam (hebr. אדם adam), nicht aber dort wo explizit vom Mensch (hebr. האדם ha adam) die Rede ist - weil a) der Mensch an sich immer sowohl aus männlichen (zakar) und weiblichen (neqebah) Individuen jeden Alters besteht und er b) den theologischen Unterschied zu den Menschen ins Spiel bringen muss, die nicht an JHWH glauben, bzw. andere Gottheiten anbeten.

 

Die ganze Urgeschichte im Buch Genesis ist der identitätsstiftende, speziell jüdische Volks-Gründungs-Mythos in Abgrenzung zu den Mythen anderer Völker die im Umfeld des Landes Israel lebten. Auf diese anderen Völker und ihre Mythen wird in der Urgeschichte ständig Bezug genommen, aber immer so, dass die theologisch relevanten Unterschiede und Eigenheiten des Judentums im Gegensatz zu den anderen Völkern deutlich herausgestellt werden. Das ist der Grund, dass die Themen der anderen Volks-Mythen in den alttestamentlichen Mythos aufgenommen wurden, aber aus theologischen Gründen umgeformt, und theologisch lächerlich bis verächtlich gemacht wurden, indem die anderen Gottheiten entmythologisiert wurden, so ähnlich wie in der Aufklärung der christliche Gott zum Lückenbüßergott degradiert wurde. Darin liegt der qualitative Unterschied, auch wenn er im AT nur graduell und nicht wie in der Aufklärung vollständig vollzogen wurde. Wegen diesem qualitativen Unterschied, der im jüdischen Mythos das erste Mal in der Geschichte auftaucht, halte ich den Begriff Mythos für die Urgeschichte nicht für hinreichend.  

 

Das Schema dabei ist immer das Gleiche: die Thematik der anderen Volks-Mythen wird übernommen, erhält aber eine theologisch andere Bedeutung. 

Gott Marduk "schwebt" auf diesem Siegel über der Meer-Gottheit Tiamat - der Geist des alttestamentlichen Gottes schwebt über dem enttheologisierten banalen Wasser.

Die anderen Völker beten Gestirn-Gottheiten an, z.B. den Mondgott Sin und den Sonnengott Schamasch im Gilgemesch-Mythos - im alttestamentliche Mythos werden daraus enttheologisierte banale DIY-Leuchten.

Gott Marduk macht aus dem Leib der getöteten Meer-Gottheit Tiamat den Himmel und das Land - der alttestamentliche Gott macht aus nichts das DIY-Firmament, welches das Wasser scheidet und lässt das Land aus dem Wasser herausragen.  

Im Enuma Elisch (Tafel 6) machen die Götter aus dem Blut des Gottes Kingu die Menschheit - im alttestamentliche Mythos (Gen 2) ist die Menschheit das Produkt des Himmels (JHWH) und des Landes (Eden) um theologisch die untrennbare Drei-Einheit JHWH-Land Israel-Gottesvolk Juden herzuleiten. 

 

Am deutlichsten wird der qualitative Unterschied der Mythen in den Sintfluterzählungen deutlich:

In den anderen Mythen wird das Auftreten des Naturphänomens Überflutung theologisch "v-erklärt" - in der alttestamentlichen Mythos-Trilogie

1. der Erzählung von Kain und Abel (Ursache a des Exils): falsche Kultordnung zur Zeit des 1. Tempels im Land),

2. der Erzählung von den Gottessöhnen (Bewohnern des Landes Eden, den Nachkommen (toledot) Adams) die sich mit den Menschentöchtern (Frauen aus den Bewohnern des Landes Nod, den Nachkommen Kains) paaren > (Ursache b des Exils) Mischehen, die fremde Götterkulte ins Land bringen) und

3. der Sintfluterzählung (Wirkung = richtige Kultordnung zur Zeit des 2. Tempels im Land)

wird die historische Geschichte der babylonischen Exilserfahrung in eine allegorische Erzählung verpackt und der Tun-Ergehen-Zusammenhang bzw. Ursache-Wirkung-Zusammenhang dieser religionsgeschichtlichen, das Judentum prägenden theologischen Katastrophe "analysiert". Der qualitative literarisch-theologische "Fortschritt" liegt in der Historizität. Das ist religionsgeschichtlich next Level im Vergleich zu den anderen Mythen die nur Geschichten erzählen, während der alttestamentliche Mythos reale historisch stattgefundene Geschichte erzählt. Er degradiert so die phantastischen Geschichten der anderen, in dem er real erlebte Geschichte schreibt und theologisch deutet.    

 

bearbeitet 18. Februar von Weihrauch

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Die ganze Urgeschichte im Buch Genesis ist der identitätsstiftende, speziell jüdische Volks-Gründungs-Mythos in Abgrenzung zu den Mythen anderer Völker die im Umfeld des Landes Israel lebten

Diese These vorausgesetzt: Was bedeutet dieser Text dann für Nichtjuden?

 

Bei Paulus hat sich ja schon angedeutet, daß sein Damaskuserlebnis für ihn primär die Lösung eines innerjüdischen Problems. Mir erschließt sich tatsächlich nicht, wo der Punkt für die Heiden sein soll, die jüdische Mythik zu übernehmen.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Weihrauch:

Der qualitative literarisch-theologische "Fortschritt" liegt in der Historizität. Das ist religionsgeschichtlich next Level im Vergleich zu den anderen Mythen die nur Geschichten erzählen, während der alttestamentliche Mythos reale historisch stattgefundene Geschichte erzählt. Er degradiert so die phantastischen Geschichten der anderen, in dem er real erlebte Geschichte schreibt und theologisch deutet.    

 

Geschichte, die real historisch stattgefunden haben soll, aber über weite Strecken nicht hat. So viel Zeit muss sein.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Was bedeutet dieser Text dann für Nichtjuden?

 

Die Antwort kennst du selbst: Nichts! 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Diese These vorausgesetzt: Was bedeutet dieser Text dann für Nichtjuden?

 

Ich kann da nur für mich als Christ sprechen: In vielen Belangen Nichts, in manch anderen Belangen immens Viel.

 

Nichts, wenn es um Dinge geht wie Beschneidung, Speisevorschriften und Juden betreffende Gesetze, und unsere christliche Kult- bzw. Liturgieordnung, etc. Im Grunde lehne ich alles Normative ab, was die Kirchen autoritativ aus dem AT ableiten. Damit können mir die Kirchen gestohlen bleiben, mich mit ihren seltsam unlogischen Interpretationen alttestamentlicher Texte, die sie dazu am Laufenden Band mit fadenscheinigen Begründungen verändern, z.B. "als Mann und Frau" statt "männlich und weiblich", "Erde" statt "Land" oder tausendfach HERR (alias präexistentem Herrn Jesus Christus) statt JHWH erst zu einem schlechten Menschen zu machen, um mir dann nur durch ihre angeblich unersetzlichen Sakramente durch ihre Vermittlung ihre Version von Erlösung und Heil zu verkaufen.   

 

Aaaaber sehr viel, wenn es darum geht, mir meiner theologischen Wurzeln bzw. Herkunft bewusst zu werden, wenn es um mein Gottesbild geht, da ich mir, wie alle Christen von Anfang an, aus dem AT die theologischen Rosinen herauspicke, die mit Jesus Christus vereinbar sind - aber nicht als alttestamentliche "Beweisführung" gemäß "der Schrift", DAS wäre wieder trotz der Histozität der Texte nur ein weiterer phantastischer Mythos, sondern so, als blätterte ich sentimental mit liebevollem Blick in alten Fotoalben der Urahnen meiner "theologischen Familie", das Gute, Gesunde, Tröstende, Heilsame und redlich Aktualisierbare behaltend. Denn davon gibt es so vieles, dass ich hier gar nicht alles aufzählen kann im AT, das ich in meinem Alltag und in meinen mystischen Erfahrungen treffend in Worte gefasst finde, wann immer es mir gedanklich gelingt den garstigen Graben zu überspringen, der mich zeitgeschichtlich, kulturell, sprachlich und theologisch von diesen altehrwürdigen Schriften trennt - und dazu zählt auch das NT, welches ich ebenso aber eben auch genau so wie das AT rosinenpickend schätze und nicht missen will und nicht missen kann für meinen Glauben, um nicht an der Welt irre zu werden.   

bearbeitet 18. Februar von Weihrauch

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

Aaaaber sehr viel, wenn es darum geht, mir meiner theologischen Wurzeln bzw. Herkunft bewusst zu werden, wenn es um mein Gottesbild geht, da ich mir, wie alle Christen von Anfang an, aus dem AT die theologischen Rosinen herauspicke, die mit Jesus Christus vereinbar sind -

Nun bin ich wohl per Definition zur Zeit wenigstens Nichttrinitarier. Für mich ist Jesus kein Erlöser und im Grunde noch nicht mal ein relevanter Lehrer, nachdem er lediglich die Halacha auslegt.

 

Für mich hatte das AT aber wenigstens bis Noach eine gewisse universale Bedeutung (ich hab die Genesis übrigens weniger als Entwicklung eines einzelnen Menschen gelesen sondern vielmehr als mythische Deutung der Entstehung des menschlichen Bewusstseins sprich der Tranformation vom Tier zum Menschsein, Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit, Erkenntnis der Moral, Erkenntnis der Zusammenhänge der Sexualität).

 

Mit einer Engfassung dieser Texte als Direktverknüpfung an das jüdische Volk, fiele für mich die Relevanz selbst dieser Texte - aus denen man mit viel gutem Willen noch eine Überleitung in einen postjesuanischen, heidnischen JHWH-Glauben hinbekäme.

 

Wie reflektiert sich meine Geschichte als Nichtnachkomme Abrahams in der Genesis? Sprich welche universale Botschaft steckt noch darin?

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nun bin ich wohl per Definition zur Zeit wenigstens Nichttrinitarier.

 

Dito - eigentlich ist mir das schnurzegal, ich weiß ja nicht mal ob es Gott überhaupt gibt, darf es aber gerade deswegen glauben. 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Für mich ist Jesus kein Erlöser und im Grunde noch nicht mal ein relevanter Lehrer, nachdem er lediglich die Halacha auslegt.

 

Für mich auch nicht. Das macht aber nichts, weil die Verfasser des NT ihre eigene Auffassung und ihre jeweilige Theologie, ihr Gottesbild und ihre Lehren vermittelt haben. Der Nazarener selbst, was er tatsächlich sagte, was seine Lehre war, bleibt dabei weitestgehend verborgen - und das ist doch das Gute daran, dass Jesus dadurch eine relative Größe geworden ist. Wenn wir Christen sagen, dass wir an Jesus glauben, glauben wir eigentlich an, oder milder formuliert wie, Paulus, Markus, Matthäus - bestenfalls mit dem Jesus der Heiligen Schrift an Gott.

 

Christus dagegen ist das nachösterliche Kerygma, ein Glaubensinhalt der eben so relativ ist, wie die Verkündigungen damals schon im NT zueinander relativ waren und bis heute zueinander relativ geblieben sind. Judentum, Christentum und Islam, alle Religionen sind kulturell bedingt, zeitlich bedingt. Diese Fluidität des Glaubens ist für die Menschen da, nicht die Menschen für die Fluidität. Es ist wie mit dem Shabbat der für die Menschen da ist und nicht umgekehrt - Halacha hin oder her. Tradition als das bewahren der Asche kann krank machen. Menschsein ist relativ - heute jedenfalls ziemlich anders als das Menschsein des Hohepriesters Kajaphas, des Paulus, des Markus, des Johannes auf Patmos, des Augustinus usw. Zeitgeist ist weder Verbrechen noch Krankheit sondern das Beste am Leben, weil der Mensch im Hier und Jetzt lebt.

 

Zwischen Künftig und Einst, zwei Paradiesen,
Ist uns die Hölle zum Wohnort gewiesen
Und wir bemühn uns, dem Höllenleben
Ein Scheinziel und einen Scheinsinn zu geben,
Glauben zu wissen, daß nie eine Zeit 
So verzweifelt wie unsre, so grausam gewesen,
Fühlen den Tod so nah und das Glück so weit,
Sehnen uns grimmig nach Reinheit, nach Licht, nach Genesen

 

Aber unter uns treulich hält stand die Erde,
Waltet mütterlich-stumm Natur,
Spricht in Same und Knospe ihr ewiges Werde.
Schreien wir ängstliche Kinder - sie lächelt nur.

 

Sieh, und über uns, lächelnd nicht minder,
Wartet die Gnade, die Zuflucht, wartet der Geist
Voll Versprechung und Trost seiner irrenden Kinder,
Deren er viele zurück zur Mutter weist,
Während er andre hinauf ins Lichte nimmt.
Zwischen den ewigen Beiden, Erde und Geist,
Zwischen Mutter- und Vaterwelt blüht,
Seele der Welt, das Wunder der Liebe empor,
Das zum Einklang den wirren Weltlärm stimmt,
Unsern Frost mit seinem Zauber durchglüht,
Und uns, Brüder, ordnet zum heiligen Chor.

 

Aus dem Kopf "zitiert" ein Ausschnitt aus dem Gedicht "Nachtgedanken" von Herrmann Hesse. Ich hoffe das reicht als Quellenangabe.

Falls nicht bitte löschen. 
 

bearbeitet 18. Februar von Weihrauch

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn wir Christen sagen, dass wir an Jesus glauben, glauben wir eigentlich an, oder milder formuliert wie, Paulus, Markus, Matthäus - bestenfalls mit dem Jesus der Heiligen Schrift an Gott.

Die Existenz Gottes steht für mich außer Frage. Das an sich ist auch nicht meine Fragestellung.

 

Ich war seit über 2 Monaten zu keiner Messe mehr. Für mich völlig untypisch, aber es wäre im Moment nicht meine Feier. Erst recht könnte ich im Moment nicht guten Gewissens an den Ambo treten und der Gemeinde ein "Wort Gottes" vortragen, das ich zur Zeit eher für eine Manipulation halte.

 

Dafür beende ich Samstags zwischen 18 und 19h (Sonnenuntergang zu dieser Jahreszeit ist ein wenig unpraktisch) die Arbeit, decke den Tisch mit Tuch und komplettem Service, zünde mit dem Segen die Kerzen an, spreche den Segen über das Brot (ja, ich backe wieder) und halte den Sonntag weitgehend Ruhe (z.B. mit einem Schaumbad wie heute) und ich beende das Essen am Samstag wie am Sonntag mit Challa mit Honig. Schabbat light sozusagen.

 

Aber ich habe keinen wirklichen "Bund" oder eine "Beziehung" zu Gott. Also nix formales oder handfestes.

 

Nach welchen Geboten soll ich also leben und welche Feste feiern? Ist mein Coming Out-Tag mein pers. Pessacherlebnis? Bzw. mein Auszugstag? Gefühlt ja, aber ich habe an diesem Tag alles verraten, wofür meine Vorfahren standen. Pessach als Befreiung aus der Sklaverei zu begehen ergibt für mich keinen Sinn. Als Nichtjude war ich nicht in Ägypten (nur zur Illustration: als Ägypter Pessach zu feiern hat ein bisschen was von als Deutscher den 8.5. zu feiern.) und die Bauernbefreiung hat irgendwie genausowenig Aura wie die Vertreibung der Römer aus Germanien (zumal wir im Rheinland von den Besatzungsmächten oft genug zivilisatorisch profitiert haben z.B. durch die Römer aber auch durch die Franzosen).

 

Wo sollte ich also die Gemeinsamkeit im Glauben "mit Jesus" finden (mal jenseits der Frage, daß das bereits weit jenseits der Grenzen des Katholischen liegt).

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn wir Christen sagen, dass wir an Jesus glauben, glauben wir eigentlich an, oder milder formuliert wie, Paulus, Markus, Matthäus - bestenfalls mit dem Jesus der Heiligen Schrift an Gott.

Das finde ich immer faszinierend, wenn Leute ihren persönlichen Glauben "aufblasen", indem sie vorgeben für ein Kollektiv zu sprechen, welches ausnahmslos ihren persönlichen Glauben teilen würde. "Wir" statt "ich" ist bei Predigern eh Pflicht, aber "wir Christen" statt "ich" ist noch eins obendrauf.

[Weihrauch]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Für mich hatte das AT aber wenigstens bis Noach eine gewisse universale Bedeutung (ich hab die Genesis übrigens weniger als Entwicklung eines einzelnen Menschen gelesen sondern vielmehr als mythische Deutung der Entstehung des menschlichen Bewusstseins sprich der Tranformation vom Tier zum Menschsein, Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit, Erkenntnis der Moral, Erkenntnis der Zusammenhänge der Sexualität).

 

Das steckt in der Garten Eden Erzählung ja mit drin. So verstehe ich das auch. Na ja, nicht als Transformation vom Tier zum Mensch, sondern als treffliche Beschreibung des Menschen, der wie die Tiere ein lebendiges aber sterbliches Wesen ist, der wie die Tiere die Gabe der Fruchtbarkeit besitzt, der aber anders als die Tiere eben zusätzlich das Wissen um seine Sterblichkeit (memento mori in der Erzählung), und anders als die Tiere die Erkenntnis der unmittelbaren (jada erkennen / vögeln) wie der weitreichenden Zusammenhänge der Sexualität begriffen hat (Toledot-Formeln: toledot mit der Wurzel yalad zeugen / gebären) Familie, Stamm(-bäume),Volk. Als drittes wesentliches Unterscheidungsmerkmal würde ich noch die nicht angeborene sondern zu lernende, differenzierte Sprache als wesentlichen Unterschied zum Tier anführen wollen, welche in der Erzählung nicht unterschlagen wird.

 

Und natürlich, dass die Liebe im engen Zusammenhang mit der Sexualität steht, in Form der erotischen Liebe, aber auch als Mutter- und Vaterliebe. Nicht nur das Zeugen beim Vögeln ist ein sexueller Akt, auch das Gebären und Stillen (Bounding / Urvertrauen) gehören zur Sexualität, so wie viele nonverbale, körperliche Interaktionen zwischen Eltern und Kind, von den Zärtlichkeiten die der Mensch nun mal braucht um sich geborgen zu fühlen, bis hin zum sexuellen Missbrauch, der Ur- bzw. Gottvertrauen zerstörten kann. Die Liebe ist, von der Wiege bis zur Bahre, ein Wesensmerkmal des Menschen. Sie ist das, was jede Beziehung und jede Lebensgemeinschaft gesund verbindet. 

 

Gehorsam ist, von der Wiege bis zur Bahre, kein Wesensmerkmal des Menschen. Hier ist es wieder elementar wichtig zwischen "als Mann und Frau schuf er sie" vs. "männlich und weiblich schuf er sie" zu unterscheiden, denn Gehorsam ist nur in einer bestimmte Etappe des Lebens, nämlich der Kindheit gesund. Ein Erwachsener dessen ethische Maxime der Gehorsam, aufgrund der Sündenfallinterpretation ist, ist schwer in seiner Entwicklung geschädigt (siehe Eichmann), denn ihm fehlt die Erkenntnis des Guten und des Schlechten. Darum ist es so wichtig zu erkennen, dass Gott in Gen 2 eben keinen erwachsenen Menschen erschafft, erst recht keinen Mann. Da steht im Geist der Autoren keine Skulptur wie der David von Michelangelo vor Augen, sondern ein Homunkulus im Sperma, der sich durch all die Lebensphasen eines Menschen, der Zeugung, Geburt, Kindheit, Pubertät zu einem Erwachsenen völlig normal und gesund entwickelt.

 

Niemand muss sich weismachen lassen, dass das Wort yatsar in Gen 2,7 "Da formte (hebr. yatsar) Gott, der HERR, JHWH den Menschen, Staub vom Erdboden" nur mit "formen" angemessen übersetzt werden könne, denn der Bedeutungsumfang dieses hebr. Wortes ist sehr viel weiter. Nur drei Beispiele: 

Zitat

2 Kön 19,25 EU 2016
Hast du nicht gehört: / Vor langer Zeit habe ich es gemacht, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so gefügt (yatsar); / jetzt ließ ich es kommen.

Ps 74,17
Du hast festgesetzt alle Grenzen der Erde, *
Sommer und Winter, du hast sie gebildet (yatsar).

Ps 94,20
Hat sich mit dir der Thron des Verderbens verbündet, *
der Mühsal schafft (yatsar), gegen das Gesetz?

 

Die Ethik, die Erkenntnis des Guten und Schlechten, die Liebe zur Familie geht mit der Verantwortung einher, die sich dann ab Gen 4.2 zur Verantwortung zum eigenen Stamm und zum eigenen Volk ausweitet und rührte, biblisch gesehen, zum Teil aus der sexuell bedingten Väterlinie und zum anderen Teil aus dem identitätsstiftenden Glauben. Daraus resultierten schließlich die jüdischen Moralvorschriften. Da ist doch schon viel Wahres und Schönes dran, und das war damals zum Überleben dieses Volkes dringend notwendig.

 

Warum das für dich eine gewisse universale Bedeutung hatte, ist die Frage, wo im Buch Genesis der Fokus sehr speziell auf der Konstituierung des auserwählten Volkes liegt und nicht auf der Konstituierung der Menschheit? Zwar wird "der Mensch an sich" in der Garten Eden Erzählung trefflich beschrieben, aber "die Menschheit" teilt sich in der Urgeschichte schon bei Kain und Abel in zwei Länder, Eden und Nod, wobei die Töchter des Landes Nod eine massive theologische Bedrohung für die Söhne des Landes Eden darstellen, weil die Nachkommen des schlechten Henoch und Lamech dem Götzentum verfallen sind, während die Nachkommen des guten Henoch und Lamech Gott JHWH anrufen, Mischehen aber den Anfang vom Ende bedeuten.

 

Nach der "Sintflut" wiederholt sich dieses Spielchen sogleich, denn dann sind nur noch die Nachkommen des Sem diejenigen die JHWH anrufen, der Rest der Menschheit hat andere Religionen, und interessiert sich nicht im geringsten für die noachidischen Gesetze. Warum sollten Andersgläubige das tun, oder sich an sie halten? Weil es in der Heiligen Schrift des Judentums so steht? Ernsthaft?

 

Im Grunde war das nur ein verkappter Missionierungstrick des nachexilischen Judentums, um Sympathisanten als Zwischenschritt den Einstieg ins Judentum zu erleichtern (siehe die "Gottesfürchtigen" im NT, die Paulus anfangs in den Synagogen viel zu erfolgreich abwerben konnte, weil sein Christentum als das noch bequemere "Judentum light" auf die "Gottesfürchtigen" eine größere Anziehung ausübte, und sie massenhaft der "Synagoge des Satans (= Paulus bzw. Judenchristen)" beitraten.

 

Zitat

Offb 2,9 EU 2016
Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut; und doch bist du reich. Und ich kenne die Lästerung von denen, die sagen, sie seien Juden; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans.

 

Ich sehe keinen Grund Noach als Maß der Dinge für die Menschheit zu betrachten. Geht mich nichts an, so wenig wie das Christentum und katholisch ist das auch nicht. 

[iskander]

Am 18.2.2024 um 07:49 schrieb SteRo:

Mir erscheint das aber nun doch sehr off-topic. Wenn dir, iskander, so viel an meinen Aussagen liegt, weil du ihnen so viel Bedeutung beimisst wie du deinen eigenen Aussagen Bedeutung beimisst, dann eröffne doch einen Thread dazu. Aber bitte erwarte nicht, dass ich mich daran beteiligen werde ... ich kann aber auch nicht ausschließen, dass ich mich daran beteiligen werde, weil sich Inspiration immer spontan ergibt.

 

Die Sache ist doch ganz einfach. Zum einen stellst Du andauernd Leute mit anderer Glaubensauffassung in einer mahnenden und verurteilenden Weise in den Senkel, wie man es höchstens von einem strengen konservativen Theologen erwarten würde. Ob Du das beabsichtigst oder nicht, weiß ich nicht, ich kann mich nur an das halten, was Du schreibst.

Das wäre in einem offenen Diskussions-Forum schon unangemessen, selbst wenn es von einem streng gläubigen Katholiken käme. Immerhin könnte ein streng gläubiger Katholik sich aber darauf berufen, dass das ein kath. Forum ist und dass die kath. Kirche eine Tradition vom 2.000 Jahren hat und mehr als eine Milliarde Mitglieder umfasst.

In Deinem Fall ist es aber schlichtweg grotesk: Du bastelst Dir Deine höchstpersönliche Privat-Theologie und meinst dann, andere in einem verurteilenden Duktus und mit erhobenem Zeigefinger über ihren fehlenden oder angeblich falschen Glauben belehren zu müssen. Du wählst Dir höchst selektiv und eklektisch Deinen eigenen Glauben aus: Du nimmst die kath. Lehre, aber nur das, was Dir gerade gut dünkt und den Rest lässt Du weg.

Und dann sagst Du anderen Leuten, die meinen, dass man den religiösen Weg gehen solle, der für einen am authentischsten ist, dass der Mensch auf diese Weise "Gottes Gnade notwendigerweise verschmähen und ganz sicher dem Irrtum seiner gefallenen Natur anheimfallen" werde. Das ist Realsatire vom Feinsten!

 

Dein Beitrag besteht zum größten Teil aus einer Melange aus "Aussagen", die irgendwas mit den Themen Logik, Semiotik, Sprachakt-Theorie usw. zusammenhängen, dabei aber nichts weiter darstellen als ein Knäuel aus heilloser Konfusion. Dass Du es nicht gerne liest, wenn ich Dich beim Wort nehme und auf die Absurdität und Widersprüchlichkeit Deiner Gedanken hinweise, wenn man sie zu Ende denkt, kann ich verstehen, es ändert aber nichts an den Tatsachen.

Was aber offensichtlich ist, ist dies: Du diskutierst bei Themen gerne normal und sachlich, um Dich immer dann auf einen kruden Irrationalismus zurückzuziehen, wenn Du argumentativ in die Defensive gerätst. Dann besteht Deine Rede nur noch aus Gedanken, welche Dir gerade "aufgrund von Sinneswahrnehmungen (Wörter, Sätze) erscheinen und welche nicht ich sind und welche ich nicht bin". Aber wenn man sagt Dir, dass Du nichts aussagst, sondern nur Assoziationen niederschreibst, dann protestierst Du.

 

Dass Du Dich einer sachlich fundierten Kritik verweigerst, kann ich nicht ändern. Ich werde dennoch jedes mal, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger auftrittst oder Dich in Deine irrationalistische Unverbindlichkeit flüchtest, auf die entsprechenden Dinge aufmerksam machen, soweit ich dazu Lust habe. Damit zumindest die anderen noch deutlicher sehen, was von derartigen Beiträgen Deinerseits zu halten ist. Wobei die meisten es ja offenbar auch so sehen. Kritisches Feedback hast Du ja zur Genüge bekommen. Aber auch daraus lernst Du ja offenbar nichts.

Im Übrigen sind die anderen ohnehin der eigentliche Grund, wieso ich überhaupt auf Dich reagiere. Ich habe Dich zeitweise ignoriert, aber gemerkt, dass andere auf Dich antworten, und so will ich Deine Beiträge dann auch nicht völlig unkommentiert lassen. Ginge es nach meiner Empfehlung, würde ohnehin niemand auf Dich reagieren, solange Du Dich den Prinzipien einer rationalen Diskussion selektiv verweigerst, wie es Dir gerade passt.  

 

[Marcellinus]

Don‘t feed the troll!

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Don‘t feed the troll!

 

Mag ja sein. Aber ich ertrage diesen ständigen selbstgerechten prätentiösen Bullshit, der noch dazu mit der Attitüde eines frommen Glaubenswächters vorgetragen wird, einfach nicht unkommentiert. Es tut mir subjektiv gut, wenn ich dazu etwas Angemessenes sage.

 

("Bullshit" meine ich nicht als Beleidigung, sondern ich bezeichne damit, wie von der Wikipedia hier ausgeführt, "eine bestimmte Art von Gerede, das im Gestus prätentiös, inhaltlich aber leer ist und einer Wahrheitsprüfung nicht standhält. Am treffendsten lässt der Ausdruck sich mit dem neudeutschen Wort Hohlsprech übersetzen, eingeschränkt auch mit Salbadern. Verwandten Wörtern wie Humbug, Unsinn, Blödsinn, Schwachsinn und Mumpitz fehlt im Deutschen die Konnotation des Anmaßenden.")

bearbeitet 19. Februar von iskander

[SteRo]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

 

Die Sache ist doch ganz einfach. Zum einen stellst Du andauernd Leute mit anderer Glaubensauffassung in einer mahnenden und verurteilenden Weise in den Senkel, wie man es höchstens von einem strengen konservativen Theologen erwarten würde. Ob Du das beabsichtigst oder nicht, weiß ich nicht, ich kann mich nur an das halten, was Du schreibst.

Das wäre in einem offenen Diskussions-Forum schon unangemessen, selbst wenn es von einem streng gläubigen Katholiken käme. Immerhin könnte ein streng gläubiger Katholik sich aber darauf berufen, dass das ein kath. Forum ist und dass die kath. Kirche eine Tradition vom 2.000 Jahren hat und mehr als eine Milliarde Mitglieder umfasst.

In Deinem Fall ist es aber schlichtweg grotesk: Du bastelst Dir Deine höchstpersönliche Privat-Theologie und meinst dann, andere in einem verurteilenden Duktus und mit erhobenem Zeigefinger über ihren fehlenden oder angeblich falschen Glauben belehren zu müssen. Du wählst Dir höchst selektiv und eklektisch Deinen eigenen Glauben aus: Du nimmst die kath. Lehre, aber nur das, was Dir gerade gut dünkt und den Rest lässt Du weg.

Und dann sagst Du anderen Leuten, die meinen, dass man den religiösen Weg gehen solle, der für einen am authentischsten ist, dass der Mensch auf diese Weise "Gottes Gnade notwendigerweise verschmähen und ganz sicher dem Irrtum seiner gefallenen Natur anheimfallen" werde. Das ist Realsatire vom Feinsten!

 

Dein Beitrag besteht zum größten Teil aus einer Melange aus "Aussagen", die irgendwas mit den Themen Logik, Semiotik, Sprachakt-Theorie usw. zusammenhängen, dabei aber nichts weiter darstellen als ein Knäuel aus heilloser Konfusion. Dass Du es nicht gerne liest, wenn ich Dich beim Wort nehme und auf die Absurdität und Widersprüchlichkeit Deiner Gedanken hinweise, wenn man sie zu Ende denkt, kann ich verstehen, es ändert aber nichts an den Tatsachen.

Was aber offensichtlich ist, ist dies: Du diskutierst bei Themen gerne normal und sachlich, um Dich immer dann auf einen kruden Irrationalismus zurückzuziehen, wenn Du argumentativ in die Defensive gerätst. Dann besteht Deine Rede nur noch aus Gedanken, welche Dir gerade "aufgrund von Sinneswahrnehmungen (Wörter, Sätze) erscheinen und welche nicht ich sind und welche ich nicht bin". Aber wenn man sagt Dir, dass Du nichts aussagst, sondern nur Assoziationen niederschreibst, dann protestierst Du.

 

Dass Du Dich einer sachlich fundierten Kritik verweigerst, kann ich nicht ändern. Ich werde dennoch jedes mal, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger auftrittst oder Dich in Deine irrationalistische Unverbindlichkeit flüchtest, auf die entsprechenden Dinge aufmerksam machen, soweit ich dazu Lust habe. Damit zumindest die anderen noch deutlicher sehen, was von derartigen Beiträgen Deinerseits zu halten ist. Wobei die meisten es ja offenbar auch so sehen. Kritisches Feedback hast Du ja zur Genüge bekommen. Aber auch daraus lernst Du ja offenbar nichts.

Im Übrigen sind die anderen ohnehin der eigentliche Grund, wieso ich überhaupt auf Dich reagiere. Ich habe Dich zeitweise ignoriert, aber gemerkt, dass andere auf Dich antworten, und so will ich Deine Beiträge dann auch nicht völlig unkommentiert lassen. Ginge es nach meiner Empfehlung, würde ohnehin niemand auf Dich reagieren, solange Du Dich den Prinzipien einer rationalen Diskussion selektiv verweigerst, wie es Dir gerade passt.  

 

 

So ist Inspiration ein Geben und Nehmen. Der eine gibt Worte, der andere nimmt sie sinnlich auf, worauf ihm Gedanken erscheinen. Bei deinen ausgedrückten Gedanken fällt mir jedoch auf, dass sie sich fast ausschließlich um ein fiktives "du" drehen, das dir als Vorstellung im Geiste erscheint und ich versteh nicht, warum du diese Fiktion an mich adressierst.

Wenn dir Gedanken erscheinen würden, die sich auf dingliche Fragestellungen (also nicht auf fiktive Personen) beziehen würden, dann wäre vielleicht ein Austausch zwischen uns möglich in der Art "Mir erscheint dazu dieser Gedanke ..." - "Mir dagegen erscheint dazu jener Gedanke". Gedankenaustausch im besten Sinne also. Aber da du "Tatsachen" fantasiert, welche du fiktiven Personen zuschreibst und bzgl. deren Wahrheit du gerne argumentieren würdest erscheint mir da kein kommunikativer Weg, der beschreitbar wäre, weil mir die fiktive Person in deinem Geiste zum einen nicht zugänglich ist und wenn sie's wäre, erschien mir eine Argumentation über Tatsächlichkeiten zu ihr absurd.

 

 

[iskander]

@SteRo

 

Dass meine Kritik nicht auf eine fiktive Person, sondern auf eine reale, nämlich Dich, zutrifft, habe ich sorgfältig und im Detail und anhand zahlreicher Zitate belegt. Wenn Dir die entsprechenden Beiträge nicht lesen willst, weil sie Dir zu lange sind, so ist das Deine Sache. Ein "stimmt gar nicht!" stellt aber dennoch keine gute Antwort auf eine inhaltlich argumentierende Kritik dar. 

 

Im übrigen schreibe ich nicht Gedanken nieder, die mir "erscheinen" - ich bin schließlich nicht bei einem psychologischen Assoziations-Test! Ich schreibe vielmehr Gedanken nieder, die ich selbst denke oder die ich mir, soweit sie spontan erscheinen, bewusst zueigen mache.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Don‘t feed the troll!

 

Mag ja sein. Aber ich ertrage diesen ständigen selbstgerechten prätentiösen Bullshit, der noch dazu mit der Attitüde eines frommen Glaubenswächters vorgetragen wird, einfach nicht unkommentiert. Es tut mir subjektiv gut, wenn ich dazu etwas Angemessenes sage.

 

Na, denn man jü, wie es auf Platt so schön heißt.

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb iskander:

"Bullshit" meine ich nicht als Beleidigung, sondern ich bezeichne damit, wie hier von der Wikipedia hier ausgeführt, "eine bestimmte Art von Gerede, das im Gestus prätentiös, inhaltlich aber leer ist und einer Wahrheitsprüfung nicht standhält. Am treffendsten lässt der Ausdruck sich mit dem neudeutschen Wort Hohlsprech übersetzen, eingeschränkt auch mit Salbadern. Verwandten Wörtern wie Humbug, Unsinn, Blödsinn, Schwachsinn und Mumpitz fehlt im Deutschen die Konnotation des Anmaßenden."

 

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen! 

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

@SteRo

 

Dass meine Kritik nicht auf eine fiktive Person, sondern auf eine reale, nämlich Dich, zutrifft, habe ich sorgfältig und im Detail und anhand zahlreicher Zitate belegt.

So leid es mir gerne tut, aber das hast du natürlich nicht belegt, weil durch meine Worte, welche du zitierst, gar nicht belegbar ist, was diese Worte gar nicht ausdrücken, sondern was ausschließlich auf deinen gedanklichen Assoziationen und Konstruktionen beruht, welche du in meine Worte hineinprojizierst.

Die Person, die du dir konstruierst, ist deine Fiktion.

[iskander]

@SteRo

 

Jeder normale Mensch wird Deine Worte im Wesentlichen so verstehen, wie ich sie verstehe, soweit sie nicht derart wirr sind, dass sie sich eines Verständnisses ohnehin entziehen.

 

Oder willst Du behaupten, dass jemand, der die Rede eines anderen kommentiert, dabei stets nur seine eigenen Gedanken kommentiert und nicht das, was Du sagst? Noch dümmer ginge es wirklich nicht mehr - da sind wir dann auf dem Niveau mancher attischer Sophisten angekommen.

 

Überhaupt wird immer deutlicher, dass Du wie ein Sophist denkst und agierst. Würde Thomas v. Aquin noch leben, so würde er Dich darauf verklagen, dass Du seinen Namen nie mehr erwähnst.

 

 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Jeder normale Mensch wird ... wie ich ...

Willst du dich nun auch noch auf solch ein Niveau begeben? Ist dir "Rechthaben", also die Illusion, dass deine Gedanken "Wahrheit" sind oder repräsentieren, so wichtig?

 

 

vor 1 Minute schrieb iskander:

Oder willst Du behaupten, dass ...

Ich behaupte nichts, wenn ich Gedanken ausdrücke, dir mir erscheinen.

 

vor 1 Minute schrieb iskander:

Würde Thomas v. Aquin noch leben, so würde er Dich darauf verklagen, dass Du seinen Namen nie mehr erwähnst.

Nun, genau genommen bezieh ich mich auf die Worte des Übersetzters ("deutsch wiedergegeben durch Ceslaus Maria Schneider. Verlagsanstalt von G. J. Manz, Regensburg 1886-1892.") der summa theol. und ich kann nicht wissen, welche Annahmen und Weltsichten diesen Übersetzer bei seiner Übersetzung getrieben haben.

Da aber nun mal dessen Worte eine Quelle der Inspiration für mich sind, würde ich es als falsch ansehen, dies zu verschweigen. Vielleicht mag das bei manchem den Eindruck erwecken, ich würde mich auf den Thomas als Autorität berufen, aber der Thomas ist keine Autorität, denn er ist nur Vordenker, dem man nachdenken kann, wenn man will.

 

 

 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Ist dir "Rechthaben", also die Illusion, dass deine Gedanken "Wahrheit" sind oder repräsentieren, so wichtig?

 

Nein, ich möchte nur Dein prätentiöses Gerede nicht unkommentiert stehen lassen. So wie auch wieder diese Zeile von Dir. Denn aha, es ist eine Illusion, dass meine Gedanken "Wahrheit" repräsentieren! Welch tiefe Einsicht, welch große Philosophie! Nur stellt sich da die Frage, ob Dein Gedanke, nämlich dass meine Gedanken keine Wahrheit präsentieren, selbst "wahr" ist. Ist er das nicht, dann ist er irrelevant, weil er die Wahrheit meiner Gedanken dann gar nicht infragestellen kann.

 

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Ich behaupte nichts, wenn ich Gedanken ausdrücke, dir mir erscheinen.

 

Wunderbar! Dann behauptest Du ja auch nicht, dass meine Kritik an Dir nicht vollumfänglich zutrifft; oder mit anderen Worten: Du widersprichst meiner Darstellung überhaupt nicht. Es sieht nur so aus, als würdest Du das tun, aber das ist ein Missverständnis. Du verwahrst Dich nämlich gar nicht gegen meine Darstellung, sondern Dein scheinbarer Widerspruch besteht nur aus Gedanken, die in Deinem Geist aufblitzen, für die Du nichts kannst und mit denen Du Dich auch nicht identifizierst!

 

Damit kann ich leben! Noch schöner wäre es zwar, wenn Du mir auch noch explizit zustimmen würdest, aber wer nur seine Gedanken berichtet, ohne sich mit ihnen zu identifizieren, der kann das natürlich nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Da aber nun mal dessen Worte eine Quelle der Inspiration für mich sind, würde ich es als falsch ansehen, dies zu verschweigen. Vielleicht mag das bei manchem den Eindruck erwecken, ich würde mich auf den Thomas als Autorität berufen, aber der Thomas ist keine Autorität, denn er ist nur Vordenker, dem man nachdenken kann, wenn man will.

 

Dann tu das mal. Wenn Du Dich auch nur ansatzweise zur den rationalen Standards eines Thomas von Aquin übernehmen würdest, dann wäre vieles besser. Insbesondere auch Thomas Verhältnis von Vernunft und Glaube - welches für sein Denken zentral ist - sei Dir zur Reflexion anempfohlen. Hier eine Einführung dazu, falls Du Dich für Thomas ernsthaft interessieren und ihn nicht nur als einen Steinbruch betrachten solltest:

https://epub.ub.uni-muenchen.de/10050/1/10050.pdf

 

bearbeitet 20. Februar von iskander

[Sucuarana]

On 2/17/2024 at 10:49 PM, SteRo said:

... die mich schon wegen ihrer Länge abschreckt, weshalb ich sie gar nicht lesen kann.

Lesen bildet!

 

Der Trend geht zum Zweitbuch!

 

On 2/17/2024 at 10:49 PM, SteRo said:

... da ich jeweils nur Gedanken ausdrücke, die mir aufgrund von Sinneswahrnehmungen (Wörter, Sätze) erscheinen, und mit denen sich mein Selbst deshalb gar nicht identifizieren kann.

Oder auf gut Deutsch gesagt: Es ist nur sinnloses Gebrabbel, was Du hier schreibst.

 

Mit Dir zu diskutieren ist noch schwieriger, als einen Wackelpudding an die Wand zu nageln. Es ist wie ein Wackelpudding, der in eine andere Richtung springt, wenn er einen Hammer sieht. Und wenn doch mal was am Nagel hängen bleibt, dann behauptet er, das wäre nur Creme Brulee.

 

Dabei ist dieser ganze Thread ein schönes Beispiel von Lächerlichkeit. Hier wird versucht mit pseudo-wissenschaftlichem Elan das biologische Geschlecht einer nicht-historischen Person zu bestimmen, und dazu wird die Grammatik einer ca 2500 Jahre alten (und seit langem toten) Sprache auseinander gepflückt. Statt einfach zu verstehen, das Konzepte wie "Adam", "Noah", "Hiob" als Sinnbilder gut zu gebrauchen sind.

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb Sucuarana:

Dabei ist dieser ganze Thread ein schönes Beispiel von Lächerlichkeit. Hier wird versucht mit pseudo-wissenschaftlichem Elan das biologische Geschlecht einer nicht-historischen Person zu bestimmen, und dazu wird die Grammatik einer ca 2500 Jahre alten (und seit langem toten) Sprache auseinander gepflückt. Statt einfach zu verstehen, das Konzepte wie "Adam", "Noah", "Hiob" als Sinnbilder gut zu gebrauchen sind.

 

Nein. Nicht STATT sondern UM. Es ist nicht damit getan, zu sagen dass es Sinnbilder sind. Sinn-Bilder für WAS? Es geht darum, den Sinn der Sinn-Bilder zu verstehen, in den Erzählungen von selbstverständlich nicht-historischen "Personen". Diese nicht-historischen "Personen" SIND doch gerade die Sinnbilder, mit denen etwas Bestimmtes ausgedrückt werden soll. Es geht dabei darum, zu differenzieren, das mit "Geschlecht" eben nicht an allen Stellen das biologische Geschlecht versinnbildlicht werden sollte, sondern das Geschlecht an manchen, nämlich den theologisch relevanten Stellen der Texte, das theologische Geschlecht versinnbildlicht werden soll, im Gegensatz zum biologischen Geschlecht. Es geht den Texten darum, den Zusammenhang des Geschlechtes, der Nachkommenschaft (toledot) der biologisch-männlichen Väterlinie mit der  Überlieferung des Glaubens an JHWH unlösbar zu verknüpfen, weil beides die frühjüdische Identität des Judentums konstituiert - eben biologisch-genetisch UND geistlich. 

 

Uns Christen ist das fremd, weil unsere genetische Abstammung, die genetische "Überlieferung" einer Volkszugehörigkeit für unseren Glauben überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es ist völlig egal ob ein Christ Deutscher, Amerikaner, Australier oder Chinese ist. Wir Christen sind aus alttestamentlicher, frühjüdischer Perspektive betrachtet, allesamt angehörige der "Fremdvölker", weil wir nicht aus dem männlichen Geschlecht Adam > Noach > Sem > Jakob > Juda > David abstammen. Selbst wenn "unser" Jesus, der Messias, ein Sohn aus dem Geschlecht Davids sein sollte, gehören wir "Heidenchristen" deswegen trotzdem noch lange nicht zu dem Volk des Juden Jesu, sind wir nicht das auserwählte Volk Gottes - da können wir uns tausendmal als Gottesvolk bezeichnen und sind es nicht und werden es nie. Wir Christen werden (höchstens) in diese bestimmte Religion hineingeboren, aber in ein beliebiges Volk. 

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

und dazu wird die Grammatik einer ca 2500 Jahre alten (und seit langem toten) Sprache auseinander gepflückt

Hebräisch ist tot?