Ist Adam Mann oder Mensch?

[Weihrauch]

@Sucuarana

Sehr bereitwillig gebe ich dir in Bezug auf meinen "pseudo-wissenschaftlichen Elan" recht, denn ich habe von Anfang an kein Geheimnis daraus gemacht, dass ich keine wissenschaftliche Ausbildung genossen habe. An wissenschaftliches Denken kann sich aber jeder herantasten. Falls ich da noch Fehler mache, und wenn ich Dinge behaupte, die wissenschaftlich nicht haltbar sind, lasse ich mich wirklich gerne belehren von jedem der es besser weiß. Ich bitte sogar darum, weil mein Wissensdurst eine Ursache meines Elans ist, die andere Ursache ist, besser verstehen zu wollen, was ich glaube bzw. was ich nicht mehr glaube. 

bearbeitet 20. Februar von Weihrauch

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

lasse ich mich wirklich gerne belehren von jedem der es besser weiß

Wobei "Augustinus sagt aber" kein wirkliches "besser wissen" ist...

[Domingo]

In der (historisch-philologischen) Wissenschaft gibt es sogar Aufsätze mit Titeln wie "Warum begint sich Odysseus in die Höhle dees Polyphem?" oder "Sind Gilgamesch und Enkidu nur Freunde oder homosexuelle Lover?". Jemand sollte da @Sucuarana erklären, dass es den Autoren dieser Aufsätze durchaus klar ist, dass Odysseus, Polyphem, Gilgamesh und Enkidu keine realen Menschen waren, dass es aber einen literarischen Tiefschlag darstellen würde, wenn sie Titel hinschrieben wie "Was will der Dichter der Odyssee, dass die Leser/Zuhörer als den Grund ansehen, warum Odysseus sich in die Höhle des Polyphem begibt?" bzw. "Meint der Autor des Gilgamesh-Epos es so, dass die fiktiven Figuren Gilgamesh und Enkidu eine sexuelle Beziehung miteinander haben?" 

bearbeitet 20. Februar von Domingo

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

... dass es aber einen literarischen Tiefschlag darstellen würde, wenn sie Titel hinschrieben wie "Was will der Dichter der Odyssee, dass die Leser/Zuhörer als den Grund ansehen, warum Odysseus sich in die Höhle des Polyphem begibt?" bzw. "Meint der Autor des Gilgamesh-Epos es so, dass die fiktiven Figuren Gilgamesh und Enkidu eine sexuelle Beziehung miteinander haben?"

 

Kannst du mir das bitte näher erläutern. Willst du damit sagen, dass die Frage nach der Aussageabsicht der Autoren keine berechtigte Frage ist, dass sich die historisch-philologische Wissenschaft nicht mit derlei Fragen beschäftigt? Sind das demnach unwissenschaftliche Fragestellungen? 

[Higgs Boson]

Am 14.2.2024 um 19:46 schrieb Domingo:

Daher fällt es mir auch sehr schwer, all die Stellen wiederzufinden, wo von der Problematik um Mann/Mensch/"Männin" gesprochen wird. Neulich habe ich aber gehört, dass Adam eben nur "Mensch" bedeutet; zum "Isha", also Mann, wird er erst, wenn Eva aus seiner Seite ("Rippe" ist zwardie übliche, aber keineswegs eine suchere Übersetzung) geformt wird. Aber dann wird in V. 23 gesagt, dass die Frau, Ishahah, so genannt wird, weil sie aus der Seite des Mannes (Isha) genommen wurde...

 

Was ist nun der Stand der Dinge in diesem Fall? Ich wende mich hiermit besonders an Weihrauch. Ist Adam nach Deiner Auffassung nun einfach ein geschlechtsloser "Mensch" oder ist er schon von Anfang an Mann? Ich kann mich wirklichnciht mehr daran erinnern.

 

Adam bedeutet zwar Mensch, mehr noch: Erdling. Und das hat er mit allen Tieren gemein: Im zweiten Schöpfungbericht werden alle Lebewesen aus Erde gemacht - außer der Frau. Und sie wird in diesem Bericht nie als 'Erdling' bezeichnet, sondern vom ersten Moment als 'Frau'. Erst danach sagt Adam (der übrigens nie einen eigenen Namen bekommt), dass sie 'Männin' sei, weil sie aus dem 'Mann' geschaffen wurde. Das klingt im Deutschen etwas abwertend, da das Wortpaar 'Mann - Frau' lautet, Männin hingegen ist kein eigenständiger Begriff. Im Hebräischen ist das lediglich eine andere Form des gleichen Wortes.  Wobei zu bemerken ist: Die weibliche Form wird VOR der männlichen zum ersten Mal verwendet, nämlich als Gott sie dem Menschen zuführt.

 

Dann kommt ein Satz, der die Eingangsfrage klärt: "Darum wird ein Mann _{(nicht Mensch)} seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch."

 

Jetzt kommt eine Deutung aus dem Judentum:

Der aus Erde geschaffene Erdling, im Deutschen als Mensch bezeichnet, ist KEIN geschlechtsloses Wesen, sondern ein doppelgeschlechtliches Wesen. Es ist Mann und Frau. Beides gleichzeitig, beides in einem Fleisch. Bei der Rippengeschichte werden die beiden Geschlechter getrennt und in der Ehe finden sie wieder zusammen, ergeben wieder ein volles Ganzes.

 

Und bevor Fundis brüllen: Waaahhh, da sieht man, es gibt nur Mann und Frau, das ist die Schöpfungsordnung! Dem sei gesagt, das Judentum ist sich der Tatsache wenigstens schon seit dem Mittelalter bewusst, dass was als Mann erscheint nicht immer ein Mann sein muss und was als Frau erscheint nicht immer eine Frau. Bei der Trennung der Geschlechter aus dem einen doppelgeschlechtlichen Wesen kann schon mal was schiefgehen.

 

Die Biologie bestätigt das, auch wenn nicht auf Basis der Rippe, sondern auf Chromosomenbasis. Und nein, ich glaube nicht, dass die Bibel darauf direkt anspielt. Aber es ermöglicht einen entspannten Umgang mit den neuesten biologischen Erkenntnissen und man muss nicht mit Zähnen und Klauen eine Zweigenderideologie vertreten.

[Weihrauch]

Ah, jetzt erst diesen Beitrag von dir gesehen. Meine Frage an dich im anderen Thread hätte vielleicht besser hierhin gepasst. 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Kannst du mir das bitte näher erläutern. Willst du damit sagen, dass die Frage nach der Aussageabsicht der Autoren keine berechtigte Frage ist, dass sich die historisch-philologische Wissenschaft nicht mit derlei Fragen beschäftigt? Sind das demnach unwissenschaftliche Fragestellungen? 

 

Ganz und gar nicht. Ich schrieb ja von literarischen Tiefschlägen. Die von mir (erfundenen, aber durchaus einen üblichen Typus darstellenden) genannten Aufsatztitel sind dem Titel dieses Thread ähnlich, insofern als sie sich so lesen, als ob Adam, Odysseus etc. historische Personen wären. Aber den Titel so zu formulieren - na, der Witz wird kaputtgemacht, wenn man ihn erklärt.

[SteRo]

Am 20.2.2024 um 02:10 schrieb iskander:

 

Nein, ich möchte nur Dein prätentiöses Gerede nicht unkommentiert stehen lassen. So wie auch wieder diese Zeile von Dir. Denn aha, es ist eine Illusion, dass meine Gedanken "Wahrheit" repräsentieren! Welch tiefe Einsicht, welch große Philosophie! Nur stellt sich da die Frage, ob Dein Gedanke, nämlich dass meine Gedanken keine Wahrheit präsentieren, selbst "wahr" ist. Ist er das nicht, dann ist er irrelevant, weil er die Wahrheit meiner Gedanken dann gar nicht infragestellen kann.

Warum sollte sich diese Frage stellen, wo ich gar nichts behauptet habe, sondern lediglich Gedanken ausdrücke die mir erscheinen?

 

 

Am 20.2.2024 um 02:10 schrieb iskander:

Wunderbar! Dann behauptest Du ja auch nicht, dass meine Kritik an Dir nicht vollumfänglich zutrifft; oder mit anderen Worten: Du widersprichst meiner Darstellung überhaupt nicht. Es sieht nur so aus, als würdest Du das tun, aber das ist ein Missverständnis. Du verwahrst Dich nämlich gar nicht gegen meine Darstellung, sondern Dein scheinbarer Widerspruch besteht nur aus Gedanken, die in Deinem Geist aufblitzen, für die Du nichts kannst und mit denen Du Dich auch nicht identifizierst!

Na endlich verstehst du, dass ich gar nichts behaupte, wenn ich einen Gedanken ausdrücke, der formal deinen ausgedrückten Gedanken widerspricht. Aber wie gesagt - da ist er wieder, der Gedanke - wenn du deine Gedanken für wahr hältst, dann ist das eine Illusion ... so eben der Gedanke, der mir zu deinen ausgedrückten Gedanken erscheint. Du musst dich nun nicht anschicken zu behaupten, dass deine Gedanken Wahrheit seien oder repräsentieren würden, denn 1. wie willst du das jemals belegen können? und 2. ich ja gar nicht behauptet habe, dass sie (wahrhaft) eine Illusion seien, weil "Ist dir "Rechthaben", also die Illusion, dass deine Gedanken "Wahrheit" sind oder repräsentieren, so wichtig?" lediglich ein Gedanke war, den ich ausgedrückt habe als du dich auf die "Normalität" von  dir selbst berufen hast, um deine Gedanken irgendwie glaubhaft zu machen. Aber ehrlich, hältst du das wirklich für ein Argument?

Der Punkt ist doch, wenn man gar nicht wissen kann, was "die Wahrheit" oder "eine Wahrheit" ist wie will man dann wissen können, was eine Illusion ist?

 

 

Am 20.2.2024 um 02:10 schrieb iskander:

Damit kann ich leben! Noch schöner wäre es zwar, wenn Du mir auch noch explizit zustimmen würdest, aber wer nur seine Gedanken berichtet, ohne sich mit ihnen zu identifizieren, der kann das natürlich nicht.

Na ja, ich lebe halt nicht in deiner illusorischen Welt. Warum sollte ich also deinen Illusionen zustimmen? Aus psychotherapeutischer Sicht wäre das nicht angemessen.

 

Am 20.2.2024 um 02:10 schrieb iskander:

Dann tu das mal. Wenn Du Dich auch nur ansatzweise zur den rationalen Standards eines Thomas von Aquin übernehmen würdest, dann wäre vieles besser. Insbesondere auch Thomas Verhältnis von Vernunft und Glaube - welches für sein Denken zentral ist - sei Dir zur Reflexion anempfohlen. Hier eine Einführung dazu, falls Du Dich für Thomas ernsthaft interessieren und ihn nicht nur als einen Steinbruch betrachten solltest:

https://epub.ub.uni-muenchen.de/10050/1/10050.pdf

 

 

"rationalen Standards eines Thomas von Aquin" ... da muss ich schmunzeln. Und was "Thomas Verhältnis von Vernunft und Glaube" angeht, das kenn ich nicht, aber ich kenn die Gedanken, von denen der Übersetzer glaubt, dass diese Thomas ausgedrückt habe.

Du siehst das so verbissen, weil du halt einen besondern Glauben bzgl. "rationalen Standards" hast. Dabei schreckst du nicht davor zurück, dich auf deine "Normalität" zu berufen, weil es dir halt nur um "Rechthaben" geht und du der Illusion verfallen bist, dass deine Gedanken wahr seien oder Wahrheit repräsentieren würden.

 

 

 

 

bearbeitet 21. Februar von SteRo

[Weihrauch]

@Angelika Ich antworte dir hier, um den Genderthread nicht zu stören. 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ist das dann nicht ein Hinweis darauf, dass Glaube zunehmend vom Verstand abgekoppelt wird?

 

Wieso? Das ist ein Hinweis darauf, das Machtanspruch und Gehorsam zunehmend vom Verstand abgekoppelt werden. Diese Idee der unbefleckten Empfängnis Mariens spukte ja schon seit Jahrhunderten in der kath. Kirche als katholischer Festtag herum, hat bloß keinen Papst wirklich interessiert. Jetzt aber war die Glaubwürdigkeit der kirchlichen Lehre bezüglich Erbsünde, Gottesmutter und Jesus und damit die Autorität des heiligen Stuhls der kath. Kirche ernstlich in Gefahr. Es ging darum, die eigene Macht und Autorität zu retten.

 

Also nimmt der Papst ein geduldiges Stück Papier "in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren" zur Hand , und alle zusammen erklären, verkündigen und bestimmen das, was "von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben" ist. Hängt noch die üblichen Drohungen und einen Maulkorb hintendran, "Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt“, und alles ist wieder in Butter.

 

Nicht wer's glaubt wird selig, sondern wer sich der Macht gehorsam beugt. Bei der Erbsündenlehre geht es schließlich auch nicht um Glaube sondern um Gehorsam, darum, durch den eigenen Urteilsspruch des Ungehorsams verurteilt zu sein, und Schiffbruch zu erleiden. Die Verstandeslogik ist dort wie hier dieselbe. 

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich sag nur mal, dass damit mMn der ideologische Pfad eindeutig beschritten ist.

 

So ist es. 

 

Dass sich die Garten Eden Erzählung mit Händen und Füßen gegen diese Logik wehrt, wird ignoriert. Die beiden Bäume sind doch auch Sinn-Bilder, die für den Menschen stehen, wobei der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten für den Mann und der Baum des Lebens für die Frau steht. Um Mutter alles Lebendigen zu werden, muss die Frau von der wörtlich: samentragenden (Gen 1,11.12.29 "Fort-Pflanzung" durch den 'männlichen' Samen ist bis heute im Sprachgebrauch geblieben) Frucht des anderen Baumes "essen", und wird so selbst zu einer Samentragenden, die den 'Menschen an sich' auf diese Weise unsterblich macht, obwohl bzw. indem Mann und Frau zum Staub (zum Samen) "zurückkehren", von dem wir alle abstammen, der biblisch das eigentliche Medium der Fruchtbarkeit darstellt und weitergegeben und empfangen wird. Alles in diesem Mythos ist Sinn-Bild für das eigentlich Gemeinte.   

 

Samenträgerin noch dazu im mehrfachen Sinn, im doppelten Sinne, sofern sie männlichen Nachwuchs trägt der den neuen Samen trägt, im dreifachen Sinne, da sie die männlichen Zwillinge Kain und Abel unter dem Herzen trägt (Gen 4,2 je nach Übersetzung "Sie gebar ein zweites Mal - Danach gebar sie Abel - Und sie gebar wieder - Und sie gebar noch einmal" weil Eva zweimal Samen empfangen hat, einmal jada (erkennen-vögeln) im Garten Eden und einmal jada im Land Eden - 2x Samen empfangen = zwei Menschen, Zwillinge so nebenbei "erklärt"), und im vierfachen Sinne trägt sie diese beiden Bäume schon als weibliches Individuum unter dem Herzen, denn die beiden Eierstöcke, welche von ihrer Form Bäumen mit Früchten ähneln, und die nur im Garten in Eden, dem "Garten" in der Frau wachsen, in welchen JHWH seinen Samen (den Menschen) setzt.

 

Welche Funktion diese weiblichen Organe tatsächlich hatten, war die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte noch ein ungelöstes Rätsel, aber man sah sie bei weiblichen geschlachteten Tieren und Menschen. Man nahm vermutlich an, dass sie etwas mit dem Wachstum, der Ernährung des ungeborenen Menschen (oder Tieres) zu tun haben, so wie man annahm, dass der Strom der in Eden entspringt (die Nabelschnur) das Ungeborene mit Wasser versorgt, was erklärt, warum es bei der ersten Erwähnung der beiden Bäume im 'Garten in Eden' noch kein Speise-Gebot gibt, dort noch alle "Bäume" gut zur Nahrung sind, und erst bei der Entwöhnung von der Muttermilch im 'Garten Eden' das Speise-Gebot kommt. Sie versuchten sich das Bild des Inneren von Mensch und Tier, welches sich ihnen darbot theologisch zu erklären, so gut sie das damals eben nachvollziehen konnten. Heute kennen wir die Funktionen, dieser Organe voll umfänglich, dankt der Wissenschaft - und das wurde halt zum Problem für die Kirche und ihre traditionelle Lehre der Erbsünde und ihrer Gehorsamsideologie.  

 

 

 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Na endlich verstehst du, dass ich gar nichts behaupte, wenn ich einen Gedanken ausdrücke, der formal deinen ausgedrückten Gedanken widerspricht.

 

Nur drücke ich im Gegensatz zu Dir nicht nur Gedanken aus, sondern stelle Behauptungen auf!

 

Zitat

Du musst dich nun nicht anschicken zu behaupten, dass deine Gedanken Wahrheit seien oder repräsentieren würden, denn 1. wie willst du das jemals belegen können?

 

In diesem Fall: Am Text! Doch halt, siehe unten.

 

Zitat

und 2. ich ja gar nicht behauptet habe, dass sie [meine Gedanken]  (wahrhaft) eine Illusion seien [...] Der Punkt ist doch, wenn man gar nicht wissen kann, was "die Wahrheit" oder "eine Wahrheit" ist wie will man dann wissen können, was eine Illusion ist?

 

Ich habe, wenn ich Deine Traktate lese, langsam das Gefühl, dass wir uns in einer Klapsmühle befinden. Und damit bin ich offenbar nicht der einzige.

 

Aber lassen wir es doch dabei bewenden. Ich sage, dass ich im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit Dir recht habe. Ich behaupte es. Ich drücke keineswegs nur Gedanken aus, die mir erscheinen, sondern ich nehme zu gewissen Gedanken affirmativ Stellung.

Du behauptest rein gar nichts. Also sagst Du auch nicht, dass das, was ich behaupte, "illusorisch" sei. Es sieht nur so aus, als würdest Du das behaupten, aber aber in Wahrheit redest Du nur über irgendwelche Gedanken, die Dir erscheinen, ohne diesen Gedanken Wahrheit zuzusprechen. Somit widersprichst Du mir auch in keinem einzigen Punkt.

 

Damit kann ich leben. Und damit besteht auch kein Grund zum Diskutieren. Wieso sollte ich mich mit einer Gegenmeinung oder einem Widerspruch befassen, wenn es gar keine Gegenmeinung und gar keinen Widerspruch gibt? Eben!

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Damit kann ich leben. Und damit besteht auch kein Grund zum Diskutieren. Wieso sollte ich mich mit einer Gegenmeinung oder einem Widerspruch befassen, wenn es gar keine Gegenmeinung und gar keinen Widerspruch gibt? Eben!

 

Na, endlich!

[iskander]

Am 20.2.2024 um 05:29 schrieb Sucuarana:

Mit Dir zu diskutieren ist noch schwieriger, als einen Wackelpudding an die Wand zu nageln. Es ist wie ein Wackelpudding, der in eine andere Richtung springt, wenn er einen Hammer sieht. Und wenn doch mal was am Nagel hängen bleibt, dann behauptet er, das wäre nur Creme Brulee.

 

Das ist halt der typische Sophist. Ob dies in diesem Fall Unredlichkeit oder doch eher einfach auf ein höchst konfuses Denk-Gebäude zurückgeht, kann hier unentschieden bleiben.

Es ist jedenfalls auch ein gutes Beispiel dafür, dass bestimmte Minimal-Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine sinnvolle Diskussion überhaupt stattfinden kann. "Contra principia negantem disputari non potest."

bearbeitet 21. Februar von iskander

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb iskander:

Es ist jedenfalls auch ein gutes Beispiel dafür, dass bestimmte Minimal-Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine sinnvolle Diskussion überhaupt stattfinden kann. "Contra principia negantem disputari non potest."

 

Die Minimal-Voraussetzung ist, daß die Beteiligten Gemeinsamkeiten haben, die ihnen wichtiger sind als die Unterschiede. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ich sage, dass ich im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit Dir recht habe. Ich behaupte es. Ich drücke keineswegs nur Gedanken aus, die mir erscheinen, sondern ich nehme zu gewissen Gedanken affirmativ Stellung.

Du scheinst es nicht nur zu sagen, sondern es scheint, dass du wirklich dran glaubst. Wobei ... wofür steh eigentlich "recht haben"? Doch dafür, dass dein Selbst sich mit den eigenen Gedanken identifiziert, sie für wahr hält, und andere Gedankenausdrücke anderer für unwahr hält - das ist also die mit "recht haben" verbundene Illusion, die sich nicht am Wahrheitsgehalt der Gedanken festmachen lässt (weil sich die Frage "wahr oder unwahr?" gar nicht stellt), sondern daran, dass das Selbst sich an flüchtigen Gesdanken festklammert. Die Illusion offenbart sich also in einer Impulsivität.

Natürlich behauptest du, weil du nichts anderes kennst als dass Aussagen behauptender Natur sein müssen. IMir dagegen scheint, dass Aussagen ausdrückender Natur sind.

Klar erscheint dir, dass du nicht nur Gedanken ausdrückst, denn dein Ausdruck ist ja impulsiv, von festhaltender Leidenschaft begleitet, denn bei dir ist ja immer so ein ankonditioniertes Sentiment von "Wahrheit" dabei. "nur Gedanken ausdrücken" ist dagegen wie objektive Berichterstattung.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Du behauptest rein gar nichts. Also sagst Du auch nicht, dass das, was ich behaupte, "illusorisch" sei. Es sieht nur so aus, als würdest Du das behaupten, aber aber in Wahrheit redest Du nur über irgendwelche Gedanken, die Dir erscheinen, ohne diesen Gedanken Wahrheit zuzusprechen. Somit widersprichst Du mir auch in keinem einzigen Punkt.

Das einzige, das ich behaupte ist dass mir Gedanken erscheinen, und dass ich manche ausdrücken will und andere nicht.

Das mit dem "illusorisch" ist wirklich schwer in Worte zu fassen, weil es ja nicht um eine Behauptung "wahr oder unwahr" geht. Ich rede da wie einer, der deinen Habitus aus seiner eigenen Vergangenheit erinnert und die mentale Impulsivität, das Ergreifen von Gedanken durch das Selbst kennt. Deshalb erscheint mir, dass da ein mentaler "Wahrheits-Reflex" schon beteiligt ist, wenn man etwas behauptet und dies ist unabhängig davon, ob man bestätigend behauptet oder verneinend behauptet und auch unabhängiog davon, ob es "Wahrheit" überhaupt gibt. Gott hat da etwas in den Verstand geschrieben, was die Zusammenarbeit von Mensch erst ermöglicht, denn die Zusammenarbeit benötigt diese Illusion von Wahrheit.

Ich widerspreche dir nicht so, dass ich das Gegenteil von dem was du behauptest, behaupten würde. Ich widerspreche dir so, dass ich deinen Habitus als unangemessen bezeichne und dir so die Basis auf der du behauptest entziehe.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Damit kann ich leben. Und damit besteht auch kein Grund zum Diskutieren. Wieso sollte ich mich mit einer Gegenmeinung oder einem Widerspruch befassen, wenn es gar keine Gegenmeinung und gar keinen Widerspruch gibt? Eben!

 

Grund zum Diskutieren (in Form eines Streitgespräches) gibt es nur da, wo Leute in einem Projekt zusammenarbeiten. Wenn zB ein wissenschaftliches Projekt bearbeitet wird ist es wichtig streng nach wissenschaftlichen Konventionen vorzugehen und da kann es Diskussionsbedarf geben. Aber die Themen dieses Forums sind abseits jedes Diskussionsbedarfes, weil ein glaubensunabhängiger Maßstab, der nur auf sinnlicher Wahrnehmung beruhen kann (wie in der Wissenschaft), fehlt.

 

 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

Grund zum Diskutieren (in Form eines Streitgespräches) gibt es nur da, wo Leute in einem Projekt zusammenarbeiten.

 

Unsinn. Diskutieren braucht keinen Grund, nur die Lust der Beteiligten. Aber, was du hier machst, ist wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wirft die Spielfiguren um, kackt auf das Spielbrett und fliegt dann zurück zu ihrem Schwarm, um ihren Sieg zu feiern. Da mußt du dich nicht wundern, wenn du bei dem meisten auf der Ignore-Liste landest. 

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unsinn. Diskutieren braucht keinen Grund, nur die Lust der Beteiligten. Aber, was du hier machst, ist wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wirft die Spielfiguren um, kackt auf das Spielbrett und fliegt dann zurück zu ihrem Schwarm, um ihren Sieg zu feiern. Da mußt du dich nicht wundern, wenn du bei dem meisten auf der Ignore-Liste landest. 

 

Gut, das mit der "Lust" erscheint mir plausibel, da ist mir vermutlich die Lust irgendwann erkaltet, weil mir die Ähnlichkeit mit der Lust an Selbstbefriedigung erschien.

Ich bedanke mich jedoch für die Inspiration durch die Worte anderer (wenn sie denn inspirieren) dadurch, dass ich sie (die Inspiration) hier ausdrücke. Das ist alles, was ich tun kann.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

Gut, das mit der "Lust" erscheint mir plausibel, da ist mir vermutlich die Lust irgendwann erkaltet, weil mir die Ähnlichkeit mit der Lust an Selbstbefriedigung erschien.

Ich bedanke mich jedoch für die Inspiration durch die Worte anderer (wenn sie denn inspirieren) dadurch, dass ich sie (die Inspiration) hier ausdrücke. Das ist alles, was ich tun kann.

 

Die Nachfrage an dieser Art von "Inspiration" durch dich scheint mir aber überschaubar zu sein. 

[Weihrauch]

Am 18.2.2024 um 18:12 schrieb Flo77:

Aber ich habe keinen wirklichen "Bund" oder eine "Beziehung" zu Gott. Also nix formales oder handfestes.

 

Nach welchen Geboten soll ich also leben und welche Feste feiern?

 

 

Ich glaube du klebst noch zu sehr an dem christlichen Mythos über "die Bibel": "Die Bibel sagt ...", "Die Bibel ist ..." usw. Das sind alles hermeneutische Scheuklappen um die Leute "auf Linie" zu halten. "Die Bibel" gibt es nicht. Was es gibt sind viele unterschiedliche Bibeln. Was es gibt, sind viele unterschiedliche Interpretationen. Jede Glaubensgemeinschaft versucht den Krieg um den Sinn zu gewinnen, bevor er überhaupt begonnen hat, indem sie solche Vorgaben macht. In erster Linie geht es immer darum, "der Bibel" eine Autorität aufzuschwatzen, und wenn diese Autorität "der Bibel" geschluckt worden ist, kann nicht mehr zwischen der Autorität "der Bibel" und der Autorität desjenigen der "die Bibel" interpretiert unterschieden werden. Der Prediger mit der Bibel in der Hand meint dann, selbst zur Autorität geworden zu sein, und seine Gemeinde denkt das dann auch, und sieht ihn als Autoritätsperson. Er verkündigt dann nicht mehr seine Meinung, sondern Gottes Offenbarung, die Wahrheit. Klappe zu, Affe tot. 

 

Am 18.2.2024 um 18:12 schrieb Flo77:

Ist mein Coming Out-Tag mein pers. Pessacherlebnis? Bzw. mein Auszugstag? Gefühlt ja, aber ich habe an diesem Tag alles verraten, wofür meine Vorfahren standen.

 

Was hast du mit Pessach zu tun? Gefühlt hast du meiner Meinung nach recht. Du hast dich mit deinem Volk befreit, indem sich dein Volk von der Autorität derer befreit hat, die dein Volk unterdrückt haben, indem es seine Volksidentität frei lebt. Welches ist das Volk dem du angehörst? Das ist nicht das frühjüdische Volk, welches im Buch Genesis konstituiert wurde und im Buch Exodus auszieht. Dein Volk ist auch nicht das Christentum. Dein Volk ist auch nicht deine Familie. Du wurdest in das Volk der Homosexuellen hineingeboren. Dieses Volk hat sich in den letzten Jahrzehnten von seinen Unterdrückern befreit, zieht jedes Jahr aus Ägypten aus. Dein Festtag ist der CSD aber doch nicht Pessach. Was haben denn die frühjüdische Bibel und ihre Propheten mit deiner Befreiung zu tun? Dein Volk hat ihre eigenen, ganz andere Propheten. Mir scheint, du treibst den Teufel immer noch mit dem Beelzebub aus, wenn du meinst, deine geistlichen Vorfahren verraten zu haben. Deine geistlichen Vorfahren haben eine weit längere Tradition, eine viel ältere gemeinsame Identität, als das jüdische Volk mit seiner heiligen Schrift. Alles gut.      

 

 

bearbeitet 22. Februar von Weihrauch

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Nachfrage an dieser Art von "Inspiration" durch dich scheint mir aber überschaubar zu sein. 

Kann sein, muss aber nicht sein. Was ich ausdrücke drücke ich weder für mich noch für andere aus, kann aber dennoch mir oder anderen weiterhelfen, muss aber nicht. Ausprobieren. Da nichts behauptet werden kann, weil jede Behauptung mit einem Sentiment von "wahr sein" einhergeht, obgleich nicht entscheidbar ist, ob es Wahrheit überhaupt gibt oder nicht, läuft es immer auf Glauben hinaus. Von welchem Glauben lässt sich der Mensch also leiten? Glaube an Reichtum, Sinneslust, Rechthaben, Sinnlosigkeit oder Sinnhaftigkeit, Hass, Liebe, Gott etc etc? Der Mensch muss unendlich viele Entscheidungen treffen, von welchem Glauben lässt er sich dabei leiten? Es scheint der Glaube entscheidet über Glück und Seligkeit oder Unglück und Leid. Kann der Mensch sich den rechten Glauben aussuchen? Nach welchen Kriterien sollte er ihn aussuchen, wenn das Wahrheitkriterium wiederum bloß einen Glauben kaschiert? Wie häufig verlässt er sich auf das Sentiment "wahr sein" und geht doch in die Irre und/oder verliert diesen Glauben wieder?

Der rechte Glaube kann nur von Gott geschenkt werden. Und dogmatisch kann er nicht sein. Denn worauf sollte ein Dogma beruhen, wenn nicht auf Willkür und Machtanspruch, ein So-tun-als-ob man die Wahrheit in Händen halten würde?

[iskander]

@SteRo

 

Ich denke  gerade an den Adler-Nebel und Miesmuscheln und einen Kronleuchter. Und wenn jetzt jemand sagen würde, dass das nicht zum Thema des Threads und nicht mal zum Thema unserer Nebendiskussion gehört: Dann müsste ich aber schmunzeln!

 

Schließlich wären das ja auch nur Gedanken, die dem anderen kämen, und wenn er sie für wahr hielte, würde er sich einer Illusion hingeben. Wobei "Illusion" ja nicht heißt, dass etwas falsch wäre, denn Illusionen sind wahr und falsch und nichts von beidem und überhaupt.

 

Und auch das alles behaupte ich natürlich nicht, sondern das ist wieder nur ein Gedanke, den ich ausdrücke. Und da auch das wiederum nur ein Gedanke ist, ist vielleicht selbst das eine Illusion, aber eine wahre oder falsche oder eine jenseits von wahr und falsch - es ist halt alles so kompliziert. (Aber natürlich nicht, weil das alles Unsinn ist und ich es mir selbst kompliziert mache, sondern weil die Welt so kompliziert ist!)

 

Und als nächstes werde ich jetzt die Wolken am Himmel wegblasen, die die Sonne verdecken. Die gefallen mir nicht, und außerdem bin ich ein Mettbrötchen, Narri- Narro und Helau!

[Domingo]

Am 20.2.2024 um 05:15 schrieb Higgs Boson:

Adam bedeutet zwar Mensch, mehr noch: Erdling. Und das hat er mit allen Tieren gemein: Im zweiten Schöpfungbericht werden alle Lebewesen aus Erde gemacht

 

Könnte es vielleicht auch sein, dass die Bezeichnung des Menschen als Erdling im Gegensatz zu den Göttern als Himmelsbewohnern steht? Dann würde eine Parallele zum Indogermanischen vorliegen, wo das Wort für "Gott", *deivos, von einer Wurzel stammt, die "Himmel" bedeutet, während der Mensch in vielen ig. Sprachen nach der "Erde" genannt wird? (Etwa Lat. homo, das hängt ja mit humus (Erde) zusammen.)

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

@SteRo

 

Ich denke  gerade an den Adler-Nebel und Miesmuscheln und einen Kronleuchter. Und wenn jetzt jemand sagen würde, dass das nicht zum Thema des Threads und nicht mal zum Thema unserer Nebendiskussion gehört: Dann müsste ich aber schmunzeln!

 

Schließlich wären das ja auch nur Gedanken, die dem anderen kämen, und wenn er sie für wahr hielte, würde er sich einer Illusion hingeben. Wobei "Illusion" ja nicht heißt, dass etwas falsch wäre, denn Illusionen sind wahr und falsch und nichts von beidem und überhaupt.

 

Und auch das alles behaupte ich natürlich nicht, sondern das ist wieder nur ein Gedanke, den ich ausdrücke. Und da auch das wiederum nur ein Gedanke ist, ist vielleicht selbst das eine Illusion, aber eine wahre oder falsche oder eine jenseits von wahr und falsch - es ist halt alles so kompliziert. (Aber natürlich nicht, weil das alles Unsinn ist und ich es mir selbst kompliziert mache, sondern weil die Welt so kompliziert ist!)

 

Und als nächstes werde ich jetzt die Wolken am Himmel wegblasen, die die Sonne verdecken. Die gefallen mir nicht, und außerdem bin ich ein Mettbrötchen, Narri- Narro und Helau!

 

Es erscheint mir in Ordnung, dass du diese deine Gedanken ausdrückst, da sie ja offensichtlich anlässlich des Sehens meiner Worte inspiriert werden. Wie bereits erläutert drücke ich für meinen Teil jedoch nicht alle Gedanken aus, die mir erscheinen, denn ich drücke nur jene aus, die in einem Kontext passen und die zweckmäßig bzgl. des Heils sind.

Mir scheint, dass deine Gedanken zum Kontext passen, ob sie aber zweckmäßig bzgl. des Heils sind kann ich nicht wissen, weil ich die Motivation nicht kenne die dich veranlasst diese Gedanken auszudrücken.

Bei mir ist das so: Alles was dazu führt oder führen kann (auch wenn es dies nicht notwendigerweise tut) Kreatürliches "mental loszulassen" bzw zu ignorieren, kann die Zuwendung zu Gott fördern (muss es aber nicht notwendigerweise fördern) und das "mentale Anhaften" an Kreatürlichem ist gleichbedeutend mit einer Abwendung von Gott und zwar notwendigerweise (denn man kann nur einem Herrn dienen). Nun ist "Kreatürliches" alles außer Gott, also sowohl was Gott unmittelbar geschaffen hat als auch das, was sekundär von Kreatürlichem ausgeht. So sind Gedanken und das eigene Selbst also Kreatürliches und sie für wahr zu halten ist "mentales Anhaften" daran und deshalb Abwendung von Gott.

Wenn nun die Motivation deiner Worte wäre, dass du dich selbst und deinen Glauben an deine Logik etc.  erheben oder verteidigen wolltest, dann würdest du damit an Kreatürlichem anhaften und dich von Gott abwenden. Denn man kann nur einem Herrn dienen: entweder Gott oder Kreatürlichem (wie sich Selbst, seinen Gedanken, Gefühlen, Bedürfnissen etc.).

[Weihrauch]

Adam über 500 mal Mensch (ha adam), sehr selten als Männer- oder Ortsname

von: 

Rote Erde adamah (fruchtbare (Acker-)Erde im Gegensatz beispielsweise zu Wüsten)

siehe:

Edom hebr. »rot«; Edomiter H adomi, adomi(jji)m; G auch Idumaia

 

Da muss man echt vorsichtig sein im Deutschen, um nicht in die Falle von der Bedeutung "Erde" (adamah) im Sinne von fruchtbare "Erde" - bei der Bedeutung "Erde" im Sinne eines Planeten Erde zu landen. Genau diese Möglichkeit wird in christlichen Übersetzungen weidlich ausgenutzt, um bei erets vom Land (im Sinne von Israel) abzulenken auf den Planeten Erde (Planet der global zu missionieren ist im Christentum) oder umgekehrt bei Vorkommen von adamah mittels "Erdboden" den Planeten "Erde" zu suggerieren, und das "Land" um das es geht zu vernebeln.

 

Die kosmologische Vorstellung im Altertum war dreiteilig: Oben = Himmel, Unten = Unterwelt, dazwischen war im hebr. erets aber auch in allen anderen Sprachen das Land auf dem man stand als Mitte des Weltbildes. Erets kann auch mit dem "Boden" auf dem man steht richtig übersetzt werden. Das muss nicht der Erd-Boden sein, erets ist beispielsweise auch der Fuß-Boden in einem Gebäude.

 

Zitat

Ez 41,16 EU 2016 
Die Rahmen der verschließbaren Fenster und die drei Gesimse, die von der Schwelle an ringsum liefen, waren aus Holz; ebenso gab es vom Fußboden (erets) bis zu den Fenstern - die Fenster waren verdeckbar -

 

Es gab damals keinen dualistischen "Gegensatz" von Himmel und Erde (als Planet) im dreiteiligen Weltbild Himmel-Land/Boden-Unterwelt. Den Menschen gibt es sowohl in der mittleren Sphäre (lebend) als auch in der unteren Sphäre (tot) aber nicht im der oberen Sphäre (Himmel) die den Gottheiten vorbehalten ist. Da muss man wirklich aufpassen wenn man die altertümliche Denkweise ins Deutsche verständlich übersetzen will, denn der heutige Himmels-Planet "Erde" gehörte kosmologisch damals nicht zur Sphäre des Himmels. Die "Planeten" des Altertums waren die 7 Planeten (= Wandelsterne) Sonne, Mond, Venus, Merkur, Mars, Jupiter und Saturn. Im Altertum war erets aber eine Sphäre für sich, die nicht zum Himmel gehörte.

 

Ich wundere mich immer, wenn deine Kollegen in anderen altertümlichen Mythologien egal aus welcher Sprache die mittlere Sphäre für moderne Menschen nach der kopernikanischen Wende mit "Erde" übersetzen. Da bekommen heute die meisten Leser den "Blauen Planeten" vor Augen, der nichts mit der Vorstellungswelt des Altertums zu tun hat, wenn sie im Gilgamesch-Epos oder dem Enuma Elisch das Wort "Erde" lesen. Eine solche Schlamperei verwirrt doch nur.  

Zitat

 

Enuma Elisch nach der Übertragung aus dem Akkadischen ins Französische von Paul Garelli und Marcel Leibovici in: La naissance du monde Paris 1959

Tafel 1:
      Als droben die Himmel nicht genannt waren.
      Als unten die Erde keinen Namen hatte,

oder 

Tafel 5:

In ihren Augen schloß er den Euphrat und den Tigris auf,
      Er verstopfte ihre Nasenlöcher und ließ [...]
      Er häufte auf ihrer Brust fruchtbare Hügel an.
      Er bohrte einen Wasserspiegel an, um eine Quelle zu schaffen.
      Aus einer Schlinge ihres Schwanzes schuf er das Band des Himmels und der Erde.

 

 

 

 

bearbeitet 23. Februar von Weihrauch
Zitat Enuma Elisch eingefügt

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Es erscheint mir in Ordnung, dass du diese deine Gedanken ausdrückst, da sie ja offensichtlich anlässlich des Sehens meiner Worte inspiriert werden. Wie bereits erläutert drücke ich für meinen Teil jedoch nicht alle Gedanken aus, die mir erscheinen, denn ich drücke nur jene aus, die in einem Kontext passen und die zweckmäßig bzgl. des Heils sind.

 

Da muss ich aber jetzt schmunzeln! Woher willst Du denn wissen, dass Dir wirklich die Gedanken erscheinen, von denen Du glaubst, dass sie Dir erscheinen? Und woher willst Du wissen, dass die Gedanken, die Du ausdrückst, in den Kontext passen oder gar "zweckmäßig bzgl. des Heils" sind? Oder dass sie es auch nur Deiner Absicht nach tun?

Ich sehe, Du bist leider noch tief in Deine eigenen Illusionen verstrickt!

 

Zitat

Mir scheint, dass deine Gedanken zum Kontext passen [...]

 

Da bin ich aber froh! Ich hatte schon befürchtet Du würdest sagen, dass der Adler-Nebel und Miesmuscheln und ein Kronleuchter nicht zu unserem Thema passen würden. Da bin ich erleichtert, dass Du zugibst, dass das alles perfekt passt und wir uns in diesem Punkt einig sind.

 

Zitat

[...] weil ich die Motivation nicht kenne die dich veranlasst diese Gedanken auszudrücken.

 

Da muss ich aber nun wirklich doppelt schmunzeln! Woher sollte ich denn wissen, was meine Motivation ist? Oder was auch nur meine Gedanken sind? Du scheinst leider noch tiefer in der Illusion von Rationalität und Logik festzustecken, als ich befürchtet hatte!

 

Zitat

Nun ist "Kreatürliches" alles außer Gott, also sowohl was Gott unmittelbar geschaffen hat als auch das, was sekundär von Kreatürlichem ausgeht. So sind Gedanken und das eigene Selbst also Kreatürliches und sie für wahr zu halten ist "mentales Anhaften" daran und deshalb Abwendung von Gott.

 

Das ist doch mal eine schöne Fundamental-Kritik an Thomas v. Aquin und praktisch der gesamten klassischen katholischen Theologie, die ja bekanntlich das exakte Gegenteil dessen sagen, was Du sagst. Denn dort hat ja alles Kreatürliche an Gott Anteil und ist somit (zumindest prinzipiell) auch für den menschlichen Geist erkennbar. Daher ja auch die berühmte scholastische Devise "Omne ens es verum", alles Seiende ist wahr.

 

Dazu Heinzmann, bezugnehmend auf Thomas:

 

"[...] Sein und Geist sind wesenhaft aufeinander bezogen. Erkennbarkeit ist mit dem Sein selbst gegeben. [...] D i e angleichende Übereinkunft des Intellekts mit dem Seienden, mit der Sache, die adaequatio rei et intellectus, wird mit dem Wort verum [wahr] zum Ausdruck gebracht."

 

Zudem betont ja gerade Thomas die eigenständigen Rechte der von Gott geschenkten Vernunft. Wie es bei Heinzmann an anderem Ort heißt:

 

"Die Vernunft  ist  von Gott so gewollt u n d geschaffen, daß sie aus eigener Initiative heraus Wirklichkeit  und Wahrheit erkennen kann , ohne einer besonderen E r l e u c h t u n g  v o n Seiten Gottes d a z u  z u  bedürfen. [...] Es ist, w e n n man so sagen will , der Schöpfungsauftrag des M e n s c h e n , eigenständig u n d unabhängig z u  d e n k e n, W i r k l i c h k e i t  u n d  W e l t  z u erkennen. [...] K e i n  M e n s c h  u n d  k e i n Christ darf sich unter B e r u f u n g auf seinen G l a u b e n  v o m  D e n k e n dispensieren. [...]  D i e  D e n k -  u n d Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in G o t t . T h o m a s spricht von einer Teilhabe der menschlichen V e r n u n f t an der p r i m a veritas, an der W a h r h e i t Gottes selbst. [...]

[...] der G l a u b e setzt die natürliche E r k e n n t n i s voraus wie die V o l l e n d u n g das zu  V o l l e n dende («Sic e n i m fides s u p p o n i t  c o g n i t i o n e m naturalem , sicut gratia n a t u r a m , et ut perfectio perfectibile» ( S T h l 1 a.2 ad 1).

D i e D e n k g e s e t z e des M e n s c h e n u n d was davon d e d u z i e r t  w i r d , s i n d gültige u n d  n o t w e n d i g e Voraussetzungen des G l a u b e n s . Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen G e s e t z e , m i t denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche D e n k e n unablösbar verwiesen (Supra B o e t h i u m de Trinitate I I ) . W i e  d i e  G n a d e die N a t u r nicht aufhebt, w e n n sie h i n z u k o m m t , s o n d e r n diese vollendet, so destruiert das L i c h t des G l a u b e n s  nicht die natürliche V e r n u n f t  u n d deren E i n s i c h t e n , die  uns v o n  G o t t in der Schöpfung gegeben s i n d . Jede  Wahrheit, v o n  w e m  i m m e r sie e r k a n n t sein mag, so betont T h o m a s , ist v o m G e i s t e G o t t e s ( S T h I/II 109,1). [...] In k e i n e m F a l l , u n d das ist ein Satz v o n  g r ö ß t e r Tragweite, k a n n etwas Inhalt c h r i s t l i c h e r  O f f e n b a r u n g u n d somit Gegenstand des G l a u b e n s  s e i n , das den G r u n d p r i n z i p i e n  u n d  G e s e t z e n  der  V e r n u n f t  u n d  des D e n k e n s  w i d e r spricht."

 

Aber wie Du so schön sagst, kannst Du über so was natürlich nur schmunzeln! Und damit natürlich über den Kern der Lehre von Thomas, denn seine Aussagen über das Verhältnis von Schöpfer und Schöpfung und Vernunft und Glaube gehören unzweifelhaft zur Essenz seiner Lehre.

 

Zitat

Wenn nun die Motivation deiner Worte wäre, dass du dich selbst und deinen Glauben an deine Logik etc. erheben oder verteidigen wolltest, dann würdest du damit an Kreatürlichem anhaften und dich von Gott abwenden. Denn man kann nur einem Herrn dienen: entweder Gott oder Kreatürlichem (wie sich Selbst, seinen Gedanken, Gefühlen, Bedürfnissen etc.).

 

Auch hier erfreut mich Deine Fortschrittlichkeit und Dein ungnädiger Umgang mit Thomas von Aquin, der ausdrücklich für die Geltung der Logik argumentiert hatte, der noch gemeint hatte, dass ein Irrtum über die Schöpfung auch zum Irrtum über den Schöpfe führe und man also über Gottes Schöpfung die Wahrheit erkennen müsse. Und dass alles Kreatürliche "wahr" sei, weil es ja mit dem göttlichen Geist übereinstimme, und dass der recht verstandene Glaube nicht der natürlichen Vernunft widersprechen dürfe usw.

bearbeitet 23. Februar von iskander

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich wundere mich immer, wenn deine Kollegen in anderen altertümlichen Mythologien egal aus welcher Sprache die mittlere Sphäre für moderne Menschen nach der kopernikanischen Wende mit "Erde" übersetzen. Da bekommen heute die meisten Leser den "Blauen Planeten" vor Augen, der nichts mit der Vorstellungswelt des Altertums zu tun hat, wenn sie im Gilgamesch-Epos oder dem Enuma Elisch das Wort "Erde" lesen. Eine solche Schlamperei verwirrt doch nur. 

 

Vielleicht denken diese Kollegen von mir, dass jeder Leser weiß, dass die alten Babylonier nichts von der Erde als rundem, blauem Planeten wussten?

 

Wie würdest die betreffenden Wörter übersetzen? "Boden"?