Ist Adam Mann oder Mensch?

[Weihrauch]

Je nach dem vom Kontext abhängig. Meistens Land im Gegensatz zum Meer, jedenfalls nicht Erde weil da beim Planeten die Landmassen und automatisch auch die Meere mitgedacht werden beim Lesen, oder eben Boden. In der Bibel habe ich keine Stelle gefunden, die statt Erde nicht besser mit Land oder Boden übersetzt werden könnte. 

[iskander]

Am 23.2.2024 um 09:30 schrieb SteRo:

Wenn nun die Motivation deiner Worte wäre, dass du dich selbst und deinen Glauben an deine Logik etc.  erheben oder verteidigen wolltest, dann würdest du damit an Kreatürlichem anhaften und dich von Gott abwenden.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Dazu spezifisch noch etwas: Ich kann Dich nur loben, dass Du den unsinnigen Aberglauben an "meine" Logik nicht teilst. Das konsequente Abstreiten der Logik hat sogar viele Vorteile, vor allem wenn es auf die generelle Negation "meines" Prinzips vom ausgeschlossenen Widerspruch hinausläuft. Wenn man Widersprüche in allen Arten und Formen akzeptiert, wird nämlich alles viel einfacher! (Hier macht es einem die klassische Logik sogar besonders einfach: Wenn Widersprüche als wahr akzeptiert werden, kann man alles als wahr beweisen.)

 

Zuerst einmal bedeutet das, dass alles, was Du sagst, wahr ist. Selbst wenn es falsch ist, ist es wahr! Oder nehmen wir an, Du wendest Dich von Gott ab. Dann wendest Du Dich Gott zu! Oder nehmen wir an, Du würdest Gott schmähen! Dann würdest Du Gott nicht schmähen, sondern ihn preisen!

Auch gibt es keinen Anlass mehr, mit jemandem kontrovers zu diskutieren. Denn wenn Dir jemand widerspricht, dann stimmt er Dir ja zu! Und wenn Du jemandem widersprichst, stimmst Du ihm zu. Es gibt aber auch keinen Grund mehr, überhaupt mit jemandem zu reden, um auch nur Gedanken auszutauschen. Denn wenn Du nicht schon im voraus genau weißt, was der andere zu sagen hat, dann weißt Du es eben doch! Und wenn der andere nicht weiß, was Deine Gedanken sind, dann kennt er sie eben doch!

Die Schattenseite wäre freilich, dass immer dann, wenn Du etwas Wahres sagst, Du etwas Falsches sagst; und dass Du immer dann, wenn Du Gott lobst, ihn lästerst; wann immer Du eine Meinung mit jemandem teilst, Du die gegenteilige Meinung vertrittst; und dass immer, wenn jemand weiß, was Du meinst, es nicht weißt usw. Aber das soll uns nicht sorgen: Denn all das, was ich gesagt habe, gilt zwar, aber es gilt ja auch nicht!

 

Und es wird sogar noch besser: Wann immer Du etwas sagst, sagst Du damit absolut alles und nichts! Das beginnt schon beim Bezeichnen: Wenn Du "Gott" sagst, dann beziehst Dich mit diesem Begriff zwar auf Gott - aber das heißt ja gerade, dass Du Dich eben nicht auf Gott beziehst! Und wenn Du Dich mit dem Begriff "Gott" nicht auf Sternschnuppen und Kohlrabi beziehst, dann beziehst Du Dich mit dem Begriff "Gott" eben doch gerade auf Sternschnuppen und Kohlrabi! Egal was Du sagst: Du bezeichnest absolut alles und das Gegenteil und zugleich absolut nichts; und egal was Du aussagst: Du sagst absolut alles und das Gegenteil und zugleich absolut nichts aus!

 

Ist das nicht bequem? Wer nichts sagt, sagt auch nichts Falsches! (Oder eben doch, aber dann ist das Falsche ja wieder wahr!) Und wer alles sagt, sagt auch alles, was gut und richtig und angemessen ist! So lässt es sich doch mal leben! Man muss nur den Glauben an "meine" Logik aufgeben.

 

Nun gibt es natürlich beschränkte Geister, die meinen, dass dann, wenn mit einem Gedanken oder Wort absolut alles und zugleich absolut nichts bezeichnet wird, überhaupt nichts Bestimmtes mehr bezeichnet wird und somit jedes sinnvolle Denken und Reden aufgehoben wird. Entsprechend argumentieren Aristoteles und Thomas für die Geltung "meines" Prinzips vom ausgeschlossenen Widerspruch unter anderem, dass der Gegner dieses Prinzips allein schon dadurch, dass er überhaupt irgendetwas bezeichnet (und somit das von ihm Bezeichnete von anderen Dingen unterscheidet) den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch implizit bereits anerkennt hat.

 

Bei Aristoteles heißt es ja: "Der Ausgangspunkt bei allen derartigen Diskussionen [mit denen, die das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch verneinen] ist [...], daß man vom Gegner verlangt [...], daß er im Reden etwas bezeichne für sich wie für einen anderen; denn das ist ja notwendig, sofern er überhaupt etwas reden will. Wo nicht, so hätte ja ein solcher gar keine Rede (logos), weder zu sich selbst noch zu einem andern."

 

Thomas schließt sich dem an, wie Willems schreibt:

 

"Will der Gegner [des Prinzips vom ausgeschlossenen Widerspruch] aber all’ diese Unterschiede leugnen und selbst den Worten keinen bestimmten Sinn zuerkennen, so soll man das Disputiren mit ihm aufgeben; denn sagt Thomas unter wörtlicher Anlehnung an Aristoteles:
'Derisibile est quaerere aliquam rationem ad illum, qui nulla utitur ratione loquendo. Talis enim in hac disputatione, qui nihil significat, similis erit plantae. Animalia enim bruta etiam significant aliquid per talia signa!'

 

['Es ist lächerlich, bei jemandem nach Vernunft zu suchen, der beim Reden keine Vernunft gebraucht. Eine solche Person, die in dieser Diskussion nichts bezeichnet, würde wie eine Pflanze sein. Denn selbst rohe Tiere zeigen durch Zeichen etwas an!']"

 

(Meine Übersetzung - ich hoffe, sie stimmt halbwegs.)

 

Thomas sagt dann auch (wieder in Anschluss an Aristoteles) das folgende über das Widerspruchsprinzip: "Ich antworte darauf, dass das oben genannte Prinzip am sichersten und zuverlässigsten ist." ("Respondeo dicendum, quod supra dictum principium est certissimum et firmissimum.")

 

Man sieht also, dass neben Aristoteles auch Thomas von Aquin an "meine" dumme Logik "glaubte" (was übrigens erstaunlich ist, da Aristoteles und Thomas ja lange vor mir lebten) und sich somit also dem Kreatürlichen zuwandte und von Gott "abwendete". (Wobei Thomas vermutlich geantwortet hätte, dass die Logik selbst im Geist Gottes gründe, aber nicht basierend auf einer willkürlichen "Schöpfung", sondern auf der notwendigen und unveränderlichen Essenz Gottes selbst. Und dass Aussagen wie "jemand wendet sich von Gott ab" nur dann einen Sinn ergeben, wenn die verwendeten Begriffe überhaupt eine bestimmbare Bedeutung haben und also die obersten logischen Prinzipien schon vorausgesetzt sind.)

 

Aber was wussten diese Leute schon! Über so viel Dummheit und Anmaßung müssen wir zwei doch schmunzeln!

bearbeitet 24. Februar von iskander

[SteRo]

Am 23.2.2024 um 12:27 schrieb iskander:

 

... Thomas von Aquin, der ausdrücklich für die Geltung der Logik argumentiert hatte, ...

 

 

Zitat

Am Nikolaustag 1273, drei Monate vor seinem Tode soll Thomas laut einem Bericht des Bartholomäus von Capua während einer Feier der heiligen Messe von etwas ihn zutiefst Berührendem betroffen worden sein und anschließend jegliche Arbeit an seinen Schriften eingestellt haben. Auf die Aufforderung zur Weiterarbeit soll er mit den Worten reagiert haben:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.^[23]“

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

[iskander]

@SteRo

 

Schön, da haben wir es! Bisher hatte vermutlich jeder die von Thomas vermutlich getätigte Aussage wie folgt verstanden: Thomas habe sagen wollen, dass das mystische Erleben alle theologische Reflexion unermesslich übersteige.

 

Jetzt wissen wir dank Dir allerdings, dass falsch ist! Thomas wurde zu einem kompletten Irrationalisten! Für ihn hatte selbst die Logik keine Geltung mehr: Er meinte alles und genau das Gegenteil davon!

 

Wenn er also gesagt hat, dass seine Schriften im Vergleich zu seiner mystischen Erfahrung nur Stroh seien, dann wollte er damit sagen, dass in Wahrheit seine mystische Erfahrung im Vergleich zu seinen Schriften wie Stroh sei! Und wenn er sagte, dass es Gott gebe, meinte er, dass es Gott unmöglich geben könne! Und dass Gott außerdem ein Känguru sei - denn wenn Gott kein Känguru ist, dann ist er ja eines!

 

Thomas vielleicht wichtigstes Projekt war es Zeit seines Lebens ja, Vernunft und Glaube in Einklang zu bringen. Er hatte immer die Position vertreten, dass der Glaube "übervernünftig" sei, keinesfalls aber "unvernünftig"!

Und dank Dir wissen wir nun, dass er am Ende seines Lebens sich um 180 Grade drehte und sogar die völlige Verrücktheit zur Maxime erhob!

 

Vielleicht möchtest Du diese hochinteressanten Einsichten irgendwo wissenschaftlich veröffentlichen. Es dürfte in der gesamten Thomas-Forschung nämlich nicht eine einzige Person geben, die auch nur im Traum je auf solch "interessante" Gedanken gekommen wäre, wie Du sie offenbar im Wachzustand hast.

 

Und natürlich sollten wir die "Tatsache", dass Thomas am Ende seines Lebens seine zentralen Lehren in ihr exaktes Gegenteil verkehrt hat, angemessen würdigen, indem wir nicht mehr aus seinen völlig obsoleten Schriften zitieren!

 

[Higgs Boson]

Am 23.2.2024 um 06:24 schrieb Domingo:

 

Könnte es vielleicht auch sein, dass die Bezeichnung des Menschen als Erdling im Gegensatz zu den Göttern als Himmelsbewohnern steht? Dann würde eine Parallele zum Indogermanischen vorliegen, wo das Wort für "Gott", *deivos, von einer Wurzel stammt, die "Himmel" bedeutet, während der Mensch in vielen ig. Sprachen nach der "Erde" genannt wird? (Etwa Lat. homo, das hängt ja mit humus (Erde) zusammen.)

 

Das Wort für Gott hat nicht dieselbe Wurzel wie Himmel. Und mit 'Erdling' (האדם) ist weniger sowas wie Planet Erde (הארץ) gemeint, sondern 'Baatz' oder 'Lehm' oder so wie 'Gartenerde'. Das ist auch kein Kontrapunkt zu 'Himmel'.

 

Also rein sprachlich kann man da nix konstruieren.

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

@SteRo

 

...

Jetzt wissen wir dank Dir allerdings, dass ...

...

Und dank Dir wissen wir nun, dass ...

 

Mir erscheint es befremdlich, dass du von dir entweder in der Form de Pluralis Majestatis sprichst oder aber dass du dich als abgesandter Sprecher einer Gemeinschaft siehst.

Alles was du ausdrückst, das du nun "dank [mir]", d.h. dank der von mir zitierten Worte wüßtest, drücken diese zitierten Worte gar nicht aus. Wenn meine zitierten Worte dich aber zu diesen Gedanken inspirieren, die du als 'Wissen dank meiner Worte' bezeichnest, dann ist das halt so. Mir scheint, dass es sich hier wieder um einen Fall des "verstehen"-Könnens handelt: entweder man "versteht" spontan oder gar nicht.

 

 

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Vielleicht möchtest Du diese hochinteressanten Einsichten irgendwo ...

Entschuldige, aber was du ausdrückst sind deine Gedanken, keinesfall meine "Einsichten". Du solltest dich wirklich etwas mehr bemühen zu unterscheiden zwischen deinen gedanklichen Assoziationen und den bloßen Worten, welche dich zu diesen Assoziationen inspirieren.

 

 

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Und natürlich sollten wir die "Tatsache", dass Thomas am Ende seines Lebens seine zentralen Lehren in ihr exaktes Gegenteil verkehrt hat, angemessen würdigen, indem wir nicht mehr aus seinen völlig obsoleten Schriften zitieren!

Also da mir eine "zentrale Lehre" des Thomas nicht bekannt ist, weiß ich auch nicht, was das Gegenteil davon sein sollte. Und was das Zitieren aus seinen Schriften angeht. so magst du das halten wie es dir gefällt - ich für meinen Teil finde nach wie vor sehr inspirierende Aussagen in seiner summa theol. und werde diese wenn sie in einen gegebenen Kontext passen und sie mir zweckdienlich hinsichtlich des Heils erscheinen natürlich weiterhin zitieren.

 

 

 

 

 

bearbeitet 3. März von SteRo

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Mir erscheint es befremdlich, dass du von dir entweder in der Form de Pluralis Majestatis sprichst oder aber dass du dich als abgesandter Sprecher einer Gemeinschaft siehst.

 

Ich gehe davon aus, genug über Thomas und seine Rezeption zu wissen und im Übrigen auch genuggesunden Menschenverstand, um nicht nur für meine eigene Person zu sprechen.

 

Zitat

Also da mir eine "zentrale Lehre" des Thomas nicht bekannt ist, weiß ich auch nicht, was das Gegenteil davon sein sollte.

 

 

Stimmt. Andere Beiträge von Dir zeigen ja ebenfalls, dass Du von Thomas so gut wie nichts verstanden hast.

 

Zitat

Alles was du ausdrückst, das du nun "dank [mir]", d.h. dank der von mir zitierten Worte wüßtest, drücken diese zitierten Worte gar nicht aus.

 

Zustimmung! Du sagst ja gar nicht, was Du sagst! Wann immer man Dich beim Wort nimmt, sind das ja nur Gedanken, die der andere assoziiert! Zudem ist für Dich die Logik ja optional, weshalb man eh nicht wissen kann, ob das, was Du behauptest (wenn Du denn mal ausnahmsweise mal etwas behauptest wie etwa, dass Du nur Gedanken aufschreiben würdest) gelten soll oder nicht gelten soll. Ich halte es an dieser Stelle mit Thomas von Aquin, der über diejenigen, die sich der Logik verweigern, schreibt:

 

"Es ist lächerlich, bei jemandem nach Vernunft zu suchen, der beim Reden keine Vernunft gebraucht."

 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

 

Ich gehe davon aus, genug über Thomas und seine Rezeption zu wissen und im Übrigen auch genuggesunden Menschenverstand, um nicht nur für meine eigene Person zu sprechen.

 

Dass du als jemand der an "Vernunft" (im Sinne von "kreatürlich-logischem Denken") glaubt, auch an den "gesunden Menschenverstand" glaubst erscheint dir nicht inkonsistent? Aber du berufst dich ja auch auf eine "Normalität", um deinen Gedanken Wahrheit zuzuschreiben warum also nicht auch "gesunden Menschenverstand"? Insofern rechne ich das deiner allgemeinen Irrationalität zu, welche du hinter deinem Insistieren auf der Wahrheit "kreatürlich-logischen Denkens" zu verstecken suchst.

 

 

 

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Andere Beiträge von Dir zeigen ja ebenfalls, dass Du von Thomas so gut wie nichts verstanden hast.

Nun. ich lese seine ins Deutsche übersetzen ausgedrückten Gedanken in der summa theol. und verstehe sie. Manche erscheinen mir angemessen, manche nicht, manche erscheinen mir als Unsinn und manche erscheinen mir zweckmäßig hinsichtlich des Heils. Ich wüßte nicht, was man mehr an der summa theol. verstehen können sollte.

 

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Zustimmung! Du sagst ja gar nicht, was Du sagst! Wann immer man Dich beim Wort nimmt, sind das ja nur Gedanken, die der andere assoziiert! Zudem ist für Dich die Logik ja optional, weshalb man eh nicht wissen kann, ob das, was Du behauptest (wenn Du denn mal ausnahmsweise mal etwas behauptest wie etwa, dass Du nur Gedanken aufschreiben würdest) gelten soll oder nicht gelten soll. Ich halte es an dieser Stelle mit Thomas von Aquin, der über diejenigen, die sich der Logik verweigern, schreibt:

 

"Es ist lächerlich, bei jemandem nach Vernunft zu suchen, der beim Reden keine Vernunft gebraucht."

 

 

Jetzt redest du aber ziemlich irrational. Natürlich sage ich was ich sage, aber was ich sage entspringt nicht deiner Weltanschauung und deinen Voreignommenheiten, was dazu führt, dass du nicht unvoreignommen wahrnehmen kannst, was ich sage. Du gehst mit einem schweren mentalen Ballast auf Worte zu und bist gar nicht mehr fähig Worte unvoreingenommen zu verstehen. Du bist ein impulsiver Leser, getrieben von deinem Glauben an deine Logik und an eine vermeintliche Wahrheit.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[iskander]

@SteRo

 

Bli bla blu? Bli bla blu! Luna luna? Luna luna! Ti ta to!