Einstieg in sprachliche Grundlagen der Religion(en)

[Domingo]

Am 6.3.2024 um 10:38 schrieb Domingo:

Nunja, ich muss zunächst das Alphabet erlernen, sonst kann ich die Beispiele nicht lesen.

 

vor 23 Stunden schrieb gouvernante:

Dachte ich mir. Es gibt halt auch Theologinnen, die was für vertiefte Textkenntnis übrig haben und das Handwerkszeug beherrschen

 

Ich habe eine Frage an die über vertiefte Kenntnisse verfügende Theologin: Wieso wird Hebräisch (zumindest soweit ich bisher sehen konnte) nie transkribiert? Beim Sanskrit liegen für die wichtigsten Texte (den Rigveda, die Bhagavadgita) transkribierte Ausgaben der Urtexte vor, und Lehrbücher und Grammatiken drucken die Beispielwörter im lateinischen Alphabet (Beispiel) oder in beiden. Beim Hebräischen scheint dies nie zu passieren.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

 

Es gibt auch keine lehrverändernden Unterschiede zwischen griechischem und hebräischem Text, geschweige denn zwischen NT-Schriften. Der zweite Makkabäer ist Teil der LXX und spielt daher sehr wohl mit, da die LXX Teil der jüdischen Schrifttradition ist.

 

Es gibt keinen Übersetzungsfehler in Jesaja. Die jüdischen Gelehrten wussten damals sehr wohl, wie der hebräische Text korrekt zu übersetzen ist. In einem im Judentum und in der Synagoge über Jahrhunderte allgemein benutzten Text kann doch kein prominenter Fehler überdauert haben, vor allem da du ja sicherlich weißt, dass griechischer und hebräischer Text immer wieder revidiert und angeglichen wurden. Und da steht nunmal das von jüdischen Gelehrten mit παρθένος übersetzte Wort עלמה  (alma). Dass eine "junge Frau", also eine im Alter zwischen Heiratsreife und Geburt ihres ersten Sohnes, nach damaligen jüdischen, sittlichen Gebräuchen auch automatisch eine "Jungfrau" ist, ist ja wohl offensichtlich. Von daher ist die Übersetzung Jungfrau korrekt.

 

Deinen Satz über die "Erfindung einer neuen Religion" kannst du gerne behalten, da er nicht zutrifft. Gott selbst hat den Neuen Bund geschlossen (der übrigens in Jer 31,31-34 angekündigt wurde).

 

Die Alma, junge Frau, ist eine Frau, die Kinder bekommen kann, also vor der Menopause. Das hat nichts mit einem Alter zu tun. Dass Jungfrauen keine Kinder bekommen können, war zumindest der jüdischen Welt bekannt, schwangere Jungfrauen waren dagegen in den 'heidnischen' Religionen häufiger anzutreffen und hatten dort ihre eigene Bedeutung, die ihren Weg ins Christentum gefunden hat.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Und im Kontext dieser Schrifstelle heißt es ja (EÜ): Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

 

Wenn da jetzt "junge Frau" stehen würde, wäre das natürlich ein Hammerzeichen Gottes, daß eine junge Frau ein Kind empfängt, geradezu ein Wunder!

 

Naja, so selten war das im Altertum nicht, auch Romulus und Remus  oder Buddha sind Kinder von Jungfrauen, geschwängert durch Götter.

 

Und dann heißt das Kind im NT auch nicht Immanuel*. Und wenn man sich die Zeit nimmt und Jesaja an der Stelle ganz liest, dann ergibt das ganze auch Sinn. Das Zeichen, das Jesaja hier dem König Ahab gibt ist, dass noch bevor dieses Kind Butter und Honig zu sich nimmt und Gut und Böse unterscheiden kann, die Bedrohung durch Rezin und Pekach vorbei sein wird. Es wird Frieden herrschen.

 

Wenn man aber nur einen Vers nimmt, der noch dazu falsch übersetzt wurde, zur theologischen Grundlage macht, dann kann man sich schon fragen, was soll es Ahab bringen, wenn Jahrhunderte später eine Religion entsteht, die das zu einem wesentlichen Dogma macht? Und was soll dann bitte der Quatsch mit den Feinden Ahabs? An der Stelle geht es noch nicht mal um das messianische Zeitalter. Dann hängt der Satz völlig in der Luft.

 

@Marcellinus hat völlig recht, wenn man Übersetzungen, und seien sie noch so legitim, als neue Basis nimmt, machen sich Übersetzungsfehler selbstständig.

 

*was ich ziemlich wichtig finde. Wäre Jesus eine völlig erfundene Person gewesen, hätte man diese praktischerweise Immanuel genannt.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

 

Ich habe eine Frage an die über vertiefte Kenntnisse verfügende Theologin: Wieso wird Hebräisch (zumindest soweit ich bisher sehen konnte) nie transkribiert? Beim Sanskrit liegen für die wichtigsten Texte (den Rigveda, die Bhagavadgita) transkribierte Ausgaben der Urtexte vor, und Lehrbücher und Grammatiken drucken die Beispielwörter im lateinischen Alphabet (Beispiel) oder in beiden. Beim Hebräischen scheint dies nie zu passieren.

 

Biblehub hat eine Transkription, auch wenn die nicht korrekt ist, aber das betrifft nur die Vokale. Dass die verlinkten Wörter den Strongtexten folgen - verständlich, führt aber leider an einigen Stellen in die Irre.

 

Daher eben meine Empfehlung für die Wörter Pealim zu nutzen, da bekommst Du alle Informationen, von denen Du nur träumen kannst - inklusive korrekter Transkription. Allerdings muss man manchmal Präpositionen abtrennen, um zu einem Ergebnis zu kommen.

 

Das strukturierte Erlernen der Grammatik selber, kann Dir aber keiner abnehmen. Bücher sind Hilfsmittel zum Lernen, keine Lösungen.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wäre Jesus eine völlig erfundene Person gewesen, hätte man diese praktischerweise Immanuel genannt.

 

Kannst du einem Außenseiter erklären, warum?

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kannst du einem Außenseiter erklären, warum?

 

Damit die 'Prophezeiung' passt.

[Domingo]

Richard Carrier würde dem widerspechen Es stimmt aber: Diese Art von Argumentation wird oft dazu benutzt, um die Historizität Jesu zu beweisen: Die Prophezeiungen des AT, die angeblich Jesus vorhersagen, passen nicht so richtig; daher mussen die frühen Christen einen historischen Jesus gekannt haben, der nicht zu diesen Prophezeiungen passte, während eine ganz fiktive Person 100% dazu passen würde.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

 

Ich habe eine Frage an die über vertiefte Kenntnisse verfügende Theologin: Wieso wird Hebräisch (zumindest soweit ich bisher sehen konnte) nie transkribiert? Beim Sanskrit liegen für die wichtigsten Texte (den Rigveda, die Bhagavadgita) transkribierte Ausgaben der Urtexte vor, und Lehrbücher und Grammatiken drucken die Beispielwörter im lateinischen Alphabet (Beispiel) oder in beiden. Beim Hebräischen scheint dies nie zu passieren.

Doch, gibt es: https://de.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_transcripta

Aber warum sollte ich Transkriptionsregeln lernen, wenn ich einfach das normale hebr. Alphabet lernen kann (das nicht sonderlich kompliziert ist). 

[Domingo]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Aber warum sollte ich Transkriptionsregeln lernen, wenn ich einfach das normale hebr. Alphabet lernen kann (das nicht sonderlich kompliziert ist). 

 

Das ist wohl der Grund. Die Devanagari-Schrift ist wohl deutlich schweiriger.

[gouvernante]

Würde ich vermuten.

[Katholikos]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Und im Kontext dieser Schrifstelle heißt es ja (EÜ): Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

 

Wenn da jetzt "junge Frau" stehen würde, wäre das natürlich ein Hammerzeichen Gottes, daß eine junge Frau ein Kind empfängt, geradezu ein Wunder!

 

Wieso? "junge Frau" = Alma bedeutet ja heiratsfähig/gebärfähig. Die Aussage wäre also völlig belanglos.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Wieso? "junge Frau" = Alma bedeutet ja heiratsfähig/gebärfähig. Die Aussage wäre also völlig belanglos.

 

Ich habe mal wieder das Erkennen von Ironie fehlingeschätzt...

[Katholikos]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die Alma, junge Frau, ist eine Frau, die Kinder bekommen kann, also vor der Menopause. Das hat nichts mit einem Alter zu tun. Dass Jungfrauen keine Kinder bekommen können, war zumindest der jüdischen Welt bekannt, schwangere Jungfrauen waren dagegen in den 'heidnischen' Religionen häufiger anzutreffen und hatten dort ihre eigene Bedeutung, die ihren Weg ins Christentum gefunden hat.

 

Selbst wenn der Begriff altersunabhängig verwendet worden sein sollte, dann ist eine Alma denoch immer eine Frau, die Kinder bekommen kann, aber noch keine bekommen hat. Und immer unverheiratet. Das, was man im Deutschen früher auch gerne als "(alte) Jungfer" bezeichnet hat. Auch hier kommt also die Jungfrau ins Spiel, da aus sittlichen Gründen ja die Jungfrauenschaft daraus folgt.

 

Ja natürlich ist das der jüdischen Welt und auch dem Rest bekannt. Dennoch war es ein in Judäa geschehenes, von Juden bezeugtes (NT), und in jüdischen Schriften angekündigtes (AT) Wunder.

[Katholikos]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe mal wieder das Erkennen von Ironie fehlingeschätzt...

 

Ironie ist die Kunst derjenigen, die nichts beizutragen haben.

[Katholikos]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Naja, so selten war das im Altertum nicht, auch Romulus und Remus  oder Buddha sind Kinder von Jungfrauen, geschwängert durch Götter.

 

Und dann heißt das Kind im NT auch nicht Immanuel*. Und wenn man sich die Zeit nimmt und Jesaja an der Stelle ganz liest, dann ergibt das ganze auch Sinn. Das Zeichen, das Jesaja hier dem König Ahab gibt ist, dass noch bevor dieses Kind Butter und Honig zu sich nimmt und Gut und Böse unterscheiden kann, die Bedrohung durch Rezin und Pekach vorbei sein wird. Es wird Frieden herrschen.

 

Wenn man aber nur einen Vers nimmt, der noch dazu falsch übersetzt wurde, zur theologischen Grundlage macht, dann kann man sich schon fragen, was soll es Ahab bringen, wenn Jahrhunderte später eine Religion entsteht, die das zu einem wesentlichen Dogma macht? Und was soll dann bitte der Quatsch mit den Feinden Ahabs? An der Stelle geht es noch nicht mal um das messianische Zeitalter. Dann hängt der Satz völlig in der Luft.

 

 

Jesus heißt nicht Immanuel, er IST der Immanuel. Er wird Christus der Herr genannt, weil er genau das ist, was Immanuel bedeutet: Er ist "Gott ist mit uns" in persona.

 

Den Rest deiner Polemik hatten wir schon mal. Es ist nunmal christliche Aufassung, dass die biblischen Texte mindestens zwei Interpretationseben haben. Eine historische, die du ja auch vertrittst, und eine die auf Jesus Christus hindeutet.

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Katholikos:

 

Jesus heißt nicht Immanuel, er IST der Immanuel. Er wird Christus der Herr genannt, weil er genau das ist, was Immanuel bedeutet: Er ist "Gott ist mit uns" in persona.

 

Den Rest deiner Polemik hatten wir schon mal. Es ist nunmal christliche Aufassung, dass die biblischen Texte mindestens zwei Interpretationseben haben. Eine historische, die du ja auch vertrittst, und eine die auf Jesus Christus hindeutet.

 

Der Sohn meiner Freundin ist auch Immanuel. Und ich kenne auch einen Daniel. Und einen Michael, der ist aber in echt ein Kevin.

 

Aber wie die Diskussion hier immer wieder zeigt: Der Übersetzungsfehler, denn es gibt im Hebräischen ja auch ausdrücklich den Begriff der Jungfrau, und wenn dieser Zustand so wichtig gewesen wäre, hätte Gott seine Originalsprache genauer inspiriert, hat eine neue Religion erzeugt.

 

Und worin genau besteht jetzt für Dich das Problem, dass es eine neue Religion ist? Die meisten Christen stört das nämlich nicht.

[Higgs Boson]

vielleicht könnte ein netter Moderator die Jungfrau-Diskussionen in den Christentum-Judentum Thread verfrachten.

 

Danke

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und worin genau besteht jetzt für Dich das Problem, dass es eine neue Religion ist? Die meisten Christen stört das nämlich nicht.

Von solchen Christen sollte man sich fern halten. Denn es gibt nur den einen Gott in alle Ewigkeit und "Neues" kann demnach nur die Erfindung der Kreatur Mensch sein.

[jouaux]

Am 8.3.2024 um 23:02 schrieb Higgs Boson:

vielleicht könnte ein netter Moderator die Jungfrau-Diskussionen in den Christentum-Judentum Thread verfrachten.

 

Danke

 

Dann spring doch nicht über Katholikos Stöckchen. Übrigens läuft dieser Server auf AlmaLinux. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb jouaux:

Aber das ist wieder ein anderes Thema.

 

Was hat es dann mit @Higgs Bosons Bitte zu tun? Macht der Server, auf dem mykath ist, es schwieriger, Beiträge woandershin zu verschieben?

 

Ich schlage ebenfalls vor, falls jemand überhaupt noch auf Katolikos's und Anderer Postings antworten will, soll er/sie/es in einem anderen Thread machen und dort einen Link zum betreffenden Beitrag hier setzen. Somit würde dieser Thread nicht weiter zerschossen.

bearbeitet 11. März von Domingo

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Was hat es dann mit @Higgs Bosons Bitte zu tun? Macht der Server, auf dem mykath ist, es schwieriger, Beiträge woandershin zu verschieben?

 

Ich schlage ebenfalls vor, falls jemand überhaupt noch auf Katolikos's und Anderer Postings antworten will, soll er/sie/es in einem anderen Thread machen und dort einen Link zum betreffenden Beitrag hier setzen. Somit würde dieser Thread nicht weiter zerschossen.

 

Den Witz hatte sogar ich verstanden. AlmaLinux ist das Linux für Jungfrauen 😜

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

 

Den Witz hatte sogar ich verstanden. AlmaLinux ist das Linux für Jungfrauen 😜

 

Siehste, genau deswegen muss ich Hebräisch lernen. Und um mir dabei zu helfen, wäre es nützlich, wenn man diesen Thread dazu benutzen würde, Materialien für Hebräischlerner und -gelehrte zu sammeln, anstatt ihn mit theologischem Mumpitz Streit darüber zu zerschießen, welcher Glaube zw. Judentum und Christentum der urspüngliche, korrekte, gottgewollte oder wasauchimmer ist.

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Domingo:

 

Siehste, genau deswegen muss ich Hebräisch lernen. Und um mir dabei zu helfen, wäre es nützlich, wenn man diesen Thread dazu benutzen würde, Materialien für Hebräischlerner und -gelehrte zu sammeln, anstatt ihn mit theologischem Mumpitz Streit darüber zu zerschießen, welcher Glaube zw. Judentum und Christentum der urspüngliche, korrekte, gottgewollte oder wasauchimmer ist.

 

Das mag so sein, nur wurde der Thread zuerst von anderer Seite genutzt, falsche Aussagen zu plazieren, die nicht unwidersprochen bleiben dürfen (und damit meine ich nicht Higgs Boson).

Ich finde es allerdings kurios, dass du hebräisch lernen willst (ich vermute mal wegen Bibelstudium und nicht wegen Reisen nach Israel) und dich gleichzeitig an einer Diskussion über Übersetzungsfragen störst.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Ich finde es allerdings kurios, dass du hebräisch lernen willst (ich vermute mal wegen Bibelstudium und nicht wegen Reisen nach Israel) und dich gleichzeitig an einer Diskussion über Übersetzungsfragen störst.

 

Sie würde mich andernorts nicht stören.

[Domingo]

Am 7.3.2024 um 06:05 schrieb Katholikos:

Dass eine "junge Frau", also eine im Alter zwischen Heiratsreife und Geburt ihres ersten Sohnes, nach damaligen jüdischen, sittlichen Gebräuchen auch automatisch eine "Jungfrau" ist, ist ja wohl offensichtlich.

 

Jetzt wo ich Eure Debatte auch tatsächlich mitgelesen habe: Ich lehne mich mal ganz aus dem Fenster und behaupte mal, dass auch im alten Israel eine junge Frau zwischen der Heratsreife (= Geschlechtsreife) und der Geburt ihres ersten Kindes schon mal Sex gehabt haben musste  

 

 

Am 8.3.2024 um 01:28 schrieb Katholikos:

Selbst wenn der Begriff altersunabhängig verwendet worden sein sollte, dann ist eine Alma denoch immer eine Frau, die Kinder bekommen kann, aber noch keine bekommen hat. Und immer unverheiratet. Das, was man im Deutschen früher auch gerne als "(alte) Jungfer" bezeichnet hat. Auch hier kommt also die Jungfrau ins Spiel, da aus sittlichen Gründen ja die Jungfrauenschaft daraus folgt.

 

Ich kann jetzt (noch) nichts dazu sagen, ob eine alma notgedrungen unverheiratet sein muss im Hebräischen, aber ich frage mich echt, on man es damals wirklich als Wunder angesehen hat, wenn eine alma schwanger wurde und ein Kind zur Welt brachte... Genauso könnte ich auch der Polizei erzählen, es ist doch ein Wunder, dass in meiner Tasche eine Uhr aufgetaucht ist, die ich aus gesetzlichen Gründen ja auch nicht ohne zu bezahlen an der Kasse vorbeigeschmuggelt haben kann.