Einstieg in sprachliche Grundlagen der Religion(en)

[Domingo]

Mit anderen Worten, wir haben es hier zu tun mit "nicht sein kann, was nicht sein darf". Wohl das deutscheste Argument von allen

bearbeitet 13. März von Domingo

[Wunibald]

Kleine Anekdote dazu aus meinem Gerichtssaal:

Polizist: Der Täter ist dann mit seinem Auto geflüchtet..

Angeklagter: Dann ich es ja wirklich nicht gewesen sein. Ich habe ja noch keinen Führerschein.

[Katholikos]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich kann jetzt (noch) nichts dazu sagen, ob eine alma notgedrungen unverheiratet sein muss im Hebräischen, aber ich frage mich echt, on man es damals wirklich als Wunder angesehen hat, wenn eine alma schwanger wurde und ein Kind zur Welt brachte... Genauso könnte ich auch der Polizei erzählen, es ist doch ein Wunder, dass in meiner Tasche eine Uhr aufgetaucht ist, die ich aus gesetzlichen Gründen ja auch nicht ohne zu bezahlen an der Kasse vorbeigeschmuggelt haben kann.

 

Ja eben. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Eine alma ist eine junge Frau. Ist sie verheiratet und bekommt ein Kind, ist das kein Wunder. Nicht einmal der Rede wert. Warum sollte das Jesaja prophezeien und warum sollte das niedergeschrieben werden? Genauso gut hätte er Ahab prophezeien können, dass morgen die Sonne aufgeht.

Andere Option: Die junge Frau ist unverheiratet und bekommt ein Kind: Dann hätte Jesaja prophezeit, dass nach damaliger sittlicher Vorstellung (und ich rede so von ziemlich allen Zeitaltern vor ca. den 1970er Jahren) irgendeine Schlampe/Hure einen Bastard gebiert. Schöne Prophezeiung. Der König hätte ihn wahrscheinlich direkt einen Kopf kürzer gemacht.

Ergo: Die alma ist eine Jungfrau. Alles andere wäre kein Wunder (=göttliches Zeichen).

 

Und nochmals: Das Ganze wird durch den Septuaginta-Text gestützt!

bearbeitet 13. März von Katholikos

[Domingo]

Auf Deinen Beutrag hier:

 

"In Gen 24,16 wird Rebekka als Betula, in Gen 24,43 in der Nacherzählung der gleichen Situation durch den Knecht Abrahams dagegen als Alma bezeichnet. Das zeigt, dass beide Begriffe synonym verwendet werden und mit eine jungen Frau immer auch eine Jungfrau gemeint war. Und unverheiratet! Denn als Isaak Rebekka geheiratet hatte, wird sie als Ischa bezeichnet (V. 67), obwohl sie vom Alter her immer noch eine junge Frau (alma) wäre."

 

Und im Nibelungenlied wird Krimhild mal als vip, mal als magedin bezeichnet. Und? Bedeuten deswegen beide Wörter dasselbe? Synonyme funktionieren nicht so, wie es Dir vorschwebt. Und nur weil eine unverheiratete Frau mal eine alma genannt wird, darf man nicht daraus schließen, dass eine alma immer nur unverheiratet sein muss, Das ist ein grober Trugschluss, wie "Alle Menschen sind sterblich, meine Katze ist sterblich, also ist meine Katze ein Mensch."

 

Wenn überhaupt wird, wenn auf die Jungfräulichkeit eines Mädchens hingewiesen werden soll, anscheinend betula benutzt und nicht alma. Alma ist eine Frau, die noch kein Kind zur Welt gebracht hat. Übrigens bedeutet auch παρθένος ebenfalls "geschlechtsreife, noch nicht verheiratete junge Frau", zumindest in klassischen Griechisch, so bin ich mir auch bei dne Septuaginta nicht sicher.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Ja eben. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Eine alma ist eine junge Frau. Ist sie verheiratet und bekommt ein Kind, ist das kein Wunder. Nicht einmal der Rede wert. Warum sollte das Jesaja prophezeien und warum sollte das niedergeschrieben werden?

 

Weil die Prophezeiung nicht mit der Frau, und nichtmal wirklich mit dem Kind, zu tun hat, sondern damit, dass die feindlichen Könige sich noch verziehen werden, bevor das Kind feste Nahrung zu sich nehmen und Gut und Böse unterscheiden kann. Ich weißgar nicht, warum Du Dich so auf "Wunder" versteifst.

 

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Andere Option: Die junge Frau ist unverheiratet und bekommt ein Kind: Dann hätte Jesaja prophezeit, dass nach damaliger sittlicher Vorstellung (und ich rede so von ziemlich allen Zeitaltern vor ca. den 1970er Jahren) irgendeine Schlampe/Hure einen Bastard gebiert. Schöne Prophezeiung. Der König hätte ihn wahrscheinlich direkt einen Kopf kürzer gemacht.

 

War Hagar eine "Schlampe/Hure"? Waren alle 700 Frauen und Kebsweiber, die Solomon hatte, auch Huren? Du kannst die kath. Sexualmoral wirklioch nciht auf das AT zurückprojizieren.

bearbeitet 13. März von Domingo

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

War Hagar eine "Schlampe/Hure"? Waren alle 700 Frauen und Kebsweiber, die Solomon hatte, auch Huren? Du kannst die kath. Sexualmoral wirklioch nciht auf das AT zurückprojizieren.

Ich halte es noch nicht mal für möglich die Sexualmoral über das Jahr 1870 hinaus zurückzuprojezieren.

 

Z.B. waren im 18. Jahrhundert die Mehrheit der im Fürstbistum Salzburg geborenen Kinder unehelich, schlicht weil die Hürden den Heiratskonsens der Obrigkeit zu bekommen (soviel übrigens zur Konsensehe) für die meisten Leute unüberwindbar waren.

[nannyogg57]

Vielleicht ein kleiner Hinweis:

 

Es wurde schon sehr früh angemerkt, dass die aktuelle Diskussion nichts mit dem Threadtitel zu tun hat. Das hat sich inzwischen nicht gebessert und zu massiver Verärgerung geführt.

 

Bitte zurück zum Thema, ich verstecke sachfremde Posts ab jetzt als OT.

 

Wer andere Themen anschneiden will - es steht jedem User und jeder Userin frei, einen Thread zu diesem Thema zu eröffnen.

 

Nanny als Mod

 

[Shubashi]

Okay, bevor das hier entgleist: 

was spricht überhaupt generell für Hebräisch-Studien, falls man Christ ist? Ich kann nicht mal anständiges Latein, was vermutlich gerade mal in der norddeutschesten Diaspora für einen Katholiken unter nur sehr mildernden hinnehmbar wäre. 

 

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Ich kann nicht mal anständiges Latein, was vermutlich gerade mal in der norddeutschesten Diaspora für einen Katholiken unter nur sehr mildernden hinnehmbar wäre. 

 

Seit wann müssen Laien Latein können, anstatt sich einfach vom Lehramt erklären zu lassen, was Augustinud und Thomas so von sich gegeben haben? (Dies ist aber wahrscheinlich einer dieser Fälle, wo ich den Witz einfach nicht kapiert habe...)

 

Hebräisch ist, anders als Latein, tatsächlich Bibelsprache. [evangelenmodus an] Christen lesen die Bibel; Katholiken lesen die Kirchen"väter" und päpstliche Enzyklikas, so lernen sie denn auch Latein statt Hebräisch. Doch für einen Christen ist Hebräisch wichtiger. [evangelenmodus aus] Außerdem ist Hebräisch wohl doch wesentlich einfacher als Latein, was einem nur deswegen komisch vorkommt, weil das Alphabet anders ist. Es scheint viel weniger Endungen zu haben und die Sätze sind viel einfacher als in der typsichen lateinischen Prosa mit ihren ellenlangen Sätzen und zig Nebensätzen.

bearbeitet 14. März von Domingo

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

 

Seit wann müssen Laien Latein können, anstatt sich einfach vom Lehramt erklären zu lassen, was Augustinud und Thomas so von sich gegeben haben? (Dies ist aber wahrscheinlich einer dieser Fälle, wo ich den Witz einfach nicht kapiert habe...)

 

Hebräisch ist, anders als Latein, tatsächlich Bibelsprache. [evangelenmodus an] Christen lesen die Bibel; Katholiken lesen die Kirchen"väter" und päpstliche Enzyklikas, so lernen sie denn auch Latein statt Hebräisch. Doch für einen Christen ist Hebräisch wichtiger. [evangelenmodus aus] Außerdem ist Hebräisch wohl doch wesentlich einfacher als Latein, was einem nur deswegen komisch vorkommt, weil das Alphabet anders ist. Es scheint viel weniger Endungen zu haben und die Sätze sind viel einfacher als in der typsichen lateinischen Prosa mit ihren ellenlangen Sätzen und zig Nebensätzen.

Ich kenne mich ja nur mit asiatischen „Kirchensprachen“ aus - ich denke, die Funktion ist für Gläubige eine andere als für den „kritischen“ Exegeten. 
Beim Katholizismus sehen wir das z.B. bei der traditionalistischen Vorliebe für die lateinische Messe, der Islam ehrt den Hāfiz, dessen Korankenntnis der korrekten Intonation bedarf, aber nicht unbedingt des linguistischen Verständnis.

Im Shintō wie im Buddhismus sind die heiligen Texte ebenfalls „alt-kirchensprachlich“ überliefert. Das shintoistische Ritualgebete (norito) oder frühe Gedichtsammlungen mussten im 18. Jh. z.B. erst mühselig sprachwissenschaftlich rekonstruiert werden - was dann einer eigenen (ideologischen) „Nationalwissenschaft“ zum Aufschwung verhalf, während die bloße rituelle Rezitation wohl auch ohne diese „textkritische“ Arbeit ohne weiteres möglich war.

(Allerdings wurde der Shintō in dieser Zeit stark von der Doppelrolle der buddhistischen Geistlichen dominiert, die idR eine „chinesische“ Sprachausbildung im Kambun besaßen.)

 

Kurz: „Kirchensprachen“ könnte man von „Religionssprachen“ unterscheiden, und diese wieder komplett von kritischer exegetischer Sprachwissenschaft.

Der moderne religiöse Mensch braucht wiederum möglicherweise gar nichts davon, maximal etwas „Kirchensprache“?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Okay, bevor das hier entgleist: 

was spricht überhaupt generell für Hebräisch-Studien, falls man Christ ist? Ich kann nicht mal anständiges Latein, was vermutlich gerade mal in der norddeutschesten Diaspora für einen Katholiken unter nur sehr mildernden hinnehmbar wäre. 

 

Es kommt halt darauf an, wem man glauben will:

Den Autoren der Texte oder ihren Interpreten (die teilweise noch nichtmal die Originaltexte lesen konnten und Übersetzungen interpretiert haben).

 

Der Haken ist nunmal, daß viele Begriffe nicht simpel von einer Sprache in die andere übersetzt werden können ohne dabei einen Bedeutungsverlust oder eine Umdeutung (wie der Gegensatz von Emuna und Pistis) zu riskieren. Ein neusprachliches Bespiel wäre die Differenzierung von "sex" und "gender", die es im Deutschen ebensowenig gibt wie die von "sky" und "heaven". Bei "sex" und "gender" wird das mMn besonders deutlich, da es das Konzept des "gender" in der klassischen deutschen Gedankenwelt überhaupt nicht gibt (einzige Ausnahme ist das generische "Geschlecht", das als Begriff aber kaum alltagssprachliche Bedeutung hat - zumindest für Muttersprachler, die der-die-das nicht erst gegen ihr bisheriges Sprachgefühl erlernen müssen).

 

Eine "Ritualsprache" sorgt in der Regel dafür, daß es eine scharfe Grenze zwischen den "Eingeweihten" und den "Idiotae" gibt (auch hier gibt es Ausnahmen: im Judentum ist das Erlernen der Ritualsprache durchaus Teil der (Kinder-)Katechese). Und aus dieser Grenze ergibt sich ein Machtpotenzial. Und aus einem Machtpotenzial wird schnell ein Machtmissbrauch. Gerade die Katholika hat mit letzterem ja nun mehr als genug Erfahrung.

[Elima]

Aber eine sog. Übersetzung ist immer eine Interpretation.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

was spricht überhaupt generell für Hebräisch-Studien, falls man Christ ist?

Weil man biblische Texte im Original lesen kann. Weil das Erlernen dieser Sprache einen Teil der Denkwelt des Entstehungskontextes erschließt.

Und persönlich: weil ich gern selbst nachschaue, wenn irgendwer behauptet xyz stünde so in der Bibel. Meist ist es dann wesentlich komplexer und an der Differenzierung habe ich persönlich Freude. Und weil es eine meiner Gebetsweisen, die Schriftmeditation, bereichert.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Außerdem ist Hebräisch wohl doch wesentlich einfacher als Latein, was einem nur deswegen komisch vorkommt, weil das Alphabet anders ist. Es scheint viel weniger Endungen zu haben und die Sätze sind viel einfacher als in der typsichen lateinischen Prosa mit ihren ellenlangen Sätzen und zig Nebensätzen.

Welche Sprache man als leicht zu erlernen empfindet, ist meiner Beobachtung nach etwas sehr Subjektives.
Hebräisch ist halt eine Radikal-basierte Sprache, da lernt man keine Endungen, sondern eben, welche Vokale in die Wurzel "reingehängt" werden. Und von diesen Vokalkombinationen kommen dann alle verbalen und nominalen Ableitungen. Anders. Aber ob es leichter ist? Nur wenn man meint, es käme auf die Endungen an

[Shubashi]

5 minutes ago, Flo77 said:

….Und aus dieser Grenze ergibt sich ein Machtpotenzial. Und aus einem Machtpotenzial wird schnell ein Machtmissbrauch. Gerade die Katholika hat mit letzterem ja nun mehr als genug Erfahrung.

Ich finde tatsächlich, dass mir der Religionsunterricht mehr Latein hätte vermitteln können. (Ich Schrecken meiner Lateinlehrerin.)

Das Machtgefälle „Klerus - Laie“ abzubauen war meiner Meinung nach mit der (auch) volkssprachlichen Reform des Konzils verbunden.

 

7 minutes ago, gouvernante said:

Meist ist es dann wesentlich komplexer und an der Differenzierung habe ich persönlich Freude. Und weil es eine meiner Gebetsweisen, die Schriftmeditation, bereichert.

Das kann ich sofort und aus eigener Erfahrung nachvollziehen.

 

Wären die bisher genannten „Lernmittel“ auch für weniger kompetente Menschen geeignet (Domingo hatte Latte zum Einstieg vermutlich ziemlich hoch gelegt.)

(Wobei ein Ivrit-Kurs wohl mehr Kontakt zum lebendigen Judentum vermitteln könnte?)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Das Machtgefälle „Klerus - Laie“ abzubauen war meiner Meinung nach mit der (auch) volkssprachlichen Reform des Konzils verbunden.

Aber auch nur auf den ersten Blick.

 

Ich erinnere nur mal an die Klauseln im KKK, daß die Laien zwar viel in der Bibel lesen sollen, ABER diese Übersetzungen mit Erklärungen versehen sein müssen, damit die Leute nicht auf die Idee kommen, selbst anders zu interpretieren als das Lehramt (weshalb der Herrenbruder Jakob in der EÜ der Fußnotenvetter wird). Die Verwendung der Volkssprache - auch in der Liturgie - hatte die Intention der tätigen Teilhabe, allerdings ist ja schon die Übersetzung von "participacio actuosa" ein Streitthema für sich. Es ging ja nie darum, daß die Laien hinterfragen können sollen, sondern allein darum mehr überzeugte Missionare auf die Straße zu bekommen, weil man hoffte, die eigene Agenda über sie Volkssprachen stärker verankern zu können.

 

Ist dann zwar an dem Übersetzungsproblem gescheitert ("Natur", "Zeugung", "Opfer", "Sohn"...), aber man "hat sich bemüht".

[gouvernante]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Wären die bisher genannten „Lernmittel“ auch für weniger kompetente Menschen geeignet (Domingo hatte Latte zum Einstieg vermutlich ziemlich hoch gelegt.)

 

Für nicht-Philologen würde ich eines dieser Werke zum Einstieg empfehlen: Hans Werner Hoffmann, Einführung ins biblische Hebräisch oder Thomas O. Lambdin, Heinrich von Siebenthal, Lehrbuch Bibel-Hebräisch

Oder diesen online-Kurs: https://israelbiblicalstudies.com/de/biblical-languages/

 

Oder, wenn es nur erstmal um's Schnuppern geht: Hans Jörg Eckart, Bibelhebräisch lesen lernen. Einführung in die Schrift des Alten Testaments

[gouvernante]

Zum Einstieg in den Siddur ist auch noch dieser Klassiker (aus den 1950ern, Faksimile Neuaauflage) zu empfehlen: 

Alephbeth, Die hebräische Lesefibel für Anfänger, Andreas Nachama (Hrsg.)

[Katholikos]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Okay, bevor das hier entgleist: 

was spricht überhaupt generell für Hebräisch-Studien, falls man Christ ist? 

 

 

Für einen (katholischen) Laien bringt das für Glaubensfragen eigentlich gar nichts, weil du eh in katholischer Sekundärliteratur nach der katholisch korrekten Interpretation zu suchen hast und dir keinen Privatglauben zimmern solltest. Wenn schon, dann würde ich Latein und Griechisch lernen. Schließlich ist die griechische und die lateinische Bibel die eigentliche Basis des (kaholischen) Christentums.

Aber abseits davon ist Fremdsprachenlernen ja nie verkehrt.

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Elima:

Aber eine sog. Übersetzung ist immer eine Interpretation.

 

Zumindest muss man sich dieser Gefahr bewusst sein. Es darf aber nicht zum Totschlagargument gegen Übersetzungen genommen werden, da die Beduetung von Wörtern in verschiedenen Sprachen ja meist relativ deckungsgleich ist: Wenn ich deinen Satz jetzt übersetze ins Englische oder Latienische, dann wirst du doch auch nicht von einer Interpretation sprechen. Der Sinn bleibt doch gleich:

But a so-called translation is always an interpretation.

Sed hoc quod dicitur translatio semper interpretatio est.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Nur wenn man meint, es käme auf die Endungen an

 

Wenn man am Lateinischen geshcult ist, glaubt man das  Und auch sonst: Viele Amerikaner glauben, Englisch habe kaum eine Grammatik - weil sie "Grammatik" mit "Morphologie" gleichsetzen.

 

Du hast aber natürlich recht: wie schwierig eine Fremdsprache ist, ist subjektiv (das habe ich doch oben irgendwo selbst geschrieben...). Zumindest scheint es mir(!), dass es beim Hebr. nicht soviel grammatikalische Formen gibt wie beim Lat., sondern man eher kapieren muss, wie die Lautregeln und die Wortbildung aus der jew. Wurzel heraus funktioniert. Natürlich ist meine Meinung aber unmaßgeblich, weil ich noch ein blutiger Anfänger bin.

bearbeitet 14. März von Domingo

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

dass es beim Hebr. nicht soviel grammatikalische Formen gibt wie beim Lat.

Warte mal ab, bis Du in die Feinheiten der Tempi eintauchst (die im übrigen durchaus subtile Differenzen je nach Alter der biblischen Texte aufweisen - aber das ist dann echt Material für Dissertationen...).

bearbeitet 14. März von gouvernante

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Warte mal ab, bis Du in die Feinheiten der Tempi eintauchst (die im übrigen durchaus subtile Differenzen je nach Alter der biblischen Texte aufweisen - aber das ist dann echt Material für Dissertationen...).

 

Semantische Feinheiten? 

[Domingo]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Wären die bisher genannten „Lernmittel“ auch für weniger kompetente Menschen geeignet (Domingo hatte Latte zum Einstieg vermutlich ziemlich hoch gelegt.)

(Wobei ein Ivrit-Kurs wohl mehr Kontakt zum lebendigen Judentum vermitteln könnte?)

 @Higgs Boson hat mal im Genderthread folgende Links gepostet:

 

https://www.youtube.com/@HebrewVerbs/videos

https://www.youtube.com/watch?v=ibrG7bb4oII

 

Und entweder sie oder @gouvernante die folgenden Bücher empfohlen:

 

https://de.logos.com/product/55974/theologisches-worterbuch-zum-alten-testament-bande-i-viii-x

 

https://www.theologische-buchhandlung.de/interlin.htm

[gouvernante]

Botterweck, Gesenius und Interlinaer war ich

Aber das eignet sich nicht für den Einstieg als Anfänger.

 

Deshalb waren meine Tips für Shubashi andere.