Der Papst und der Ukrainekrieg

[Florianklaus]

Gerade eben schrieb Katholikos:

 

Es bringt nichts Kriege aus dem vorherigen Jahrhundert als Vergleich heranzuziehen. Die internationalen Möglichkeiten der Sanktionierung waren damals wesentlich anders gestrickt. Außerdem gehe ich von einem Lernprozess der Menschheit aus. Der 2. Weltkrieg zeigt doch welches Leid durch Krieg erzeugt wird. Also ist er in jedem Fall zu vermeiden.

Wenn ich mir Putin und Dich so anschaue, habe ich doch erhebliche Zweifel, was den Lernprozess der Menschheit angeht.....

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Du relativierst doch durch Deine Behauptung, es hätten immer beide Seite Schuld an einem Krieg die Kriegsschuld Deutschlands, nicht ich.

 

Mit Schuld meinte ich nicht eine Schuld am Krieg, sondern eine Schuld im Krieg. Du willst doch nicht behaupten, dass die Alliierten und vor allem die Russen keine Kriegsverbrechen im 2. Wk begangen haben?

 

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Schon mal was von der Lehre vom gerechten Krieg gehört?

 

Die halte ich auch für grundlegend falsch.

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Dann besorge Dir eine Brille und ein Hörgerät. Das selbst erklärte Ziel Putins ist die Auslöschung der ukrainischen Staatlichkeit.

 

Gerade wurde noch behauptet, Putin will die DDR zurück. Darum ging es

[Florianklaus]

Gerade eben schrieb Katholikos:

 

Gerade wurde noch behauptet, Putin will die DDR zurück. Darum ging es

Nein, es ging um Deine abwegige Behauptung, Putin sei nur an der Ostukraine interessiert.

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Wenn ich mir Putin und Dich so anschaue, habe ich doch erhebliche Zweifel, was den Lernprozess der Menschheit angeht.....

 

Lass halt endlich mal deine Unflätigkeiten außen vor.

[Katholikos]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Nein, es ging um Deine abwegige Behauptung, Putin sei nur an der Ostukraine interessiert.

 

Nein es ging um Marcellinus Behauptung, dass Putin den gesamten ehemaligne EInflussbereich der UdSSR erobern will

[utah-r]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Schon mal was von der Lehre vom gerechten Krieg gehört?

Selbst das Christentum akzeptiert die Selbstverteidigung. 

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Lass halt endlich mal deine Unflätigkeiten außen vor.

Wieviel überweist Putin Dir denn? Oder bist Du Überzeugungstäter?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Katholikos:

Es bringt nichts Kriege aus dem vorherigen Jahrhundert als Vergleich heranzuziehen.

Ok, „früher“ bis mindestens 1945) gab es also Schuldige und Opfer bei Kriegen, heute nur noch Schuldige. Kann man sagen, ab welchem Krieg sich das geändert hat?

 

Werner

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Wieviel überweist Putin Dir denn? Oder bist Du Überzeugungstäter?

 

Wieviel kriegst du denn von Selenskyj? Oder bist du ein kriegsgeiler Gewalttäter von Haus aus?

bearbeitet 18. April von Katholikos

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ok, „früher“ bis mindestens 1945) gab es also Schuldige und Opfer bei Kriegen, heute nur noch Schuldige. Kann man sagen, ab welchem Krieg sich das geändert hat?

 

Werner

 

Um Schuld geht es nicht. Es geht um heutige bessere Möglichkeiten, einen Krieg zu unterbinden. Wir müssen uns im 21. Jhdt. echt nicht mehr wie Neandertaler aufführen. Der ganze nationalstaatliche Ansatz ist doch Quatsch und Schuld an allen Kriegen

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Der ganze nationalstaatliche Ansatz ist doch Quatsch und Schuld an allen Kriegen

Vergiss nicht die Religion. Die ist schuld an einem guten Teil der Kriege

 

Werner

[utah-r]

vor 43 Minuten schrieb Florianklaus:

Doch, die gibt es. Die gute Seite ist das Opfer, das angegriffen wurde, die schlechte der völkerrechtswidrig ein anderes Land angreifende Agressor.

Nicht zu vergessen die neue Arbeitsplätze in der deutschen Rüstungsindustrie und dem damit verbundenen wirtschaftlichen Aufschwung. Wat dem ene sing Uhl is dem andere sing Nachtijal - wie der Kölner so gerne sagt. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Katholikos:

Um Schuld geht es nicht. Es geht um heutige bessere Möglichkeiten, einen Krieg zu unterbinden.

 

Kennst du Beispiele, wo das gelungen ist?

[Kulti]

57 minutes ago, Katholikos said:

Das sind doch einfach nur Fantasien. Russland will seinen Einfluss in der russischsprachigen Ostukraine ausweiten. Mehr sehe ich nicht.

Du findest hier Minimum einen Link wo sich jemand in der Öffentlichkeit verquatscht und bereits anderes geäußert hat.

 

Zusätzlich gibt es weitere Quellen aus denen ersichtlich wird dass Putin innenpolitisch vom Krieg profitiert.

 

59 minutes ago, Katholikos said:

Die Regierungen der Welt müssen nur wollen.

Wollen Sie aber nicht.

 

Damit bleibt, dass Du letzlich den Ukrainekrieg per jüngstem Gericht regeln lassen möchtest, denn der Aggressor lässt sich mit friedlichen Mitteln garantiert nicht aufhalten.

 

Und nur dass wir das an dieser Stelle mal ein bischen ausführlicher Schildern:

Gewalt heißt nicht nur dass da mal einer auf eine Wange haut.

Wir sprechen von Tötung, Verschleppung, Folter und das im Großmaßstab.

 

Im abstrakten Liegestuhl lässt es sich immer so schön ausruhen.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

 

Das sind doch einfach nur Fantasien. Russland will seinen Einfluss in der russischsprachigen Ostukraine ausweiten. Mehr sehe ich nicht. 

Deine Sichtweise stimmt jetzt schon nicht mit der harten Realität überein, schon die mehr als seltsame Formulierung "seinen Einfluss in der ....Ostukraine ausweiten" zeigt mehr als deutlich, dass du verschiedene Sachverhalte vollkommen ausblendest:

1. Putin ignoriert komplett nicht nur die elementaren und essentiellen Prinzipien des Völkerrechts: Territoriale Integrität und Souveränität, sondern bestreitet grundsätzlich das Existenzrecht der Ukraine als eigenständigen Staat.

 

2. Am 24. Februar 2022 haben die Armeen Putins ein Großangriff auf die Ukraine an mehreren Stellen gestartet, unter anderem direkt in Richtung Kiew mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen.... befasse dich doch einfach mal damit, welche Städte im "Westen" der Ukraine bombardiert wurden ( Butscha ) ...

Etc...

 

3. Woher weißt du denn so genau, das Putin was Putin will ?

 

Deine Worte erinnern mich sehr stark an die Beschwichtiger und "Russlandversteher" vor dem Überfall Russlands, die allesamt komplett daneben lagen.....

 

 

[Sucuarana]

Meine Antwort auf Katholikos ist ein Witz, den ich schon mehrmals angebracht habe: "Russland möchte die Fussball-EM in 2024 austragen. Die Spiele werden in Kiew, Warschau und Berlin stattfinden."

 

Die Realität ist, dass Putin das Machtgefüge der UdSSR wieder herstellen möchte. Dazu gehören natürlich vor allem abgefallene Provinzen der UdSSR "heim ins Reich" zu holen, und von denen ist die grösste und wichtigste die Ukraine. Aber ähnlich gelagerte Fälle sind auch die Republik Moldau, die baltischen Republiken, die Staaten im Süd-Kaukasus, u.s.w. Der einzige Grund, warum Weissrussland, Tschetschenien u.a. nicht auf Putin's Radar zu sehen sind, ist dass sie bereits Moskau-hörig sind. Und danach kommen die nominell unabhängigen Vasallen-Staaten, wie z.B. Polen, Ostdeutschland, Ungarn, die Tschechoslowakei, in denen Russland tatkräftig ostwärts gerichtete politische Strömungen unterstützt (gelegentlich erfolgreich). Ein von der AfD-Einheitspartei regiertes und von der Bundesrepublik abgetrenntes Ostdeutschland (mit einer kleinen sozialdemokratischen Insel Berlin) wäre Putin sicher sehr recht.

 

Sollte mir das egal sein? Da ich nicht östlich der Zonengrenze lebe, könnte ich es eigentlich ignorieren. Ist es ethisch richtig, so etwas einfach zu ignorieren?

 

 

[Katholikos]

Also....

Um es mal klarzustellen. Ich bin weder ein Russlandversteher (habe deren Politik noch nie verstanden) noch ein Russlandunterstützer. Dass Russland einen rechtswidrigen und zu verurteilenden Angriffskrieg gestartet ist, ist auch klar. Dass versucht wurde die komplette Ukraine zu überrennen, um danach damit was auch immer zu machen, ist auch unstreitbarer Fakt. Meine Vermutung ist aber, dass dadurch in einem danach ja in internationalen Gesprächen festzulegenden status quo eben versucht werden sollte, sich die Ostukraine einzuverleiben (Verbindung zur Krim). Man muss ja erstmal mehr erobern, um danach in einem für alle internationalen Mächte "netten" Kompromiss etwas aufteilen zu können.

 

Mir geht es um den Umgang mit dieser Situation. Natürlich darf sich ein angreifender Staat prinzipiell verteidigen, wenn er möchte (was aber nicht per se eine gute Handlung ist, sondern unweigerlich zu Kriegsverbrechen auch von dieser Seite her führt). Der Einsatz von Wehrpflichtigen ist aber dann schon wieder problematisch, da ein Statt kein Recht hat, das Leben seiner Bürger zu gefährden oder vom einzelnen zu verlangen, diesen Statt zu verteidigen (das wäre nämlich purer Nationalismus).

Daher geht es mir entschieden zu weit, daraus eine Gut-versus-Böse-Situation abzuleiten und zu behaupten wir müssen die Ukraine aus moralischen Gründen mit allen Mitteln unterstützen. Wir ("die Welt") sollte da eine neutrale "Polizistenrolle" übernehmen und dementsprechend eingreifen und nicht einseitig Partei ergreifen. Oberstes Ziel muss die Vermeidung von Leid und Tod sein, nicht der Fortbestand eines Staates. Ein Staat ist weniger wert als das Leben schon eines einzelnen Menschen.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Katholikos:

Russland will seinen Einfluss in der russischsprachigen Ostukraine ausweiten. Mehr sehe ich nicht.

 

Dann siehst Du schlecht. ich verweise nur auf die neue Erklärung des "Russischen Weltvolksrates".

 

Daraus (übersetzt mit Google):

 

Zitat

Rußland sollte zu der seit mehr als drei Jahrhunderten bestehenden Doktrin der Dreieinigkeit des russischen Volkes zurückkehren, nach der das russische Volk aus Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen besteht, die Zweige (Sub-Ethnosen) eines Volkes sind, und der Begriff "russisch" umfaßt alle Ostslawen, die Nachkommen des historischen Russlands. Neben der Anerkennung und Entwicklung in der russischen Wissenschaft sollte die Trinitätslehre gesetzlich verankert und zu einem integralen Bestandteil des russischen Rechtssystems werden. Die Dreieinigkeit sollte in die normative Liste der russischen spirituellen und moralischen Werte aufgenommen und einen angemessenen rechtlichen Schutz erhalten.

 

Und bekanntermaßen sieht Russland die Ukrainer als Kleinrussen an. Jetzt noch zu denken, diese gesamte Erklärung sei nicht mit Putin positiv abgestimmt, wäre an Naivität nicht zu überbieten.

bearbeitet 19. April von rorro

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Und bekanntermaßen sieht Russland die Ukrainer als Kleinrussen an. Jetzt noch zu denken, diese gesamte Erklärung sei nicht mit Putin positiv abgestimmt, wäre an Naivität nicht zu überbieten.

 

Dass ihm Kyrills Umtriebe gefallen, ist ja nichts neues. Das eine sind aber theoretische Träumereien auf dem Papier, das andere faktische Einflussmöglichkeiten. Dass Ukrainer auch Kleinrussen genannt werden können und historisch auch wurden, ist ja zunächst mal kein Problem. Den Begriff Kleinrussland haben ja auch die Bolschewiki ausgemerzt und nicht die Ukrainer selbst. Und was hier ethnisch korrekter ist, sollen andere entscheiden. Das ist nicht meine Kompetenz. Letzlich sind alle "Nationen" und "Staatsvölker" weder auf Grund von Rasse noch Ethnie definiert, sondern aus historischen Prozessen entstanden. Die Staaten sind weder vom Himmel gefallen noch bis in alle Zeiten unveränderlich. Von daher ist ein Sterben und Leiden für den bloßen Erhalt eines Staates moralisch zweifelhaft.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Katholikos:

Dass ihm Kyrills Umtriebe gefallen, ist ja nichts neues. Das eine sind aber theoretische Träumereien auf dem Papier, das andere faktische Einflussmöglichkeiten.

 

Nun, prorussisch ist der weißrussische Diktator schon. Es fehlen nur noch die Ukrainer. Daran wird gerade militärisch gearbeitet - und zwar bei weitem nicht nur der Osten der Ukraine. "Kleinrußland" ist je nach Lesart eben die Westukraine, Kiew und Co. gehören zur großen Rus. Das sind keine Träumereien, sondern außenpolitische Ziele, die umgesetzt werden sollen und aus russischer Sicht auch wollen.

 

vor 40 Minuten schrieb Katholikos:

Von daher ist ein Sterben und Leiden für den bloßen Erhalt eines Staates moralisch zweifelhaft.

 

Das dürfen die Ukrainer selbst entscheiden.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Die Staaten sind weder vom Himmel gefallen noch bis in alle Zeiten unveränderlich. Von daher ist ein Sterben und Leiden für den bloßen Erhalt eines Staates moralisch zweifelhaft.

 

Staaten sind Überlebensorganisationen von Menschen. Zu dem Konzept gehört, daß Einzelne dafür ihr Leben riskieren. Das tut übrigens auch jeder Polizist, wenn er einen Gewalttäter unschädlich macht, oder jedes Mitglied der Feuerwehr, wenn es einen Brandherd bekämpft. Immer wird Leben eingesetzt (und gelegentlich auch verloren), um Leben zu schützen. 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Staaten sind Überlebensorganisationen von Menschen. Zu dem Konzept gehört, daß Einzelne dafür ihr Leben riskieren. Das tut übrigens auch jeder Polizist, wenn er einen Gewalttäter unschädlich macht, oder jedes Mitglied der Feuerwehr, wenn es einen Brandherd bekämpft. Immer wird Leben eingesetzt (und gelegentlich auch verloren), um Leben zu schützen. 

 

Nationalisten mögen militärisch den Staat beschützen, die allermeisten beschützen allerdings eine Art zu leben, die durch einen Angriff von außen massiv bedroht ist. In der Ukraine wird das ähnlich sein.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nationalisten mögen militärisch den Staat beschützen, die allermeisten beschützen allerdings eine Art zu leben, die durch einen Angriff von außen massiv bedroht ist.

 

Ich wüßte nicht, was daran falsch sein sollte.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

In der Ukraine wird das ähnlich sein.

 

Das, wie auch du schon betont hast, haben nur sie zu beurteilen. 

[Aleachim]

Ich glaube, dieses Interview mit Heribert Prantl passt ganz gut in diesen Thread, auch wenn es darin gar nicht um den Papst geht.

 

Es geht da um den Inhalt seines neuen Buches Den Frieden gewinnen - Die Gewalt verlernen. Ich bin total erstaunt, wie sehr seine Postition sich mit meiner deckt. Er sieht sich nicht als absoluter Pazifist. Er ist nicht komplett gegen alle militärischen Mittel, oder grundsätzlich gegen Waffenlieferungen in die Ukraine, aber er wendet sich gegen diese Abschreckungslogik, die zu immer mehr Aufrüstung führt.

 

Er wendet sich gegen Begriffe wie "Zeitenwende" (Scholz) oder "kriegstüchtig" (Pistorius). Er weist auf die absolute Notwendigkeit von Verhandlungen hin und dass es verkehrt ist, mit einem "Geht eh nicht!" sämtliche Versuche zu unterlassen.

 

Dieses Interview mit ihm, ist noch etwas ausführlicher.

bearbeitet 3. Mai von Aleachim
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