Der Papst und der Ukrainekrieg

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Aleachim:

Ich glaube, dieses Interview mit Heribert Prantl passt ganz gut in diesen Thread, auch wenn es darin gar nicht um den Papst geht.

 

Es geht da um den Inhalt seines neuen Buches Den Frieden gewinnen - Die Gewalt verlernen. Ich bin total erstaunt, wie sehr seine Postition sich mit meiner deckt. Er sieht sich nicht als absoluter Pazifist. Er ist nicht komplett gegen alle militärischen Mittel, oder grundsätzlich gegen Waffenlieferungen in die Ukraine, aber er wendet sich gegen diese Abschreckungslogik, die zu immer mehr Aufrüstung führt.

 

Er wendet sich gegen Begriffe wie "Zeitenwende" (Scholz) oder "kriegstüchtig" (Pistorius). Er weist auf die absolute Notwendigkeit von Verhandlungen hin und dass es verkehrt ist, mit einem "Geht eh nicht!" sämtliche Versuche zu unterlassen.

 

Dieses Interview mit ihm, ist noch etwas ausführlicher.

 

Ehrlich gesagt (habe aber nur das erste Interview gelesen), weiß ich gar nicht welchen Standpunkt bzgl. der Praxis Herr Prantl jetzt vertritt. Seine Meinung bzgl. der Terminologie ist klar, doch das ändert ja nichts

[Aleachim]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

Ehrlich gesagt (habe aber nur das erste Interview gelesen), weiß ich gar nicht welchen Standpunkt bzgl. der Praxis Herr Prantl jetzt vertritt. Seine Meinung bzgl. der Terminologie ist klar, doch das ändert ja nichts

Was genau meinst du mit "Standpunkt bzgl. der Praxis"? 

[Aleachim]

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ehrlich gesagt (habe aber nur das erste Interview gelesen), weiß ich gar nicht welchen Standpunkt bzgl. der Praxis Herr Prantl jetzt vertritt. Seine Meinung bzgl. der Terminologie ist klar, doch das ändert ja nichts

Was genau meinst du mit "Standpunkt bzgl. der Praxis"? 

 

Ich finds schwierig, dir zu antworten. Möchte aber eigentlich gern dranbleiben. Schade, dass du nicht genauer erklärst, worauf du hinaus willst. Klar, die zwei oder drei Fragen aus dem Interview, die man unter dem Link nachlesen kann, sind vielleicht zu wenig um zu verstehen, was er sagen will...

 

Wenn du aber nach seinem "Standpunkt bzgl. der Praxis" fragst, mit dem Nachsatz: "Seine Meinung [...] ist klar, doch das ändert ja nichts" kommt es mir so vor, als würdest du eine konkrete Lösung für den Krieg in der Ukraine von im erwarten. So enden ja irgendwie alle Diskussionen, wenn jemand sagt, dass man nach anderen Lösungen suchen muss.

 

Falls es dir nicht einfach nur darum geht, einen Beweis zu bekommen, dass dieser Prantl "ja auch keine bessere Lösung hat", könnte ich dir diese (vielleicht magere) Antwort bieten.

 

In unserer Lokalzeitung (er stammt hier aus der Gegend, was ich bis gestern auch nicht wusste) war gestern ein Interview mit ihm, deshalb bin ich überhaupt erst darauf gestoßen. Er wendet sich ganz klar gegen immer weitere Aufrüstung: "Wir rüsten uns nicht in die Sicherheit, sondern in die Katastrophe. [...] Wir müssen zurück zu den Bemühungen, die zwischen 1990 und 2001 erfolgreich waren, da gingen die Militärausgaben zurück, da gab es halb so viele Kriege als heute, da schrumpfte das Arsenal der Nuklearwaffen auf ein Sechstel. Wir brauchen den Mut, wieder abzurüsten. Wir brauchen den Mut, aus der Kriegslogik auszusteigen. Wir brauchen den Mut zur Friedensdiplomatie."

 

Er spricht davon, dass wir keine andere Chance haben, als den "Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt und Gegengegengewalt und Gegengegengegengewalt" zu durchbrechen. Die Gewalt ist wie ein gordischer Knoten, der immer größer und größer geworden ist, so dass man ihn nicht mehr durchschlagen kann. Er ist nämlich größer als das Schwert. Deshalb muss man versuchen, diesen Knoten stattdessen zu lockern.

 

Konkret auf die Ukraine bezogen sagt er dann: "Und in der Ukraine wird es auch Knotenlockerungsversuche geben müssen, die fürs Erste wenigstens einen Waffenstillstand bringen. Ohne Konzessionen an Russland wird es nicht gehen, auch wenn es einem da das Herz zerreißt."

 

Quelle der Interviewzitate (kursiv)

 

Beantworten diese Zitate deine Frage in etwa?

[rorro]

Ich antworte dann, wenn es mein Leben zuläßt, das ist eben nicht vorhersehbar...

 

Also: prinzipiell finde ich es schwierig, wenn Unbeteiligte anderen Menschen, die unter einem aufgezwungenen Krieg leiden, weil sie überfallen wurden, irgendwelche Ratschläge erteilen (und zwar egal in welche Richtung).

 

Mir ist nicht so klar, was sie dazu qualifiziert - wenn sie dieselbe Erfahrung nicht auch gemacht haben. Welche Qualifikation hat Herr Prantl?

 

Was die Ukrainer tun, haben sie zu entscheiden, sonst niemand.

 

Wir (als Volk) können entscheiden, ob wir es zulassen, daß es den Angreifern leichter fällt als bisher, ihren Überfall fortzusetzen (mit allem, was das als Folge bedeutet) oder ob wir weiterhin die Angegriffenen unterstützen. Das ist unser Thema, das ist unsere Entscheidung - und nichts anderes.

 

Das gilt für die Ukraine, das gilt für Israel. Das gilt für alle Konflikte. Wo positionieren wir uns, nicht was raten wir anderen.

bearbeitet 3. Mai von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Wir müssen zurück zu den Bemühungen, die zwischen 1990 und 2001 erfolgreich waren, da gingen die Militärausgaben zurück, da gab es halb so viele Kriege als heute, da schrumpfte das Arsenal der Nuklearwaffen auf ein Sechstel. Wir brauchen den Mut, wieder abzurüsten. Wir brauchen den Mut, aus der Kriegslogik auszusteigen. Wir brauchen den Mut zur Friedensdiplomatie."

 

Das ist natürlich richtig, nur wer ist dieser "wir"?

 

Ich traue Herrn Prantl zu, er war schon damals älter als ich, daß er weiß, daß es ein gemeinsames Abrüsten war, eine gemeinsame Reduktion der Nuklearwaffen.

 

In den von ihm genannten Jahren war dieser "wir" das konzertante Vorgehen der NATO und Russlands. Besonders den USA und Russlands.

 

(Und die Ukraine gab den Russen ihr gesamtes Nukleararsenal mit dem gegebenen russ. Versprechen, die ukrain. territoriale Integrität zu respektieren - dumm gelaufen, was?)

 

Wen meint also Herr Prantl mit "wir"?

 

Sollen "wir" im Westen schon mal anfangen mit der Abrüstung und die anderen kommen dann bestimmt ganz schnell nach? Das war ja schon bei der deutschen Mülltrennung ein Volltreffer...

 

Da ich Herrn Prantl nicht für so hirnamputiert halte - wen mag er meinen mit "wir"?

bearbeitet 3. Mai von rorro

[Aleachim]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ich antworte dann, wenn es mein Leben zuläßt, das ist eben nicht vorhersehbar

Tut mir leid. Das war nicht so gemeint. Ich hatte halt gestern Abend Zeit, nochmal drauf einzugehen. Hab mich aber ein bisschen schwer getan, wenn ich nur von dem ausgehe, was ich vermute, dass du gemeint hast. Eigentlich wollte ich nur das zum Ausdruck bringen und nicht dir einen Vorwurf machen. War blöd formuliert. Sorry!

 

Ich kann heute auch nicht weiter auf den Inhalt deiner Postings eingehen, weil ich den ganzen Tag bei einem Kurs bin. Vielleicht wird's heute Abend noch was.

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Was die Ukrainer tun, haben sie zu entscheiden, sonst niemand.

Soweit ich Prantl verstehe, geht es ihm nicht darum, der Ukraine irgendwas vorzuschreiben o. ä. Mir scheint eher, er hat sehr viel Verständnis dafür, dass sie sich wehren. (Wie eigentlich jeder...)

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Wir (als Volk) können entscheiden, ob wir es zulassen, daß es den Angreifern leichter fällt als bisher, ihren Überfall fortzusetzen (mit allem, was das als Folge bedeutet) oder ob wir weiterhin die Angegriffenen unterstützen. Das ist unser Thema, das ist unsere Entscheidung - und nichts anderes.

Ich bin absolut dafür, die Ukraine zu unterstützen und m. E. sieht das Prantl genau so. Die Frage ist doch nicht, ob wir sie unterstützen, sondern wie. Unterstützen wir sie mit immer noch mehr Waffen (und ziehen damit den Krieg vielleicht mehr und mehr in die Länge, sodass immer noch mehr Menschen sterben), oder unterstützen wir vielleicht, indem wir uns stärker für Verhandlungen einsetzen?

 

Ich finde es schade, dass jedem, der Waffenlieferungen evtl. nicht für die allerbeste (oder einzig mögliche) Unterstützung hält, unterstellt wird, der Ukraine gar nicht helfen zu wollen, sie zu bevormunden oder gar auf Putins Seite zu stehen.

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Sollen "wir" im Westen schon mal anfangen mit der Abrüstung und die anderen kommen dann bestimmt ganz schnell nach? Das war ja schon bei der deutschen Mülltrennung ein Volltreffer...

 

Da ich Herrn Prantl nicht für so hirnamputiert halte - wen mag er meinen mit "wir"?

Du hast Recht, Prantl meint sicher nicht, dass wir einfach mal anfangen sollen mit der Abrüstung. Sein großes Thema sind Friedensverhandlungen. Das gemeinsame Abrüsten in den 90ern passierte doch auch nicht, indem jemand einfach mal angefangen hat. Da wurde doch auch erst verhandelt unter welchen Bedingungen man abrüstet.

 

Ich vermute er meint mit "wir" die gleichen, die damals an der Abrüstung beteiligt waren. Warum ist es so wichtig, wen er mit "wir" meint?

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Soweit ich Prantl verstehe, geht es ihm nicht darum, der Ukraine irgendwas vorzuschreiben o. ä. Mir scheint eher, er hat sehr viel Verständnis dafür, dass sie sich wehren. (Wie eigentlich jeder...)

 

Ich bin absolut dafür, die Ukraine zu unterstützen und m. E. sieht das Prantl genau so. Die Frage ist doch nicht, ob wir sie unterstützen, sondern wie. Unterstützen wir sie mit immer noch mehr Waffen (und ziehen damit den Krieg vielleicht mehr und mehr in die Länge, sodass immer noch mehr Menschen sterben), oder unterstützen wir vielleicht, indem wir uns stärker für Verhandlungen einsetzen?

 

Ich dachte Du willst nicht vorschreiben? Was denn nun? Dürfen in Deinen Augen die Ukrainer selbst entscheiden, wie sie unterstützt werden wollen oder dürfen sie es nicht?

 

Wenn Du der Meinung bist, es wäre besser die Bitten der Ukrainer nicht zu erfüllen, weil andere Wege besser für sie wären, dann weißt du es offensichtlich besser als sie selbst.

 

Dann gib das doch einfach zu. Ehrlichkeit ist immer besser (schon wieder dieses Wort).

 

Oder Du sagst, nein, ich weiß es nicht besser, aber ich will keine Waffen geliefert sehen - dann entziehst Du den Ukrainern die Unterstützung.

 

Tertium non datur.

 

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Ich finde es schade, dass jedem, der Waffenlieferungen evtl. nicht für die allerbeste (oder einzig mögliche) Unterstützung hält, unterstellt wird, der Ukraine gar nicht helfen zu wollen, sie zu bevormunden oder gar auf Putins Seite zu stehen.

 

Ich plädiere nur für Ehrlichkeit.

 

Zitat

 

Du hast Recht, Prantl meint sicher nicht, dass wir einfach mal anfangen sollen mit der Abrüstung. Sein großes Thema sind Friedensverhandlungen. Das gemeinsame Abrüsten in den 90ern passierte doch auch nicht, indem jemand einfach mal angefangen hat. Da wurde doch auch erst verhandelt unter welchen Bedingungen man abrüstet.

 

Ich vermute er meint mit "wir" die gleichen, die damals an der Abrüstung beteiligt waren. Warum ist es so wichtig, wen er mit "wir" meint?

 

 

 

Weil dieses "wir" der 90er Jahre eben u.a. unbedingt ein russisches Mitmachen voraussetzt. Siehst Du das irgendwo ansatzweise? Auch nur ein zartes Pflänzchen? Putin läßt Stalin-Denkmäler wiedererrichten, sein Lakai Kyrill bringt das Fundament für einen göttlichen Heilsplan mit dem Erlöser Russland für alle - und Prantl spricht vom "Wir" der Abrüstung.

Das ist irgendwie knuffig, wenn es nicht so traurig wäre.

Imperialisten und Diktatoren neigen dazu ihre Pläne nicht zu verheimlichen. Putin sagt eindeutig was er will.

[Katholikos]

Im wesentlichen sagt Prantl genau das, was Christus auch sagt. Die Logik von Gewalt und Gegengewalt muss unterbrochen werden. Was rorro und seine ihn likenden Unterstützer aus dem off sagen, ist unchristliches Denken und damit zu verwerfen.

 

Dagegen steht mein Lösungsvorschlag nachwievor: Ukraine und Russland müssen an den Verhandlungstisch mit GEWALT GEZWUNGEN und ein Waffenstillstand verhandelt werden, der natürlich Kompromisse beinhalten wird. Eine Blauhelmmission müsste sowohl die russische als auch die ukrainische Regierung festsetzen und diese dann unter UN-Führung verhandeln lassen, bis ein Ergebnis steht. Dann die Regierungen absetzen und danach Neuwahlen in beiden Ländern.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Dagegen steht mein Lösungsvorschlag nachwievor: Ukraine und Russland müssen an den Verhandlungstisch mit GEWALT GEZWUNGEN und ein Waffenstillstand verhandelt werden

Und wie genau stellst du die das vor? Wie könnte man Putin zwingen?

 

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Eine Blauhelmmission müsste sowohl die russische als auch die ukrainische Regierung festsetzen

Und wie stellst du die das ohne Krieg vor? 007 entführt Putin?

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

mit GEWALT GEZWUNGEN

Ach, und das ist dann christlich und Unterbrechung der Logik von Gewalt und Gegengewalt?

 

Werner

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und wie genau stellst du die das vor? Wie könnte man Putin zwingen?

 

 siehe den Rest meines Beitrags

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und wie stellst du die das ohne Krieg vor? 007 entführt Putin?

 

 Wie gesagt: Blauhelmmission mit Einmarsch von internationalen Truppen.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ach, und das ist dann christlich und Unterbrechung der Logik von Gewalt und Gegengewalt?

 

 

Äh ja natürlich. Wieso ist das jetzt unklar für dich? Es geht ja um das Ziel, und wenn ich beide Regierungen festnehme, ist die Gewaltspirale zwischen beiden unterbrochen.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

Wieso ist das jetzt unklar für dich? Es geht ja um das Ziel, und wenn ich beide Regierungen festnehme, ist die Gewaltspirale zwischen beiden unterbrochen.

 

Und du hast auch schon eine Idee, wie das bewerkstelligt werden soll (so ganz ohne Atomkrieg und so)? Wenn  man von einer Sache keine Ahnung hat, sollte man vielleicht die Klappe halten.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Katholikos:

Wie gesagt: Blauhelmmission mit Einmarsch von internationalen Truppen.

Es ist dir anscheinend nicht bekannt, aber Russland hat da ein Veto-Recht.

 

vor 21 Minuten schrieb Katholikos:

Äh ja natürlich. Wieso ist das jetzt unklar für dich?

Russland greift die Ukraine einfach so an, die Ukraine wehrt sich, das nennst du „Spirale der Gewalt“ und unchristlich.

Ein Weltkrieg (darauf liege es ja hinaus) um das zu beenden ist für dich die christliche Lösung?

 

Naja, ich muss nicht alles verstehen.
 

Werner

[Katholikos]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und du hast auch schon eine Idee, wie das bewerkstelligt werden soll (so ganz ohne Atomkrieg und so)? Wenn  man von einer Sache keine Ahnung hat, sollte man vielleicht die Klappe halten.

 

Nö wieso? Du hältst ja auch nie die Klappe 😋

Ja natürlich weiß ich wie das geht. Man fliegt nach Moskau und Kiew und verhaftet diese Personen. Wenn man da mit ein paar hundert oder paar tausend Soldaten anrückt, sollte das wohl reichen. Und wenn die abtauchen, umso besser. Dann hat man gleich Platz für eine neue Regierung.

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Es ist dir anscheinend nicht bekannt, aber Russland hat da ein Veto-Recht.

 

 

 

Das Vetorecht gilt nicht für Konfliktparteien, da sie sich der Stimme enthalten müssen: Art. 27 Abs. 3 UN-Charta

[Katholikos]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Ein Weltkrieg (darauf liege es ja hinaus) um das zu beenden ist für dich die christliche Lösung?

 

Naja, ich muss nicht alles verstehen.
 

Werner

 

Ich bin nicht für deine Schlussfolgerungen verantworltich. Von einem Weltkrieg habe ich nicht gesprochen.

[Einsteinchen]

Wenn es Gott gibt, warum knipst er die Streiter nicht ins Jenseits?

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Katholikos:

Nö wieso? Du hältst ja auch nie die Klappe 😋

Ja natürlich weiß ich wie das geht. Man fliegt nach Moskau und Kiew und verhaftet diese Personen. Wenn man da mit ein paar hundert oder paar tausend Soldaten anrückt, sollte das wohl reichen. Und wenn die abtauchen, umso besser. Dann hat man gleich Platz für eine neue Regierung.

 

Wo sind wir hier? Im Kindergarten?

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wenn es Gott gibt, warum knipst er die Streiter nicht ins Jenseits?

 

Wenn…

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo sind wir hier? Im Kindergarten?

 

Eher bei den Vollidioten wenn ich mir deine Reaktionen so anschaue.

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn…

 

Einfach mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.

[Werner001]

Mir ist gerade eingefallen, wie endlich der Hunger in der Welt besiegt wird: die UNO fliegt da einfach hin und zwingt alle, sich satt zu essen.

Warum da noch keiner drauf gekommen ist!

Ich erwarte den Friedensnobelpreis

 

Werner

[Aleachim]

Am 5.5.2024 um 00:28 schrieb rorro:

Ich dachte Du willst nicht vorschreiben? Was denn nun? Dürfen in Deinen Augen die Ukrainer selbst entscheiden, wie sie unterstützt werden wollen oder dürfen sie es nicht?

 

Wenn Du der Meinung bist, es wäre besser die Bitten der Ukrainer nicht zu erfüllen, weil andere Wege besser für sie wären, dann weißt du es offensichtlich besser als sie selbst.

 

Dann gib das doch einfach zu. Ehrlichkeit ist immer besser (schon wieder dieses Wort).

 

Oder Du sagst, nein, ich weiß es nicht besser, aber ich will keine Waffen geliefert sehen - dann entziehst Du den Ukrainern die Unterstützung.

 

Zunächst: Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich keine Waffen in die Ukraine geliefert sehen möchte. Und ich hatte auch ganz am Anfang bereits geschrieben, dass auch Prantl durchaus Waffenlieferungen befürwortet. Er sieht aber die Lösung des Konflikts nicht im immer mehr und stärke Waffen. Er zieht da eine (wie mir scheint arg schwammige) Grenze. Er ist der Meinung, Waffen, die der Verteidigung dienen, sollen geliefert werden. Waffen die zum Angriff gemacht sind, nicht.

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich dazu stehe. Ich weiß nicht, was das Beste für die Ukraine ist. Deshalb käme ich nie auf die Idee, jemandem etwas vorzuschreiben. Ich glaube aber, es wäre besser, auf Verhandlungen hinzuwirken, als darauf, dass das Töten solange weitergeht, bis es einen eindeutigen Sieger gibt.

 

Am 5.5.2024 um 00:28 schrieb rorro:

Weil dieses "wir" der 90er Jahre eben u.a. unbedingt ein russisches Mitmachen voraussetzt. Siehst Du das irgendwo ansatzweise? Auch nur ein zartes Pflänzchen?

Ich seh das nicht wirklich, nein. Ich sehe aber auch keine Versuche, ein zartes Pflänzchen hervorzubringen... Nenn mich ruhig naiv (du hast recht damit), aber ich bin der Meinung, dass in der Richtung mehr getan werden könnte und müsste. Nicht von vornherein wissen: "Putin macht ja eh nicht mit!" Sondern es trotzdem immer wieder probieren. Immer neu. Trotz aller (scheinbarer) Aussichtslosigkeit immer wieder den Frieden wagen. Verhandeln, miteinander reden.

 

Da ich Prantl für wesentlich weniger naiv halte, als mich selbst, und er eben dafür plädiert, frage ich mich, ist diese Position wirklich naiver, als der Glaube, wir müssten nur genügend Waffen liefern, dann kann die Ukraine Russland besiegen und der Frieden wäre wiederhergestellt?

 

 

[Aleachim]

vor 6 Stunden schrieb Katholikos:

Ukraine und Russland müssen an den Verhandlungstisch mit GEWALT GEZWUNGEN und ein Waffenstillstand verhandelt werden, der natürlich Kompromisse beinhalten wird.

Genau das ist doch die Grundlage aller Kriege: Dass irgendjemand meint (oder behauptet), er hätte das Recht oder die Pflicht, Gewalt anzuwenden. Nein, ich bin der Meinung, dass es so nicht funktionieren kann. Wie Werner ganz richtig sagt. Die Gewaltspirale kann nicht mit Gewalt durchbrochen werden.

[SteRo]

Auch hierbei ist das Naturrecht anwendbar ... und was der Thomas zum "gerechten Krieg" geschrieben hat.