Jungfrauengeburt

[Katholikos]

Ich mach mal einen neuen Thread zum Thema auf.

 

Dieser Post wurde von mir als Mod ausnahmsweise editiert, da sich Eröffnungsposts von neuen Threads nicht verstecken lassen.

Grund: generelle Beleidigung von Moderatoren.

bearbeitet 14. März von gouvernante

[Katholikos]

Aus anderen Beiträgen:

 

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Auf Deinen Beutrag hier:

 

"In Gen 24,16 wird Rebekka als Betula, in Gen 24,43 in der Nacherzählung der gleichen Situation durch den Knecht Abrahams dagegen als Alma bezeichnet. Das zeigt, dass beide Begriffe synonym verwendet werden und mit eine jungen Frau immer auch eine Jungfrau gemeint war. Und unverheiratet! Denn als Isaak Rebekka geheiratet hatte, wird sie als Ischa bezeichnet (V. 67), obwohl sie vom Alter her immer noch eine junge Frau (alma) wäre."

 

Und im Nibelungenlied wird Krimhild mal als vip, mal als magedin bezeichnet. Und? Bedeuten deswegen beide Wörter dasselbe? Synonyme funktionieren nicht so, wie es Dir vorschwebt. Und nur weil eine unverheiratete Frau mal eine alma genannt wird, darf man nicht daraus schließen, dass eine alma immer nur unverheiratet sein muss, Das ist ein grober Trugschluss, wie "Alle Menschen sind sterblich, meine Katze ist sterblich, also ist meine Katze ein Mensch."

 

Wenn überhaupt wird, wenn auf die Jungfräulichkeit eines Mädchens hingewiesen werden soll, anscheinend betula benutzt und nicht alma. Alma ist eine Frau, die noch kein Kind zur Welt gebracht hat. Übrigens bedeutet auch παρθένος ebenfalls "geschlechtsreife, noch nicht verheiratete junge Frau", zumindest in klassischen Griechisch, so bin ich mir auch bei dne Septuaginta nicht sicher.

vor 21 Stunden schrieb gouvernante:

Auch wenn die alma/betula-Frage im Kontext dieses threads OT ist, weise ich darauf hin, dass, bevor flott auf eine synonyme Verwendung rekurriert wird, aus exegetischer Perspektive geklärt sein sollte, ob die beiden Textstellen derselben Redaktionsschicht angehören (ich vermute: nein, so wild wie Genesis über weite Strecken komponiert ist), ob also die Verwendung der Begriffe intendiert ist oder einer Autorenvorliebe entspringen.

@Domingo muss ich aber enttäuschen: ich habe keine Zeit mich da verantwortet hineinzuvertiefen. Wenn mir noch eine passende Monographie dazu einfällt, werde ich sie verlinken.

 

Eure Argumentation läuft ja drauf hinaus, dass man den Inhalt von Worten gar nicht mehr sicher bestimmen kann. Letztlich würden wir ja dann sprachlos werden...

Von daher halte ich das als Haarspalterei. Redaktionsschicht hin oder her. Es handelt sich schließlich um göttlich inspiriertne Text.

 

Vom Nibelungenlied habe ich zu wenig Ahnung um mich dazu zu äußern. Nur wenn im biblischen Kontext alma immer im Sinne einer jungen, unverheirateten Frau benutzt wird, gehe ich davon aus, dass damit auch eine Jungfrau gemeint ist. Da ich damit mit Lehramt und Tradition übereinstimme, kann ich nicht falsch liegen.

[Katholikos]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

 

Weil die Prophezeiung nicht mit der Frau, und nichtmal wirklich mit dem Kind, zu tun hat, sondern damit, dass die feindlichen Könige sich noch verziehen werden, bevor das Kind feste Nahrung zu sich nehmen und Gut und Böse unterscheiden kann. Ich weißgar nicht, warum Du Dich so auf "Wunder" versteifst.

 

 

Das ist doch einfach falsch! Wie kann man das behaupten? Es ist Konsens im Christentum, begründet durch den Evangelisten Matthäus, dass diese Stelle auf Maria und die Geburt Jesu hindeutet. Wer kein Christ ist, muss das wegen mir auch nicht glauben, aber man kann doch nicht immer so absolut irgendwelche Hammer raushauen, die an den Fundamenten unseres Glaubens rütteln. Warum beschäftigst du dich überhaupt mit dem AT, wenn du anscheinend ja weder Jude noch Christ bist? Es macht keinen Sinn, die Schriften von Religionen von außen her zu betrachten und sie als Beweis gegen diese Religionen anzuführen. Willst du die Gläubigen als verblödete Trottel vorführen?

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Katholikos:

Nur wenn im biblischen Kontext alma immer im Sinne einer jungen, unverheirateten Frau benutzt wird, gehe ich davon aus, dass damit auch eine Jungfrau gemeint ist.

Worauf begründet sich die Annahme dieses Zusammenhangs? Wunschdenken, daß eine unverheiratete Frau noch nie Sex hatte? Naivität?

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Worauf begründet sich die Annahme dieses Zusammenhangs? Wunschdenken, daß eine unverheiratete Frau noch nie Sex hatte? Naivität?

 

Auf den Texten. Bitte an den biblischen Texten argumentieren und nicht unsachlich rumpöbeln. Was ist denn deine Vorstellung? Dass die ganzen jungen israelitischen Mädchen fleißig rumgevögelt haben?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

 

Auf den Texten. Bitte an den biblischen Texten argumentieren und nicht unsachlich rumpöbeln. Was ist denn deine Vorstellung? Dass die ganzen jungen israelitischen Mädchen fleißig rumgevögelt haben?

Daß sie sich nicht viel anders verhalten haben als die Mädchen (und Jungen) aller Jahrhunderte vorher und nachher.

 

Was das "Pöbeln" angeht: eigene Nase bei der Wortwahl.

bearbeitet 14. März von Flo77

[Katholikos]

Soweit ich es überblicke, kommt das Wort alma gerade mal an folgenden Stellen vor:

Gen 24,43

Ex 2,8

Ps 68,26

Spr 30,19

Hld 1,3

Hld 6,8

Da geht es nie um eine Situation, in der eine Frau mit einem Mann zusammenlebt, sondern immer um junge ungebundene Frauen. Dies impliziert für mich im zeitlchen Kontext der Entstehung der Texte den Status Jungfrau.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Es handelt sich schließlich um göttlich inspiriertne Text.

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Katholikos:

Soweit ich es überblicke, kommt das Wort alma gerade mal an folgenden Stellen vor:

Gen 24,43

Ex 2,8

Ps 68,26

Spr 30,19

Hld 1,3

Hld 6,8

Da geht es nie um eine Situation, in der eine Frau mit einem Mann zusammenlebt, sondern immer um junge ungebundene Frauen. Dies impliziert für mich im zeitlchen Kontext der Entstehung der Texte den Status Jungfrau.

Zum einen muss eine junge Frau nicht mit einem Mann zusammenleben um Sex zu haben.

 

Um meinen - erzkonservativen - Großvater zu zitieren: Es gab schon früher rund ums Dorf schöne Ecken.

 

Gen, Ex und Ps haben eine Gemeinsamkeit: im Grunde könnten es auch Mädchen sein, die noch nicht mal ihre Menarche hatten. Das wird Jesaja aber wohl nicht im Kopf gehabt haben (hoffe ich), jedenfalls rein situativ spielt der sexuelle Status der Mädchen keine Rolle. Am ehesten noch bei Jakob und Rebekka, wo es im Hinblick auf die spätere Hochzeit und den männlichen Chauvinismus durchaus denkbar gewesen wäre, die Reinheit der zukünftigen Braut hervorzuheben. Dafür hätte es aber wohö treffenderes Vokabular gegeben.

 

Die Sprüchestelle ist in sofern spezieller, als das das Mädchen, bei dem der Mann seinen Weg beschritten hat, keine Jungfrau mehr ist - ein Weg übrigens, der keine physischen Spuren hinterlässt, wie jeder Gynäkologe bestätigen wird (wir können gerne mal über die Realität des Hymen sprechen...), sondern im Idealfall nur seliges Lächeln, was uns zum Hohelied bringt.

 

Wie dieser Text in die Bibel gelangt ist, ist wohl eben so geheimnisvoll wie der Weg des Mannes in der Alma und ebenso geheimnisvoll ist seine ursprüngliche Intention. Denn jenseits der christlichen Tradition, es handele sich um eine Beschreibung der innigen Verbindung zwischen Christus und Kirche (die in dieser Form ohnehin etwas sperrig wirkt) ist es zunächstmal ein erotisches Lied zwischen einem Heteroliebespaar. Ob es sich um einen Minnegesang wie im Mittelalter handelt, ein Hochzeitslied wie es auch beschrieben wird, eine frühe Vorform des zelebrierten Sehnsuchtsleidens (wieso denke ich gerade an Rilke?) - wer weiß. Die Implikation, daß die Jungfräulichkeit der Angebeteten mit verehrt wird, ist ja ganz nett, passt aber nicht recht zum Lob ihrer sonstigen Attribute.

 

 

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Es handelt sich schließlich um göttlich inspiriertne Text.

Was für eine philologische Betrachtung irrelevant ist.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Es handelt sich schließlich um göttlich inspiriertne Text.

 

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Das ist doch einfach falsch! Wie kann man das behaupten? Es ist Konsens im Christentum,

 

Genau: Wir versuchen, an den Text philologisch heranzugehen, Du hingegen aus einer diogmatisch-theologischen Perspektive. Da können wir uns nat. nie einigen.

 

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Wer kein Christ ist, muss das wegen mir auch nicht glauben, aber man kann doch nicht immer so absolut irgendwelche Hammer raushauen, die an den Fundamenten unseres Glaubens rütteln. Warum beschäftigst du dich überhaupt mit dem AT, wenn du anscheinend ja weder Jude noch Christ bist? Es macht keinen Sinn, die Schriften von Religionen von außen her zu betrachten und sie als Beweis gegen diese Religionen anzuführen. Willst du die Gläubigen als verblödete Trottel vorführen?

 

Mit anderen Worten: Halt die Klappe Du ungewaschener Ungläubiger, wir bestimmen, wer die Bible studieren darf und wer nicht und aus welchen Gründen...

 

Wer will hier übrigens etwas als Beweis gegen diese Religionen anführen"? Das ist Paranoia.

bearbeitet 14. März von Domingo

[Domingo]

Übrigens, wenn ich alles konzedieren sollte, was Du zu alma schreibst (was ich dauz geschrieben habe, ist nicht auf meinem Mist gewachsen) - erklär mir bitte noch, wieso Jungfräulichkeit so wichtig gewesen sein muss im AT. Klar, ein Mädches freier Geburt und guten gesellsch. Status sollte sich bis zur Ehe "rein" halten, um eine Chance auf dem Heriatsmarkt zu haben. Doch Sklaven, Konkubinen und Prostituierten sind im AT massenhaft da, ohne dass sich jemand daran stören wollte. 

 

Zu guter Letz: @Higgs Boson hat gewiss ihre ewigene Idee darüber, wer hier die Grundlagen welcher Religion zu unterminieren sucht

[Flo77]

Und was man auch nicht vergessen sollte: die völlig unterschiedliche Vorstellung von Empfängnis umd von Besitz bzw. Partnerschaft. In einer Kultur in der Frauen als Besitz entweder des Vaters oder des Ehemanns angesehen wurden (was sich durch das gesamte Ritualgesetz zieht) und erst mit der Witwenschaft ein gewisses Ende findet (wobei selbst Jesus am Kreuz noch seinem Lieblingsjünger die Rolle des Sohnes für die wahrscheinlich verwitwete Mutter beruft).

 

Dazu kommt aber noch eine jüdische Besonderheit und das ist der Fokus auf Volk und Abstammung. Die Jungfräulichkeit einer Frau bis zur Ehe mit einem jüdischen Mann verhinderte in einer Welt mit nur wenigen sicheren Kontrazeptiva eine "Verunreinigung" des Volkes.

 

(Über die Frage, warum Matthäus die - wahrscheinlich fiktiven - Stammbäume Josefs notiert hat, haben sich vermtl. schon viele schlaue Köpfe zerbrochen...)

[Katholikos]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Was für eine philologische Betrachtung irrelevant ist.

 

Da widerpreche ich nicht, aber ich behandle die Texte natürlich aus der Sicht eines Katholiken theologisch und nicht philologisch.

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

 

Genau: Wir versuchen, an den Text philologisch heranzugehen, Du hingegen aus einer diogmatisch-theologischen Perspektive. Da können wir uns nat. nie einigen.

 

 Ja. Natürlich argumentiere ich theologisch. Das ist ja für eine Christen auch der normale Ansatz bei seinen eigenen Heiligen Schriften.

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Mit anderen Worten: Halt die Klappe Du ungewaschener Ungläubiger, wir bestimmen, wer die Bible studieren darf und wer nicht und aus welchen Gründen...

 

Wer will hier übrigens etwas als Beweis gegen diese Religionen anführen"? Das ist Paranoia.

 

Es macht halt keinen Sinn, eine theologische Auslegung philologisch zu widerlegen versuchen.

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Übrigens, wenn ich alles konzedieren sollte, was Du zu alma schreibst (was ich dauz geschrieben habe, ist nicht auf meinem Mist gewachsen) - erklär mir bitte noch, wieso Jungfräulichkeit so wichtig gewesen sein muss im AT. Klar, ein Mädches freier Geburt und guten gesellsch. Status sollte sich bis zur Ehe "rein" halten, um eine Chance auf dem Heriatsmarkt zu haben. Doch Sklaven, Konkubinen und Prostituierten sind im AT massenhaft da, ohne dass sich jemand daran stören wollte. 

 

Zu guter Letz: @Higgs Boson hat gewiss ihre ewigene Idee darüber, wer hier die Grundlagen welcher Religion zu unterminieren sucht

 

Naja, was ich zum Thema geschrieben habe, stammt ja auch nicht auf meinem Mist, sondern ist traditionelle katholische Lehrmeinung. Ich behaupte gar nicht, dass das für den Kontext des AT wichtig wäre. Es ist wichtig für die Verknüpfung mit dem NT. Für die christliche Interpretationsebene. Ich kenne die Ansichten von Higgs Boson. In der Diskussion mit ihr habe ich ja schon mal darauf hingewiesen, dass die christliche Interpretationsebene die jüdische natürlich nicht verdrängt, sondern neben ihr steht oder (für den Christen) zusätzlich existiert.

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb Katholikos:

 Es macht halt keinen Sinn, eine theologische Auslegung philologisch zu widerlegen versuchen.

 

Richtig. Umgekehrt aber auch nicht: Als Philologen juckt es mich nun einmal nicht, was Theologen so über den Text behaupten - vermutlich auch dann nicht, wenn ich Christ wäre: Da würde ich wohl als Philologe an den Text so herangehen, wie Philologen es nun einmal tun, und meinen persönlichen Glauben woanders ausleben (*), im Gottesdienst oder so.

 

 

(*) Mir fällt im Moment kein besseres Wort ein...

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

... auch dann nicht, wenn ich Christ wäre: Da würde ich wohl als Philologe an den Text so herangehen, wie Philologen es nun einmal tun, und meinen persönlichen Glauben woanders ausleben

Meiner Erfahrung nach (aber das ist jetzt auch nur meine persönliche Herangehensweise), stört exegetisches oder philologisches Wissen nicht, sich einem biblischen Text weiterhin betend und betrachtend zu nähern.

Als Vergleich fällt mir dazu nur ein, dass ich auch dann einen Sonnenuntergang staunend genießen kann, wenn ich, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, den Auswertungsbogen einer Sonnenabsorptionsspektrometeruntersuchung lesen und interpretieren kann.

[iskander]

Folgende Beiträge hatte @Weihrauch verfasst. Um sie zu beurteilen, fehlt mir die Kompetenz, aber vielleicht wissen andere mehr:

 

  

Am 3.12.2023 um 19:57 schrieb Weihrauch:

Am 3.12.2023 um 18:21 schrieb Studiosus:

Die Erzählung selbst legt das ja auch nahe: Kaum hatten sie gegessen, bedeckten sie voreinander ihre Scham, da sie ihrer Nacktheit gewahr wurden und - was wichtiger ist - versteckten sie sich vor Gott, wozu sie vorher offensichtlich keinen Anlass hatten.

 

Das legt die Erzählung möglicherweise nicht nahe. An bzw. in ihrer Nacktheit wurden sie ihrer Sexualität und erotischen Liebe zueinander gewahr. Vor Gott versteckten sie sich, weil es im Frühjudentum das allgemein bekannte Gebot gab, dass ein Hausvater für seinen Sohn an einen anderen Hausvater den Brautpreis für dessen jungfräuliche Tochter zahlte. Das entsprach ungefähr unserer Verlobung heutzutage. Die einzige Chance wie Söhne und Töchter ohne die Zustimmung ihrer Eltern ein Liebes und Ehepaar werden konnten, war "vorehelicher" Sex - also die Eltern vor vollendete Tatsachen zu stellen.

 

Zitat

Ex 22,15-16
Wenn jemand ein noch nicht verlobtes Mädchen verführt und bei ihm schläft, dann soll er das Brautgeld zahlen und sie zur Frau nehmen. Weigert sich aber ihr Vater, sie ihm zu geben, dann hat er ihm so viel zu zahlen, wie der Brautpreis für eine Jungfrau beträgt.

Dafür steht exemplarisch die Erzählung von Sichem und Dina. Sichems Vater Hamor und Dinas Vater Jakob handeln den Brautpreis aus, zum materiellen Vorteil beider Seiten, aber Simeon und Levi vermasseln den Deal, und verlieren darum in der Folge ihr Erbrecht auf das Land Israel, Simeon und das Nordreich fallen den Assyrern zum Opfer, Levi erbt kein Land in Israel, muss sich stattdessen um Liturgie und Priesterschaft (Söhne Aarons) kümmern. Sohn Nummer Drei, Ruben, verspielt sein Erbrecht auf andere Weise, und so erbt Sohn Nummer Vier das Land Israel. Läuft so ähnlich wie im Kinderlied "Zehn kleine Negerlein" in meinen Kindertagen, nur dass es hier zwölf und nicht zehn sind. 

 

Zweitens:

  

Am 3.12.2023 um 20:41 schrieb Weihrauch:

Nachtrag:

Allerdings hatte der Mann dafür einen hohen Preis zu zahlen, nämlich den, dass er seiner Frau keinen Scheidebrief ausstellen durfte: "Bis dass der Tod euch scheide." 

 

Zitat

Dtn 22,28-29
Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden, soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

Die Eltern waren damals natürlich not amused, wenn ihre Kinder das mit der Ehe selbst in die Hand nahmen. In Gen 3 geht es eben um dieses sich von Gott "ertappen" lassen. Ist ja ziemlich merkwürdig, dass der Allgegenwärtige gerade rechtzeitig zu spät "nach Hause" kommt. Dieser taktvolle Gott ist die Liebe.

 

Im Hohelied gibt es dazu zwei bezeichnende Stellen:

 

Obwohl die beiden, Schullamit und Salomo, jede Menge genüßlichen Outdoorsex miteinander haben, bei dem sie auf keinen Fall gestört werden wollen ...

 

Zitat

 

Hld 2,7
Bei den Gazellen und Hinden der Flur / beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter:
Stört die Liebe nicht auf, / weckt sie nicht, / bis es ihr selbst gefällt! 

 

Hld 3,5
Bei den Gazellen und Hinden der Flur / beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter:
Stört die Liebe nicht auf, / weckt sie nicht, / bis es ihr selbst gefällt! 

 

Hld 8,4
Ich beschwöre euch, Jerusalems Töchter: / Was stört ihr die Liebe auf, / warum weckt ihr sie, ehe ihr selbst es gefällt? 

 

Expand  

... will Schullamit ihren geliebten Salomo unbedingt in das Haus ihrer Mutter führen: 

 

Zitat

 

Hld 3,4
Kaum war ich an ihnen vorüber, /
fand ich ihn, den meine Seele liebt. Ich packte ihn, ließ ihn nicht mehr los, /
bis ich ihn ins Haus meiner Mutter brachte, /
in die Kammer derer, die mich geboren hat. 

 

Hld 8,2
Führen wollte ich dich, /
in das Haus meiner Mutter dich bringen, /
die mich erzogen hat. Würzwein gäbe ich dir zu trinken, /
Granatapfelmost.

 

Expand  

 

Warum? Damit sie sich dort beim Sex ertappen lassen können, rechtzeitig zu spät wenn möglich, und sie sich sicher sein kann, dass er sie niemals verlassen wird. Wie schön ist das denn? Eine Liebesheirat steht bei Gott höher im Kurs als eine von den Eltern angebahnte. 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Weihrauch

 

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Katholikos:

 Warum beschäftigst du dich überhaupt mit dem AT, wenn du anscheinend ja weder Jude noch Christ bist? Es macht keinen Sinn, die Schriften von Religionen von außen her zu betrachten und sie als Beweis gegen diese Religionen anzuführen.

 

Die Heiligen Schriften des AT und NT "gehören" niemanden und "gehören" auch keiner bestimmten Gruppe. Genausowenig wie die Sinfonien oder Klaviersonaten eines Beethoven niemandem bestimmtes "gehören". Die Bibel ist allgemeines "Kulturgut" - jedem des Lesens kundigen Menschen zugänglich. Die Biblichen Bücher unterliegen wie jeder andere Text bestimmten hermeneutischen Regeln der Interpretation..... 

 

Selbstverständlich kann die katholische Kirche ihre eigene,  authentische Interpretation darlegen und für ihre eigene Kirche verbindlich festlegen. Für Menschen außerhalb der Katholischen Kirche ist diese "katholische" Interpretation keinesfalls verbindlich. ( siehe zB jüdische Interpretationen biblischer Texte.... )

bearbeitet 14. März von Cosifantutti

[Katholikos]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

 

Richtig. Umgekehrt aber auch nicht: Als Philologen juckt es mich nun einmal nicht, was Theologen so über den Text behaupten - vermutlich auch dann nicht, wenn ich Christ wäre: Da würde ich wohl als Philologe an den Text so herangehen, wie Philologen es nun einmal tun, und meinen persönlichen Glauben woanders ausleben (*), im Gottesdienst oder so.

 

 

(*) Mir fällt im Moment kein besseres Wort ein...

 

Hm. Dann werden wir wohl nie zusammenkommen. Mich juckt nämlich der philologische Ansatz auch überhaupt nicht, da ich theologisch herangehe. Natürlich nur laienhaft, da ich kein Theologe sondern lediglich gläubiger Christ bin.

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Heiligen Schriften des AT und NT "gehören" niemanden und "gehören" auch keiner bestimmten Gruppe. Genausowenig wie die Sinfonien oder Klaviersonaten eines Beethoven niemandem bestimmtes "gehören". Die Bibel ist allgemeines "Kulturgut" - jedem des Lesens kundigen Menschen zugänglich. Die Biblichen Bücher unterliegen wie jeder andere Text bestimmten hermeneutischen Regeln der Interpretation..... 

 

Selbstverständlich kann die katholische Kirche ihre eigene,  authentische Interpretation darlegen und für ihre eigene Kirche verbindlich festlegen. Für Menschen außerhalb der Katholischen Kirche ist diese "katholische" Interpretation keinesfalls verbindlich. ( siehe zB jüdische Interpretationen biblischer Texte.... )

 

Aber eben nur in der Außensicht. In der katholischen Innensicht, die ich vertrete unterliegen sie den Auslegungsregeln des Lehramts. Ich wollte nicht ausdrücken, dass es nicht jedem erlaubt ist, sich mit der Bibel zu beschäftigen. Ganz im Gegenteil. Und jeder darf für sich (!) auch welche Schlüsse auch immer aus seinem Textstudium ziehen. Er darf daraus jedoch nicht dem Christen erklären wollen, wie dieser die Bibel zu interpretieren hat. Da erwarte ich den nötigen Respekt für die jeweiligen Religionen, die diesen Schatz an Heiligen Schriften ursprünglich für sich zusammengestellt haben. In dem Sinne gehören die Heiligern Schriften schon gewissermaßen diesen Religionen. Leider ist es halt in diesem Forum schon relativ verbreitet, dass "aufgeklärte" Nicht-Christen gerne ihre philologischen/textkritischen Interpretationen als absolut setzen und andere Meinungen nicht gelten lassen.

[Sucuarana]

18 hours ago, Katholikos said:

 

Er darf daraus jedoch nicht dem Christen erklären wollen, wie dieser die Bibel zu interpretieren hat.

Es ist schon sehr merkwürdig, dass Du Dich darüber echauffierst, dass andere versuchen die heiligen Schriften aus ihrer Sicht zu erklären. Nachdem Du lang und breit gesagt hast, dass Deine Sichtweise (d.h. die Auslegung des Lehramts) die einzig richtige ist, und damit versuchst, sie anderen aufzuzwingen.

[Domingo]

vor 17 Stunden schrieb Sucuarana:

Es ist schon sehr merkwürdig, dass Du Dich darüber echauffierst, dass andere versuchen die heiligen Schriften aus ihrer Sicht zu erklären. Nachdem Du lang und breit gesagt hast, dass Deine Sichtweise (d.h. die Auslegung des Lehramts) die einzig richtige ist, und damit versuchst, sie anderen aufzuzwingen.

 Und er selbst hat einer Anhängerin der Judentums erklären wollen, wie ihr eigener heiliger Text zu interpretieren sei...

[phyllis]

On 3/14/2024 at 1:53 PM, gouvernante said:

Meiner Erfahrung nach (aber das ist jetzt auch nur meine persönliche Herangehensweise), stört exegetisches oder philologisches Wissen nicht, sich einem biblischen Text weiterhin betend und betrachtend zu nähern.

Als Vergleich fällt mir dazu nur ein, dass ich auch dann einen Sonnenuntergang staunend genießen kann, wenn ich, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, den Auswertungsbogen einer Sonnenabsorptionsspektrometeruntersuchung lesen und interpretieren kann.

Pah - die geilsten Sonneuntergänge sieht man wenn die Luft ordentlich verschmutzt ist. Streung des Lichts durch Partikel die so in der Atmosphäre herumschwirren. Feinstaub vor allem. Eventuell hilft ein Lichtfilter auf 672nm. Hilft gewiss beim bestaunen des Nachthimmel. Da siehst du plötzlich Dinge du denkst du seist auf Drogen. 🙂

 

Bei den biblischen Texten würde ich auf ähnliche Präferenzen deuten. Wer das schöne sehen will ignoriert das störende drum herum. Man setzt einen Filter auf. Gottgewollte Genozide und Kriege, Machtansprüche, Sklavereien, Patriarchat usw. schaffen es nicht durch den Filter. Mir soweit egal solange die Bewunderer der Bibel und anderer "heiliger" Schriften nicht der Anmassung verfallen, ihre Sichtweise sei irgendwie politisch oder soziologisch relevant.

 

Aber ok - zurück zur Sonne. Wir sind in der glücklichen Lage, in bald 3 Wochen eine totale Sonnenfinsternis zu erleben. Wir haben vor einem Jahr schon ein Landhaus gebucht wo die totale Finsternis für etwa 3 Minuten zu bestaunen sein wird. Und nun - kurz davor wo es auch die letzen begreifen was abgehen wird - starten die bidding wars in Regionen wie Niagara/Buffalo, wo eine 1-2 Millionen Leute erwartet werden an jenem Nachmittag. Dabei weiss niemand ob das Wetter überhaupt mitspielt. Gut stockdunkel wirds auf jeden Fall mitten am Nachmittag. Aber ohne Sicht auf die Sonne (bei Regen oder Nebel oder - wenn der Teufel es will, bei Schnee), ohne Teleskop und ohne Kamera ists halt nur die halbe Freude. So wirds auch bei den Bibelstories sein. Wers erlebt hat, das war wohl geil. Die anderen müssen wohl einfach glauben was ihnen erzählt wird. Wie ihr mir auch glauben müsst wenn ich in 3 Wochen vom geilsten Ereignis des Jahrhunderts daher labere. Denn Bilder kann man hier ja nicht hochladen. 🙂 also fragt eh nicht nach Beweisen.

 

Zum eigentlichen Thema - sorry. Wie schon erwähnt man kann die Texte dieser der antiken patriarchatischen Schreiberlinge die von einem Stückchen Haut so besessen waren meinetwegen exegetisch oder philologisch auswerten oder rumdiskutieren. Unser ex-Forant @Udalricus tat das - ich fand es sehr amüsant und wir haben uns sogar sehr freundlich über PMs ausgetauscht. Freundlich vor allem deswegen weil es ihm nie in den Sinn gekommen wäre daraus irgendwelche gesellschafts-politische Forderungen formulieren zu wollen. Und soweit mir bekannt und von meiner jüdischen Nachbarin bestätigt - der ganze Mist um das Stückchen Haut ist auf christlichem Mist gewachsen, nicht auf jüdischem.

 

mw thematisierten keiner der 4 Evangelisten irgend eine Jungfräulichkeit, sondern sprachen einfach von der Mutter Jesu. Der JF-Mist kam aus irgend einem Protoevangelium und wurde von der Kirche übernommen, wobei "proto" in diesem Fall umstritten sein dürfte, da sein Verfasser von den kanonischen Evangelien zumindst zum Teil Kenntnis haben musste . Lief wohl wie heute bei einer TV-Serie. Stimmt irgend ein Detail nicht oder empört oder verwirrt die Zuschauer, muss es halt geklärt werden und sei es noch so phantasievoll. Und der ganze Inhalt ist es eine Mischung aus zeitgenössischen Ereignissen plus viel Phantasie. Ich denke auch damals wollten die Leute mit diesen Gschichterl vor allem unterhalten werden. Fakten waren dabei - ääh - fakultativ.