Jungfrauengeburt

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Wenn man die "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" verfolgt, dann muss man als Ergebnis - leider - feststellen, dass man den "historischen", "geschichtlichen" Jesus von Nazareth durch noch so akribische Forschung nicht erreichen kann.

Nun, man kann sich ihm allerdings annähern, wenn man das griechisch-paulinische Sondergut schonmal wegstreicht und sich auf die Passagen beschränkt, die im Kontext eines jüdischen Wanderpredigers Sinn ergeben. Die Bergpredigt zum Beispiel.

 

Die ganze "Erlöserthematik" hingegen...

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, ich bestreite es nicht grundsätzlich, ich sage nur, daß es keine außerchristlichen Belege gibt. Nichtexstenz läßt sich nicht beweisen. Aber das Fehlen eines Nichtexistenzbeweises ist eben kein Existenzbeweis. Aber auch das ist nichts Ungewöhnliches. Das allermeiste über die Vergangenheit wissen wir nicht. 

.... Wobei mir sich jetzt nicht erschließt, wieso es ausdrücklich "außerchristliche Belege" benötigt, um die pure Existenz Jesu zu "beweisen". Wir haben doch die Evangelien, die zahlreiche Verweise auf historische Personen und Orte bieten. Wieso sollten die Jünger / Jüngerinnen eine Person "Jesus von Nazareth" erfinden ? Was für einen Sinn sollte es machen ? Augustus, Tiberius, Pilatus,  die verschiedenen Herodes, Kaiphas, die alle in den Evangelien sollen historische Personen gewesen sein, aber Johannes und Jesus sollten reine "Erfindung" der Jünger sein ? Ist das eine nachvollziehbare, einleuchtende, überzeugende Theorie ?

 

Nun, wer eine Geschichte erzählen will, die für sich in Anspruch nimmt, historisch zu sein, darf sich zumindest im Bezug auf die öffentlich bekannten Personen und Orte keine Fehler erlauben. Römische Kaiser waren damals jedem Kind bekannt, man hatte ihr Porträt auf allen Münzen und ihre Tempel standen in jeder Stadt. Zumindest in den betroffenen Provinzen kannte man auch die Namen der höchsten Verwaltungsbeamten. Daß das paßt, sollte also nicht verwundern, ganz egal, ob die Geschichte so passiert ist oder nicht. Trotzdem haben sich die Verfasser Evangelien einen Fehler erlaubt. Das mit der Volkszählung paßt nicht in die Zeit. Eine reichsweite gab es nicht, und der Provinzzensus paßt nicht, er war später. Sowas passiert. 

 

Aber die Geschichte der Kaiser wird ja nicht erzählt. Es wird die Geschichte eines Jesus erzählt, eines Jesus, dessen Leben von Erzählungen zu Erzählung immer mehr ausgeschmückt wird, mit Wundern, tausenden von Anhängern und großen Aufmärschen. Aber in einer Zeit, in der selbst die allermeisten Sklaven lesen und schreiben konnten, hat keiner der Zeitgenossen außerhalb des kleinen Kreises der Gläubigen irgendetwas bemerkt und für die Nachwelt festgehalten. Bis Jahrzehnte nach seinem Ableben ist dieser Jesus und seine Anhänger vollkommen unter dem Radar der Zeitgenossen geblieben. 

 

Das ist eine Frage, die mich immer interessiert hat, und auf die es nur zwei mögliche Antworten gibt: entweder war diese Jesus-Bewegung am Anfang so winzig, daß sie im Vielvölker- und Vielreligionengemisch des Römischen Reiches vollkommen unterging, oder es hat diesen Jesus am Anfang nur in der Fantasie einiger Menschen gegeben. 

 

Was mich als Historiker immer beschäftigt hat, war die Tatsache, wie lange die Christus-Bewegung gebraucht hat, bis sie sich über den Charakter dieses Christos geeinigt hatte. Streng genommen hat sie sich ja überhaupt nicht geeinigt, sondern es hat sich am Ende eine Fraktion per Gewalt und kaiserliche Unterstützung durchgesetzt. Gleichzeitig waren aber die allermeisten Christen in den ersten Jahrhunderten Konvertiten. D.h. jeder von ihnen hatte vorher einer anderen Religion angehört, nicht nur die traditionellen paganen Kulten, sondern auch und vor allem Mysterienkulten, die es reihenweise damals gab. Wir wissen aus der Gegenwart, daß neue Weltanschauungen vor allem von denen bereitwillig aufgenommen werden, die vorher schon andere ausprobiert haben. 

 

Da war also auf einmal eine neue Religion, eine von vielen neuen Religionen, und mit jedem neuen Mitglied kamen auch neue Einflüsse und Glaubensvorstellungen. Das, was später das kirchlich organisierte Christentum ausgemacht hat, war ja nur ein Bruchteil dessen, was sich in der Anfangszeit in den vielen Gemeinden ansammelte. Die zahlreichen Apokryphen, die auf uns gekommen sind, sind sicherlich nur die Spitze des Eisbergs religiöser Vielfalt, die späterer kirchlicher Zensur zum Opfer gefallen sind.

 

Wobei sich Zensur schlimmer anhört, als es vermutlich in der Praxis war. Am Ende der Antike versiegte der Nachschub an Papyrus, und die Sklaven für die ursprünglich zahlreichen Kopierstuben fehlten auch. Auf das viel teurere Pergament wurde daher nur übertragen, was der entstehenden Kirche und den Äbten in den Klöster genehm war.

 

So entstand nachträglich die Illusion eines "stromlinienförmigen" Christentums, mit einer ununterbrochenen Tradition von Jesus über die Apostel bis hin zu den Bischöfen und am Schluß dem Papst. Aber so war es ja nicht. Es war ein eher chaotischer Prozeß, in dem ursprünglich weder die Person Jesu, noch ihr irdischer oder überirdischer Charakter  wirklich feststand. Spuren davon findet man sogar noch im NT. 

 

Ja, es ist möglich, daß am Anfang trotzdem eine historische Person Jesus stand, auch wenn wir, wie du richtig sagst, heute nichts Gewisses mehr über sie herausfinden können. Ebenso möglich ist allerdings, daß irgendeiner der zahlreichen Messiasse, die das Judentum damals hervorgebracht hat, das Rollenmodell für diese Figur Jesus war, an die sich dann alle mögliche Ideen der damaligen Zeit angelagert haben. Die Entwicklung der Frühsozialisten bis hin zu den Bolschewiki war ein ähnlicher Prozeß von der Vielfalt zur Einfalt. 

 

Paradebeispiel ist für mich die Quelle Q, die noch nie jemand gesehen hat, die aber christliche Autoren als eine (natürlich christliche) Grundlage der Evangelien ausgemacht haben wollen. Wenn man sich ansieht, was darin enthalten gewesen sein soll, so halte ich für ebenso wahrscheinlich, daß es sich um eine (oder mehrere) Sammlung von damals im Umlauf befindlichen "Weisheiten" vermutlich hauptsächlich griechischer Philosophen handelte, die die Christen dann nur für sich in Anspruch genommen haben. Vieles findet sich so oder ähnlich zB. bei den Kynikern. 

 

Das sind meine Gedanken dazu, und hinter den meisten steht ein Fragezeichen. Ich denke, in dem Maße, in dem der Einfluß der Kirchen auf die althistorische Forschung abnimmt, werden wir mehr interessante Abhandlungen zu diesem Thema finden. 

[Cosifantutti]

Am 30.3.2024 um 23:05 schrieb Marcellinus:

Es wird die Geschichte eines Jesus erzählt, eines Jesus, dessen Leben von Erzählungen zu Erzählung immer mehr ausgeschmückt wird, mit Wundern, tausenden von Anhängern und großen Aufmärschen. Aber in einer Zeit, in der selbst die allermeisten Sklaven lesen und schreiben konnten, hat keiner der Zeitgenossen außerhalb des kleinen Kreises der Gläubigen irgendetwas bemerkt und für die Nachwelt festgehalten. Bis Jahrzehnte nach seinem Ableben ist dieser Jesus und seine Anhänger vollkommen unter dem Radar der Zeitgenossen geblieben. 

 

Das ist eine Frage, die mich immer interessiert hat, und auf die es nur zwei mögliche Antworten gibt: entweder war diese Jesus-Bewegung am Anfang so winzig, daß sie im Vielvölker- und Vielreligionengemisch des Römischen Reiches vollkommen unterging, oder es hat diesen Jesus am Anfang nur in der Fantasie einiger Menschen gegeben. 

Was man bei der Frage der Überlieferung der "Jesus-Erinnerung" nicht außer Acht lassen sollte: wir dürfen für die ersten 20 bis 30 Jahre davon ausgehen, dass der Kern der "Jesus-Erinnerung" von unmittelbaren Augenzeugen ( "Zeitzeugen" ) gestaltet wurde, die zum engeren Jüngerkreis Jesus gehörten und ihn in seinem Leben begeitet haben oder ihn anderweitig unterstützt haben ( "Unterkunft"; zB Marta und Maria ). Mit Sicherheit hat sich das dramatische und tragische Ende von Jesus am Kreuz als eine sehr traumatische Erfahrung tief in die Seele des Jüngerkreises eingebrannt...die unauslöschlich war. Das kann man geradezu noch heute spüren, wenn man die verschiedenen Passionsberichte der Evangelien liest, zB der "Verrat" des Judas, ein Mann aus dem engsten Jüngerkreis, die nächtliche Verhaftung im Garten Getsemane, die Verleugnung Jesu..... das ist ja unmöglich alles "frei erfunden", pure "Literatur".... ich denke, man kann das vergeichen mit den "Zeitzeugen", die Auschwitz überlebt haben. Auch deren traumatische Erinnerung ist bis auf den heutigen Tag unauslöschlich. Manche haben etwas aufgeschrieben ( Elie Wiesel, Imre Kertesz ) andere nicht, sie "erzählen" nur von ihren Erinnerungen, die sich unauslöschlich eingeprägt haben, auch 70 Jahre danach....

 

Es wurden auch - neben der "Passionserzählung" - bestimmte "Ausprüche" Jesu zu allen möglichen ethischen oder religiösen Fragen von Anfang an überliefert und dann auch nach und nach gesammelt. Siehe später die Bergpredigt. Dann die Gleichnisse: Jesus muss ein sehr begnadeter Gleichniserzähler gewesen sein. Der jeweilige Kern eines Gleichnisses lässt sich sehr gut memorieren und weitergeben. 

 

Es gab also eine sehr lebendige und authentische Überlieferung von Anfang an in den Kreisen der Jesus-Anhänger. Auch die Ausbreitung dieses neuen "Jesus-Glaubens" in verschiedene Städte außerhalb Jerusalems und Galiläas erfolgte sehr früh. Natürlich muss man selbstverständlich davon ausgehen, dass die verschiedenen "Christengemeinden", die bereits 20 Jahre nach Jesu Tod in den Briefen des Paulus dokumentiert sind, innerhalb der Stadtgemeinschaften relativ klein waren, aber wir treffen zur Zeit von Paulus Gemeinden im weiten Mittelmeerraum verstreut an: 

 

Die "Verschriftlichung" der Jesus-Erinnerung hat mit Sicherheit auch eine Motivation darin, dass nach und nach die letzten unmittelbaren "Zeitzeugen" des Lebens und Todes von Jesus wegstarben und man das eigene Glaubensverständnis authentisch dokumentieren musste ( = schriftlich fixieren ). Das läuft dann alles gleichzeitig ab: Verschriftlichung der "Jesus-Erinnerung", Auswahl der Schriften, die die Jesus-Erinnerung "authentisch" wiedergeben = der allmähliche Prozess der Kanonisierung der Schriften; dann die Herausbilung der Ämter in der Gemeinde; dann  die Formulierung eines "Glaubensbekentnisses", die Formulierung wesentlicher Glaubensinhalte.

 

Dass über die zentralen Inhalte des Glaubens von Anfang an und seit 2000 Jahre in der Kirche bis heute bisweilen sehr heftig gestritten wird, ist eine allseits bekannte Tatsache und wird einem stets sehr anschaulich vor Augen geführt durch einen Blick in die Kirchengeschichte....

 

PS: es gibt wohl noch zwei Ereignisse aus den ersten Jahrzehnten, die historisch gut dokumentiert sind und die sich zeitlich genau einordnen lassen:

1. Die Ermordung des Apostels Jakobus im Jahr 44.

2. Die Ermordung des "Herrenbruders" Jakobus im Jahr 62.

bearbeitet 2. April von Cosifantutti

[iskander]

Am 23.3.2024 um 19:52 schrieb Cosifantutti:

Ich empfinde das Ganze etwas als sehr abstrakte Sophisterei und überaus ermüdend..

Schon deine Bemerkung, dass "Naturgesetze" keine "Normen" "Vorschriften" "Verpflichtungen" sind.... der Begriff "Naturgesetz" sollte eigentlich ein allgemein verständlicher Begriff sein...

 

Sollte er vielleicht, ist er aber nicht unbedingt. Das sieht man schon daran, dass immer wieder behauptet wird, dass es "den Naturgesetzen" widersprechen würde, wenn Gott etwas in der Welt bewirkt. Man denke an das bekannte Bultmann-Zitat:

 

"Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.“

 

Der Subtext ist klar: Die moderne Naturwissenschaft hat herausgefunden und lehrt, dass bestimmte Naturgesetze bestehen, welche es Gott entweder verunmöglichen oder es ihm wenigstens "verbieten", in sichtbarer Weise in die Welt einzugreifen.

 

Die Frage lautet nur: Wie sollte die Naturwissenschaft - rein methodisch gesehen - etwas derart Weitreichendes beweisen können wie die Existenz von Naturgesetzen, die so geartet sind, dass sie sogar das Handeln eines übernatürlichen Gottes reglementieren? Welche naturwissenschaftliche Beobachtung, welches Experiment sollte etwas Derartiges belegen können?

 

Unser Vorgehen beim Formulieren naturwissenschaftlicher Gesetzesaussagen ist doch im Grund immer das Gleiche: Wir beobachten eine bestimmte Regelmäßigkeit (etwa, dass Steine, die wir in die Luft werfen, immer herunterfallen). Und mithilfe des Induktionsprinzips gelangen wir dann zur Annahme, dass Steine immer zurück auf die Erde fallen.

Und ich spreche bewusst von einer Annahme, denn ob das gerade formulierte Gesetz (oder ein beliebiges anderes) immer gegolten hat und immer gelten wird, ist ungewiss. Vielleicht gab oder gibt es Ausnahmen, die uns noch nicht bekannt sind. Vielleicht gelten in anderen, weit entfernten Gegenden des Kosmos andere Gesetze. Vielleicht ändern sich die Naturgesetze auch irgendwann einmal. All das wissen wir nicht.

 

Und noch wichtiger: Natürlich können wir unsere Naturgesetze immer auch nur unter dem Vorbehalt formulieren, dass womöglich bestimmte Bedingungen gegeben sein müssen, wobei uns diese Bedingungen vielleicht noch nicht einmal bekannt sind. Es könnte durchaus sein, dass die uns bekannten Naturgesetze unter anderen Bedingungen als den vorliegenden nicht gelten bzw., wenn man es anders formulieren will, nicht zum Tragen kommen. 

 

Könnte eine solche Bedingung für die Geltung eines Naturgesetzes sein, dass Gott davon absieht, in die Natur einzugreifen? Fällt der Stein, den ich werfe, vielleicht nur deshalb zu Boden, weil Gott davon absieht, ihn aufzuhalten? Und wäre es möglich, dass er sich aus mir womöglich unbekannten Gründen entschließt, in der Zukunft den Stein in der Luft zu halten?

 

Das sind selbstredend keine naturwissenschaftlichen Fragen. Ein Gott, der der Naturwissenschaft prinzipiell entzogen ist, der von ihr weder beschreibbar noch untersuchbar ist, sowie ggf. sein Eingreifen in die Natur gehören sozusagen eo ipso nicht zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften. Die Frage, ob es solch einen "übernatürlichen" Gott gibt oder nicht, und ob er ggf. in die Natur eingreifen kann oder nicht, ist daher naturwissenschaftlich nicht beantwortbar, weder im affirmativen noch im negativen Sinne.

(Die Naturwissenschaft kann höchstens auf den konkreten Einzelfall bezogen erklären, dass sie ein bestimmtes Phänomen erklären oder (noch) nicht erklären kann.)

 

Natürlich mag jemand dennoch "Naturgesetze" annehmen, die "absolut" gelten in dem Sinne, dass sie die Natur vom Einfluss eines eventuell existierenden übernatürlichen Gottes "abschirmen". Nur sollte man dann nicht glauben, dass ein derartig "aufgeladener" Begriff von Naturgesetzen sich naturwissenschaftlich begründen ließe, also mithilfe empirischer Beobachtungen und Experimente und der in den Naturwissenschaften gängigen Schlussverfahren:

 

Wenn ich 1.000 mal einen Stein in die Luft werfe und er jedes mal runterfällt, so ist das einzige, was ich im Hinblick auf Gott und Wunder gültig folgern kann, dieses: Falls es Gott gibt und er verhindern kann, dass ein Stein zur Erde zurückfällt, hat er es während meiner bisherigen Versuchsreihe nicht getan.

Ob es Gott aber gibt oder nicht; und ob er, falls es ihn gibt, Steine daran hindern kann, zur Erde zu fallen; und ob er es vielleicht in Zukunft bei ganz speziellen Gelegenheiten tun wird usw: das weiß ich immer noch nicht. Meine 1.000 Steinwürfe beantworten keine dieser Fragen. Und wenn ich noch einmal 1.000 Steine in die Luft werfe, habe ich die Antworten immer noch nicht.

Sollte jemand nun das Naturgesetz, dass alle Steine, die in die Luft geworfen werden, auf die Erde zurückfallen, "absolut" formulieren in dem Sinne, dass damit die Möglichkeit eines göttlichen Handelns (oder die Möglichkeit des Einflusses anderer potentieller Faktoren) schlichtweg ausgeschlossen ist, so ginge derjenige über das hinaus, was Empirie und induktive Logik hergeben. Daher wäre es auch zumindest irreführend, wenn man jemandem, der an die Macht Gottes glaubt, Steine am Fallen zu hindern, entgegenhielte, dass dies nicht sein könne, weil es "naturgesetzlich unmöglich" sei.

 

Zudem mag man "Naturgesetze" auch so verstehen, dass es sich dabei um "Normen" handelt, denen Gott quasi "verpflichtet" ist, und die er nicht "brechen" sollte. Ob das Sinn ergibt, sei dahingestellt, aber jedenfalls gehört es ebenfalls nicht in die Naturwissenschaft. Schon deswegen nicht, weil Normen Gegenstand der Ethik und der Jurisprudenz sind, nicht jedoch der Naturwissenschaft (okay, in die Methodenlehre gehören sie schon, aber nicht in den Objektbereich). "Gebote", "Verbote" und ein "Sollen" sind keine Teilaspekte jenes Ausschnittes der Wirklichkeit, welcher von Physik, Chemie, Geologie, Meteorologie usw. beschrieben und untersucht wird. Es erübrigt sich daher fast, zu betonen, dass es es kein naturwissenschaftliches Experiment geben kann, welches beweisen würde, dass eine Art "Vorschrift" existiert, die es Gott "verbietet", in die physische Natur einzugreifen.

 

Daneben gibt es dann noch den Ansatz, zu postulieren, dass es kein Eingreifen Gottes in die Natur geben dürfe, weil sonst die Naturwissenschaften nicht funktionieren könnte und die Welt sozusagen im Chaos versinken würde. Das ist dann allerdings kein Beweis - und wieso ein extrem sporadisches und "chirurgisches" Eingreifen Gottes den Geltungsanspruch der Naturwissenschaften (der ja ohnehin unter Vorbehalten steht) völlig aufheben statt nur minimal relativieren sollte, erschließt sich mir so wenig wie das angebliche Chaos, das folgen würde.  

 

Nochmals: Das ist kein Postulat für oder gegen Gott oder für oder gegen Wunder. Und es mag ja gute "theologische" oder andere Gründe geben, die gegen die Existenz von Wundern sprechen (oder auch nicht, das ist wohl eine Frage der Perspektive). Man mag es selbst dann, wenn von der Existenz Gottes überzeugt ist, für unplausibel halten, dass er je Wunder wirkt.

 

Nur hat die Frage, ob Gott (wenn es ihn gibt) unmittelbar auf die Natur einwirken kann, erst einmal nichts mit Naturgesetzen zu tun. Beziehungsweise: Naturgesetze stehen Gottes Handeln sicher nicht im Wege. Oder zumindest nicht jene Naturgesetze, von denen wir auf der Grundlage naturwissenschaftlich-empirischer Beobachtung sowie bestimmter methodischer Prinzipien wie dem des induktiven Schließens beanspruchen dürfen, dass sie "naturwissenschaftlich begründet" sind.

 

Deshalb wird man auch in keinem naturwissenschaftlichen Buch oder Aufsatz einen empirisch-wissenschaftlichen Beleg dafür finden, dass ein eventuell existierender Gott nicht in die Natur eingreifen könne. Wie sollte er auch aussehen?

Wenn manche Naturwissenschaftler dennoch behaupten, dass ein Eingreifen Gottes in die Natur den Erkenntnissen der Naturwissenschaften widerspreche, dann machen sie sich in dem Moment nicht klar, was die naturwissenschaftliche Methode leisten kann und wo ihre Grenzen liegen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Deshalb wird man auch in keinem naturwissenschaftlichen Buch oder Aufsatz einen empirisch-wissenschaftlichen Beleg dafür finden, dass ein eventuell existierender Gott nicht in die Natur eingreifen könne. Wie sollte er auch aussehen?

 

Nur braucht es einen solchen Beleg auch nicht. "Göttern" sind keine empirischen Tatsachen. Damit sind sie auch nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Nicht ohne Grund heißt ein Prinzip der theoretisch-empirischen Wissenschaften: "als wenn es keine Götter gäbe", Es ist das Prinzip eines methodischen Naturalismus (zu unterscheiden von einem philosophischen oder weltanschaulichen). DAS ist der eigentliche Grund, warum du in theoretisch-empirischen Abhandlungen keine Bemerkung über "göttliches Eingreifen" finden. Es ist einfach nicht ihr Gegenstand. "Göttliches Eingreifen" ist Gegenstand der Theologie (und des Glaubens), nicht der Wissenschaften. 

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wenn manche Naturwissenschaftler dennoch behaupten, dass ein Eingreifen Gottes in die Natur den Erkenntnissen der Naturwissenschaften widerspreche, dann machen sie sich in dem Moment nicht klar, was die naturwissenschaftliche Methode leisten kann und wo ihre Grenzen liegen.

 

Es ist eine Frage der Formulierung. Schon die Behauptung der Existenz von "Göttern" hat in den Naturwissenschaften nichts zu suchen. Wenn überhaupt, werden Naturwissenschaftler sagen, daß man in den Naturwissenschaften nicht mit einem vermeintlichen "göttlichen Eingreifen" argumentieren könne. Allerdings kenne ich auch keinen Naturwissenschaftler, der das behauptet. Ich halte das alles für einen Strohmann. Man muß einfach Glauben und Wissen auseinanderhalten. 

[rorro]

Ob die Naturwissenschaft Wissen schafft, ist ja noch einmal eine ganz andere Frage. Wieviel Prozent dieses aktuellen „Wissens“ einfach nur Irrtum auf dem neuesten Stand ist, kann naturgemäß niemand vorhersagen.

Sicher muss man religiösen Glauben und empirisches(!) Wissen auseinanderhalten. Doch ebenso ist wird empirisches Wissen auch nicht selten nur bis zur nächsten neuen Erkenntnis bewusst - oder besser geglaubt?

[Moriz]

@iskander: Alles gut und richtig, was Du schreibst (ich spare mir mal ein Vollzitat), aber es geht tatsächlich am Thema vorbei.

 

Tag für Tag erfahre ich die Natur'gesetze' im eigenen Leben; und sei es der Stein, der immer wieder auf den Boden zurückfällt (oder auf dem Dach vom Schuppen landet...) Sie entsprechen sowohl meiner eigenen Erfahrung, als auch meiner wissenschaftlichen Ausbildung (die einiges an Abstaktionen fordert, so ist das Spiel mit dem Stein ein Grenzfall des Graviationsgesetes, mit konstanter Erdmasse und - im Rahmen der Messgenauigkeit - konstantem Erdradius).

Und dann soll ich Geschichten glauben, daß eben diese 'Naturgesetze' vor rund 2000 Jahren einfach mal nicht gegolten haben. Das ist eine Schizophrenie, mit der ich lange nicht klar gekommen bin. Inzwischen gehe ich davon aus, daß auch vor 2000 Jahren Jesus keine Wunder gegen die Naturgesetze vollbringen konnte (und musste), sondern daß die Menschen ihre wunderbaren Erfahrungen mit diesem Jesus Christus in Form von Wundergeschichten erzählt haben.

Ich muß nicht erklären, wieso fünf Brote und zwei Fische für ein Picknick mit 5.000 Familien ausreichen konnten - und ich kann es nicht erklären, und das 'glauben' zu müssen würde meinen Glauben kaputt machen. Aber ich darf glauben, daß damals 'unglaubliches' geschehen ist und darin die Liebe Gottes zu den Menschen entdecken, und ich darf die biblischen Texte als das nehmen, was sie sind: Wundergeschichten, in denen es eben nicht um Naturwissenschaften, sondern um Theologie geht.

Auch wenn manche in der Kirche es einem da manchmal nicht leicht machen: Daß Gottessöhne von Jungfrauen geboren wurden ist ein Archetyp der damaligen Zeit. Also musste Maria Jungfrau sein, als sie Gottes Sohn gebar, das ging damals nicht anders und bedeutet eben dies: Dieses Kind, daß Maria, die Jungfrau, gebar ist der Sohn Gottes. Es ist eine christologische Aussage über Jesus Christus, keine biologische Aussage über Maria, seine Mutter. Wenn mir jetzt aber jemand erzählen will, daß Maria ihr biologisches Jungfernhäutchen auch unter der Geburt nicht verloren hat, dann wird versucht, diese theologische Aussage mit einer biomedinzinischen Aussage zu überhöhen und das funktioniert nicht sondern führt allenfalls auf Abwege, die die Kernaussage verwässern würden.

 

Von daher hat @Marcellinus vollkommen recht: Wir müssen theologische und naturwissenschaftliche Aussagen strickt voneinander trennen!

 

bearbeitet 3. April von Moriz

[Katholikos]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Der Subtext ist klar: Die moderne Naturwissenschaft hat herausgefunden und lehrt, dass bestimmte Naturgesetze bestehen, welche es Gott entweder verunmöglichen oder es ihm wenigstens "verbieten", in sichtbarer Weise in die Welt einzugreifen.

 

...und auch zum ganzen Rest deines Posts:

 

Da scheint ja teilweise tatsächlich eine gewaltige Menge an sprachlichen Verwirrungen zwischen uns Diskutanten im Forum zu bestehen. Ich habe Cosifantuttis ursprünglichen Post jetzt nicht im Kopf, aber wenn wir im religiösen/christlichen/katholischen Kontext von "Naturgesetzen" sprechen, meinen wir doch tatsächlich etwas ganz anderes als das was du formuliert hast:

 

Die "Naturgesetze" sind nichts anderes als Gottes Plan. Er ist diesen nicht unterworfen, sondern sie sind Ausfluss seines Willens. Dementsprechend sind alle Dinge und Geschöpfe den Naturgesetzen und damit seinem Willen unterworfen. Die Naturgesetze sind nichts anderes als Gottes Schöpfungsordnung. Wer die Wissenschaft aus religiösen Gründen ablehnt, hat ein falche Vorstellung von Gott und seinem Wirken.

 

 

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es ist einfach nicht ihr Gegenstand. "Göttliches Eingreifen" ist Gegenstand der Theologie (und des Glaubens), nicht der Wissenschaften. 

 

 

Richtig. Das habe ich ja schon mal an anderer Stelle versucht einzubringen: Was nicht Gegenstand der Natur(!)-wissenschaften ist, kann auch nicht von Ihnen bewiesen oder widerlegt werden.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Katholikos:

Was nicht Gegenstand der Natur(!)-wissenschaften ist, kann auch nicht von Ihnen bewiesen oder widerlegt werden.

 

Und muss es aber auch nicht!

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Von daher hat @Marcellinus vollkommen recht: Wir müssen theologische und naturwissenschaftliche Aussagen strickt voneinander trennen!

 

 

Eben nicht! Das führt zu Widersprüchen und völlig abstrusen religiösen Vorstellungen. Theologische und wissenschaftliche Aussagen müssen zusammen passen und dürfen sich nicht widersprechen. Das war und ist seit spätestens der Aufklärung der Anspruch des christlichen "Mainstreams". Der Glaube an Jesus Chsristus basiert auf der Vernunft. Es ist vernünftig, Christ zu sein. Hierzu verweise ich auch gerne auf das wunderbare Buch von Josef Ratzinger: Einführung in das Christentum.

 

Ich verstehe auch das Problem nicht, dass beides nicht unter einen Hut passt. Was ist denn dann das "unglaubliche", das zur Zeit Jesu passiert ist, wenn du alle "Wunder" streichst? Jesus ist der Sohn Gottes. Gott steht über dem Naturgesetz, da die Gesetze der Natur ja sein eigener Wille sind. Daher ist es für ihn und damit für Jesus leicht möglich, diese auszuhebeln.

 

Und natürlich besagt die Lehre von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens nicht explizit, dass sie nach der Geburt Jesu noch ihr Jungfernhäutchen besaß. Das ist nicht Bestandteil der Glaubensaussage. Es geht um ihre zeitlebens jungfräuliche Haltung und darum, dass nicht nur das Empfängnis, sondern auch die Geburt Jesu etwas besonderes war, die ihrem Körper sozusagen "weder Schmerz noch Schaden" zugefügt hat. Über den tatsächlichen biologischen Zustand von Marias Körper wissen wir nichts und soll auch nichts ausgesagt werden.

bearbeitet 3. April von Katholikos

[Katholikos]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und muss es aber auch nicht!

 

Richtig. Habe ich auch nie verlangt! 😇

bearbeitet 3. April von Katholikos

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Katholikos:

Ich verstehe auch das Problem nicht, dass beides nicht unter einen Hut passt. Was ist denn dann das "unglaubliche", das zur Zeit Jesu passiert ist, wenn du alle "Wunder" streichst? Jesus ist der Sohn Gottes. Gott steht über dem Naturgesetz, da die Gesetze der Natur ja sein eigener Wille sind. Daher ist es für ihn und damit für Jesus leicht möglich, diese auszuhebeln.

Aber dann hat dieser Jesus, der vor zwei Jahrtausenden mal ganz nach Gottes Belieben ein paar Naturgesetze umgangen hat, nichts mehr mit mir heute zu tun.

Versöhnen lässt sich Glaube und Wissenschaft in meinen Augen nur dadurch, daß ich die Texte, die die Bibel überliefert, als Bilder lese, nicht als Tatsachenberichte.

Denn als Bilder, die versuchen, eine Göttliche Wirklichkeit zu beschreiben, kann ich sie glauben. Als Tatsachenberichte nicht.

 

vor 32 Minuten schrieb Katholikos:

Und natürlich besagt die Lehre von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens nicht explizit, dass sie nach der Geburt Jesu noch ihr Jungfernhäutchen besaß.

Dem vernehmen nach lehrt die Kirche anderes. Aber gut, wenn es nicht so ist.

 

[Katholikos]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

 

Dem vernehmen nach lehrt die Kirche anderes. Aber gut, wenn es nicht so ist.

 

 

Vor allem tut sie das nicht, da man vermutlich zur Zeit Jesu das "Jungfernhäutchen" nicht kannte (?) und zum anderen heute ja weiß, dass das Hymen weder ein Häutchen ist noch beim Geschlechtsakt da irgendwas "einreißt" und indivdiduell sowieso sehr unterschiedlich ausgeformt ist, daher auch mitnichten als Gradmesser einer wie auch immer definierten Jungräulichkeit dienen kann.

bearbeitet 3. April von Katholikos

[Katholikos]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Aber dann hat dieser Jesus, der vor zwei Jahrtausenden mal ganz nach Gottes Belieben ein paar Naturgesetze umgangen hat, nichts mehr mit mir heute zu tun.

Versöhnen lässt sich Glaube und Wissenschaft in meinen Augen nur dadurch, daß ich die Texte, die die Bibel überliefert, als Bilder lese, nicht als Tatsachenberichte.

Denn als Bilder, die versuchen, eine Göttliche Wirklichkeit zu beschreiben, kann ich sie glauben. Als Tatsachenberichte nicht.

 

 

 

Wieso hat er dann nichts mehr mit dir zu tun? Jesus ist zwar AUCH ein Mensch wie du und ich, aber er ist AUCH Gott und unterscheidet sich daher in letzterem deutlich von jedem anderen Menschen.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

Wieso hat er dann nichts mehr mit dir zu tun?

Weil ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben seine eigenen Naturgesetze vorübergehend ausser Kraft gesetzt hat für mein heutiges Leben irrelevant ist.

Viel wichtiger: Das hilft mir nicht, an Ihn zu glauben, sondern ganz im Gegenteil.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Über den tatsächlichen biologischen Zustand von Marias Körper wissen wir nichts und soll auch nichts ausgesagt werden.

Das heißt die Theotokos kann durchaus Sex gehabt und weitere Kinder geboren haben, ist aber im Herzen Jungfrau geblieben?

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Weil ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben seine eigenen Naturgesetze vorübergehend ausser Kraft gesetzt hat für mein heutiges Leben irrelevant ist.

Viel wichtiger: Das hilft mir nicht, an Ihn zu glauben, sondern ganz im Gegenteil.

 

Ich denke eher, dass diese deine Grenzziehung nicht zutreffend ist bzw. die Dinge unnötig verkompliziert. Ich sehe es so, dass Gott in der Welt ständig am Wirken ist. Mal mehr oder weniger deutlich. Er hat nie seine eigenen Gesetze außer Kraft gesetzt, da alles was passiert, seinem Gesetz unterliegt.

Eine Formulierung wie "ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben seine eigenen Naturgesetze vorübergehend ausser Kraft gesetzt hat" macht in meinen Augen keinen Sinn. Inhaltlich hieße das ja das gleiche wie "ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben ... gegen seinen eigenen Willen gehandelt hat" und das wäre ja eine absurde Aussage. Von daher passt der ganze Gedankengang irgendwie nicht richtig.

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

 

Damit will ich nicht sagen, dass ich jeden Abschnitt der Evangelirn als Tatsachenberichte verteidigen möchte. Ich weiß nicht, ob Jesus Wasser in Wein verwandelt hat. Vielleicht hat er es tatsächlich gar nicht. Aber ich würde es ihm zutrauen.

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das heißt die Theotokos kann durchaus Sex gehabt und weitere Kinder geboren haben, ist aber im Herzen Jungfrau geblieben?

 

Nein, natürlich nicht. Das Dogma sagt aus, dass sie nie Sex hatte. Nach amtlicher Lehre hatte Jesus auch keine Geschwister. Ich hatte von dem biologischen Zustand ihres Hymens während und nach der Geburt gesprochen, über den wir nichts wissen und über den auch keine Aussage getroffen wird. (Moriz hatte das Jungfernhäutchen erwähnt, das sie auch unter der Geburt nicht verloren haben soll und dies als unglaubwürdig erklärt hat.)

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Von daher hat @Marcellinus vollkommen recht: Wir müssen theologische und naturwissenschaftliche Aussagen strickt voneinander trennen!

 

 

Eben nicht! Das führt zu Widersprüchen und völlig abstrusen religiösen Vorstellungen. Theologische und wissenschaftliche Aussagen müssen zusammen passen und dürfen sich nicht widersprechen. Das war und ist seit spätestens der Aufklärung der Anspruch des christlichen "Mainstreams". Der Glaube an Jesus Chsristus basiert auf der Vernunft. Es ist vernünftig, Christ zu sein.

 

Es geht mich ja eigentlich nichts an. Da theologische Aussagen für mich keine Bedeutung haben (und auch nicht haben müssen), gibt es für mich diesen Widerspruch nicht. Aber wenn es einen gäbe, wer müßte dann aus deiner Sicht zurückstehen, die Theologie oder die Wissenschaft?

 

vor 22 Minuten schrieb Katholikos:

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

 

Was allerdings einen Begriff von "Naturgesetzen" darstellt, der mit dem naturwissenschaftlichen nicht kompatibel ist, und Gleiches gilt dann für den Begriff der "Vernunft". All das sind Widersprüche, die nicht sein müßten, wenn man Theologie und Naturwissenschaft, oder allgemeiner Glauben und Wissen klarer auseinanderhalten würde, und nicht Begriffe verwenden, die den Eindruck erwecken, man würde beides vermengen. 

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Katholikos:

 

Nein, natürlich nicht. Das Dogma sagt aus, dass sie nie Sex hatte. Nach amtlicher Lehre hatte Jesus auch keine Geschwister. Ich hatte von dem biologischen Zustand ihres Hymens während und nach der Geburt gesprochen, über den wir nichts wissen und über den auch keine Aussage getroffen wird. (Moriz hatte das Jungfernhäutchen erwähnt, das sie auch unter der Geburt nicht verloren haben soll und dies als unglaubwürdig erklärt hat.)

Die Aussage, daß sie nie Sex gehabt haben soll, ist aber eine biologische.

 

Was denn jetzt?

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es geht mich ja eigentlich nichts an. Da theologische Aussagen für mich keine Bedeutung haben (und auch nicht haben müssen), gibt es für mich diesen Widerspruch nicht. Aber wenn es einen gäbe, wer müßte dann aus deiner Sicht zurückstehen, die Theologie oder die Wissenschaft?

 

 

Hypothetische Fragestellungen sind meiner Meinung nach zwar belanglose Sophisterei, die zu nichts führt und die ich auch nicht diskutiere. Dennoch eine Antwort, weil du es bist 😋: Es müsste der zurückstehen, der falsch liegt.

 

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was allerdings einen Begriff von "Naturgesetzen" darstellt, der mit dem naturwissenschaftlichen nicht kompatibel ist, und Gleiches gilt dann für den Begriff der "Vernunft". All das sind Widersprüche, die nicht sein müßten, wenn man Theologie und Naturwissenschaft, oder allgemeiner Glauben und Wissen klarer auseinanderhalten würde, und nicht Begriffe verwenden, die den Eindruck erwecken, man würde beides vermengen. 

 

Wenn ich die theologische Ebene miterfassen möchte, muss ich ja zwangsläufig den christlichen Begriff von "Naturgesetzen" verwenden, da es ja schlecht möglich ist, Begriffsdefinitionen der Naturwissenschaft auf Dinge anzuwenden, über die dieselbige gar keine Antworten liefern will. Beides ist de facto vermengt, da beides die gleiche Wirklichkeit zum Thema hat, nur unter anderem Blickwinkel.

 

Zitat aus dem KKK Nr. 341: "Die Schönheit des Universums: Ordnung und Harmonie der erschaffenen Welt ergeben sich aus der Verschiedenheit der Seinsformen und der Beziehungen unter diesen. Der Mensch entdeckt sie nach und nach als Naturgesetze. Sie rufen die Bewunderung der Wissenschaftler hervor. Die Schönheit der Schöpfung widerspiegelt die unendliche Schönheit des Schöpfers. Sie soll Ehrfurcht wecken und den Menschen dazu anregen, seinen Verstand und seinen Willen dem Schöpfer unterzuordnen."

 

Die Naturwissenschaft ist wie die innere Schale eines Schalenmodells, da sie ja explizit die göttliche Ebene ausblendet. Die Theologie ist der äußere, weiter gespannte Mantel, der zur Naturwissenschaft das Wissen um Gott ergänzt, und zwar additiv und nicht konträr.

 

("Vernunft" ist wohl  unstreitbar ein Begriff, der älter ist als jede moderne Naturwissenschaft. Du konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt.)

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Aussage, daß sie nie Sex gehabt haben soll, ist aber eine biologische.

 

Was denn jetzt?

 

Was ist dein Problem? Warum darf ich keine biologische Aussage treffen? Außerdem ist "Sex haben" eine soziale Aussage, keine biologische.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Katholikos:

"Vernunft" ist wohl  unstreitbar ein Begriff, der älter ist als jede moderne Naturwissenschaft.

 

Unter dem aber zu allen Zeiten etwas anderes verstanden wurde. 

 

vor 5 Minuten schrieb Katholikos:

Du konstruierst Widersprüche, wo es keine gibt.)

 

Du siehst keinen Widerspruch, ich auch nicht. Also ist doch alles in Ordnung.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Katholikos:

 

Was ist dein Problem? Warum darf ich keine biologische Aussage treffen? Außerdem ist "Sex haben" eine soziale Aussage, keine biologische.

Auf der einen Seite heißt es, das Dogma beschreibe lediglich theologische Wahrheit, aber keine biologische.

 

Dann heißt es wieder, daß die Theotokos natürlich keinen Sex hatte - was eine biologische Aussage ist und einen bio-mechanischen Vorgang meint, der noch nichts über die soziale Komponente aussagt.

 

Entweder das Dogma beschreibt auch die reale, biologische Wirklichkeit oder eben nicht. Ein bisschen schwanger geht nunmal nicht.