Jungfrauengeburt

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unter dem aber zu allen Zeiten etwas anderes verstanden wurde.

 

 

Sicherlich.

Aber der Basisansatz, dass Vernunft bedeutet, durch Nachdenken zu Erkennntnis zu gelangen, war wohl schon immer da.

Im übrigen zitiere ich mal Josef Ratzinger: "Die wahre Vernunft ist die Liebe, und die Liebe ist die wahre Vernunft. In ihrer Einheit sind sie der wahre Grund und das Ziel alles Wirklichen."

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Auf der einen Seite heißt es, das Dogma beschreibe lediglich theologische Wahrheit, aber keine biologische.

 

Dann heißt es wieder, daß die Theotokos natürlich keinen Sex hatte - was eine biologische Aussage ist und einen bio-mechanischen Vorgang meint, der noch nichts über die soziale Komponente aussagt.

 

Entweder das Dogma beschreibt auch die reale, biologische Wirklichkeit oder eben nicht. Ein bisschen schwanger geht nunmal nicht.

 

Du musst dir mal angewöhnen genauer zu lesen. Ich hatte nicht geschrieben, dass das Dogma keine biologische Wahrheit beinhaltet. Ich hatte geschrieben, dass es keine Aussage zum Zustand des Hymens beinhaltet. Ansonsten beschreibt es natürlich die reale, biologische Wirklichkeit. Ich hatte nie etwas anderes behauptet. Die Frage ist, bis zu welchem Detailgrad es diese beschreibt.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Katholikos:

Aber der Basisansatz, dass Vernunft bedeutet, durch Nachdenken zu Erkennntnis zu gelangen, war wohl schon immer da.

 

Und er war auch schon immer falsch, oder genauer gesagt: unvollständig. Wohin man durch Denken gerät, hängt nämlich vor allem von den Voraussetzungen und der Art des Denkens ab. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

 

Du musst dir mal angewöhnen genauer zu lesen. Ich hatte nicht geschrieben, dass das Dogma keine biologische Wahrheit beinhaltet. Ich hatte geschrieben, dass es keine Aussage zum Zustand des Hymens beinhaltet. Ansonsten beschreibt es natürlich die reale, biologische Wirklichkeit. Ich hatte nie etwas anderes behauptet. Die Frage ist, bis zu welchem Detailgrad es diese beschreibt.

Aber Ratzinger erklärt doch sehr anschaulich in seinem Buch "Einführung in das Christentum", dass es bei der Menschwerdung des Logos, um kein "biologisches" Faktum handelt, das schreibt er ganz unmissverständlich, dass die Frage, wie die biologische Zeugung des Menschen konkret zustande gekommen ist, für die "Inkarnation" des Logos, die Menschwerdung Gottes, vollkomnen unerheblich ist. Dabei könnte man es auch ja mal belassen.... 

 

Mir scheint das Hauptproblem ist dabei, dass wir ständig die Erkenntniskategorien miteinander verwischen und verwechseln. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Einsichten sollte man doch auch als gläubiger Mensch zur Kenntnis nehmen und nicht einfach ignorieren. Ich finde es selber nicht sehr glaubwürdig, wenn man auch noch im 21. Jahrhundert der Meinung ist, dass Gott selber immer wieder einmal punktuell und in Einzelfällen die Naturgesetzte außer Kraft setzt, ignoriert, sich darüber hinwegsetzt. Das ist sozusagen der "Lückenbüßergott" von der anderen Seite her gedacht.  Jedenfalls gibt es von Seiten der Naturwissenschaften keinerlei konkrete Beobachtungen solcher kuriosen Phänomene.... 

 

Wenn die Kirche Aussagen macht, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse per se betreffen und diesen direkt widerspricht, dann bekommt sie unweigerlich das Problem, hier eine zulässige Grenze ihrer eigenen Kompetenz überschritten zu haben, was dann wiederum zurückfällt auf die Glaubwürdigkeit und Akzeptanz ihrer Verkündigung. 

 

Im Grunde haben wir beim "biologischen" Verständnis der Menschwerdung Gottes im Sinne der Jungfrauengeburt eine Problemkonstellation, die wir schon auf andere Weise beim "Galilei-Konflikt" hatten. Auch damals hatte man gegen die neuen Erkenntnisse der "Naturwissenschaft", die man schlicht durch ganz einfache Beobachtung selber auch hätte erkennen können, auf Bibel und kirchliche Lehre verwiesen.

 

Ich habe den Eindruck, dass die Argumentation heute wiederum genau so verläuft: Verweist man auf biologisch-medizinisches Allgemeinwissen über die Zeugung, Entstehung und Geburt eines Menschen und geht dann selbstverständlich davon aus dass es bei Jesus von Nazareth natürlich genauso abgelaufen sein musste - wie denn sonst ? - bekommt man kurioserweise keine vernünftige Antwort darauf, was denn eine mögliche "Alternative" wäre, die biologisch nachvollziehbar  ist, sondern der Verweis auf das "Lehramt"....

 

Der Witz bei allem,siehe nochmals Ratzinger: der Glaubensartikel von der Menschwerdung Gottes bezieht sich nicht auf die biologische Ebene, sondern insgesamt auf die "Seinsebene" und ist derzufolge eine Frage der Ontologie ( Theologie / Philosophie ) und nicht der Biologie ( = Naturwissenschaft ) 

bearbeitet 3. April von Cosifantutti

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

(fett durch mich)

Ich verstehe das Ergebnis des Konzils von Chalzdon anders, das da lautet: "Wahrer Gott und wahrer Mensch, unvermischt und ungetrennt".

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

(fett durch mich)

Ich verstehe das Ergebnis des Konzils von Chalzdon anders, das da lautet: "Wahrer Gott und wahrer Mensch, unvermischt und ungetrennt".

Bist Du dir sicher, daß "wahrer Mensch" hier nicht lediglich ein philosophisches Ideal beschreibt, wie die von der Kirche allgemein behauptete "Natur des Menschen"?

bearbeitet 3. April von Flo77

[Katholikos]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Aber Ratzinger erklärt doch sehr anschaulich in seinem Buch "Einführung in das Christentum", dass es bei der Menschwerdung des Logos, es sich um kein "biologisches" Faktum "handelt", das schreibt er ganz unmissverständlich, dass die Frage, wie die biologische Zeugung des Menschen konkret zustande gekommen ist, für die "Inkarnation" des Logos, die Menschwerdung Gottes, vollkomnen unerheblich ist. Dabei könnte man es auch ja mal belassen.... 

 

Der Witz bei allem- siehe Ratzinger - der Glaubensartikel von der Menschwerdung Gottes bezieht sich nicht auf die biologische Ebene, sondern insgesamt auf die "Seinsebene" und ist derzufolge eine Frage der Ontologie ( Theologie / Philosophie ) und nicht der Biologie ( = Naturwissenschaft ) 

 

Teilweise stimme ich dir zu. Ich bin hier im Forum ja ständig ein Verfechter des Konsens zwischen Naturwissenschaft und Religion. Ich sagte ja, dass er Gleube vernunftbasiert sien muss und dementsprechend der Naturwissenschaft nicht widersprechen kann und darf. Ich verstehe jedoch nicht, was uns die Naturwissenschaft über die Zeugung und Geburt von Jesus Christus sagen kann. Es gibt keine naturwissenschaftliche Erkenntnis zu dem Thema, wie der Sohn Gottes geboren wurde. Wenn ja, hilf mir bitte weiter.

 

Auch wenn ich Josef Ratzinger und seine Werke sehr schätze, finde ich seine Aussage über die Menschwerdung des Logos nicht hilfeich. Er sagt doch eigentlich damit gar nichts aus...?

 

vor 20 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Wenn die Kirche Aussagen macht, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse per se betreffen und diesen direkt widerspricht, dann bekommt sie unweigerlich das Problem, hier eine zulässige Grenze ihrer eigenen Kompetenz überschritten zu haben, was dann wiederum zurückfällt auf die Glaubwürdigkeit und Akzeptanz ihrer Verkündigung. 

 

 

Korrekt.

 

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Ich finde es selber nicht sehr glaubwürdig, wenn man auch noch im 21. Jahrhundert der Meinung ist, dass Gott selber immer wieder einmal punktuell und in Einzelfällen die Naturgesetzte außer Kraft setzt, ignoriert, sich darüber hinwegsetzt. Das ist sozusagen der "Lückenbüßergott" von der anderen Seite her gedacht.  Jedenfalls gibt es von Seiten der Naturwissenschaften keinerlei konkrete Beobachtungen solcher kuriosen Phänomene.... 

 

 

 

Nochmal: Die Naturgesetze sind der Wille Gottes. Er setzt sie nie außer Kraft. Alles was geschieht, entspricht den Naturgesetzen (die wir aber mitnichten vollständig verstanden haben).

 

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

 

Im Grunde haben wir beim "biologischen" Verständnis der Menschwerdung Gottes im Sinne der Jungfrauengeburt eine Problemkonstellation, die wir schon auf andere Weise beim "Galilei-Konflikt" hatten. Auch damals hatte man gegen die neuen Erkenntnisse der "Naturwissenschaft", die man schlicht durch ganz einfache Beobachtung selber auch hätte erkennen können, auf Bibel und kirchliche Lehre verwiesen.

 

Nein. Der Galilei-Konflikt wurde dadurch ausgelöst, dass der von der Kirche geförderte Wissenschaftler Galilei sich geweigert hat, seine unter dem damaligen Erkentnisstand nicht beweisbare Überzeugung, dass das Keplersche Weltmodell das richtige ist, so zu veröffentlichen, dass auch alternative Erklärmodelle von ihm erwähnt werden. Er würde mit dieser Haltung auch heute kein Paper in einem wissenschafltichen Journal veröffentlichen können, wenn er sich weigert, sein Modell im Rahmen anderer Modelle zu diskutieren.

Von daher ist deine Aussage "...die man schlicht durch ganz einfache Beobachtung selber auch hätte erkennen können" grundfalsch. Oder zeige mir mal, wie du das Keplersche Weltmodell durch Beobachtung beweist? (zur Info: der empirische Beweis gelang erst 1838 (!) durch Friedrich WIlhelm Bessel)

[Katholikos]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

(fett durch mich)

Ich verstehe das Ergebnis des Konzils von Chalzdon anders, das da lautet: "Wahrer Gott und wahrer Mensch, unvermischt und ungetrennt".

 

Wortklauberei. Es bringt nichts, mir einzelne eigene Satzfetzen ohne den Gesamtkontext vor die Füße zu werfen. "Wahrer Gott UND wahrer Mensch, unvermischt und ungetrennt" heißt für mich eben genau das: dass er kein gewöhnlicher Mensch ist. Oder bist du selbst auch wahrer Gott?

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Bist Du dir sicher, daß "wahrer Mensch" hier nicht lediglich ein philosophisches Ideal beschreibt, wie die von der Kirche allgemein behauptete "Natur des Menschen"?

 

Ja da sind wir sicher.

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Katholikos:

heißt für mich eben genau das: dass er kein gewöhnlicher Mensch ist.

Im Glaubensbekenntnis heißt es "Er wurde Mensch, in allen uns gleich, außer der Sünde".

Sollte es wirklich nur an unserer Sündhaftigkeit liegen, daß wir nicht in der Lage sind, so einfach Wasser in Wein zu verwandeln? (Sondern dazu noch sowas wie Rebstöcke, Sonne, Hefe und viel Arbeit benötigen.)

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Katholikos:

Ja da sind wir sicher.

 

Für wen sprichst du? Für mich jedenfalls nicht...

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Im Glaubensbekenntnis heißt es "Er wurde Mensch, in allen uns gleich, außer der Sünde".

Sollte es wirklich nur an unserer Sündhaftigkeit liegen, daß wir nicht in der Lage sind, so einfach Wasser in Wein zu verwandeln? (Sondern dazu noch sowas wie Rebstöcke, Sonne, Hefe und viel Arbeit benötigen.)

 

Ich vermute mal ganz stark, dass es an seiner göttlichen Natur liegt...

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Katholikos:

Der Galilei-Konflikt wurde dadurch ausgelöst, dass der von der Kirche geförderte Wissenschaftler Galilei sich geweigert hat, seine unter dem damaligen Erkentnisstand nicht beweisbare Überzeugung, dass das Keplersche Weltmodell das richtige ist, so zu veröffentlichen, dass auch alternative Erklärmodelle von ihm erwähnt werden. Er würde mit dieser Haltung auch heute kein Paper in einem wissenschafltichen Journal veröffentlichen können, wenn er sich weigert, sein Modell im Rahmen anderer Modelle zu diskutieren.

 

Nur ändert das nichts daran, daß die Kirche falsch lag und Galilei richtig!

[Marcellinus]

Das Problem entsteht meiner Ansicht nach immer dann, wenn Religionen oder Religionsvereine mit einem Wahrheitsanspruch verbundene Aussagen treffen, die sich durch Tatsachenbeobachtungen widerlegen lassen. Immer dann besteht die Gefahr, daß das früher oder später auch geschieht. 

bearbeitet 3. April von Marcellinus

[Katholikos]

 

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ändert das nichts daran, daß die Kirche falsch lag und Galilei richtig!

 

Im Nachhinein ist man immer klüger. Aber es ist unredlich, unsere heutigen Kenntnisse zu nutzen um Menschen fürherer Zeiten zu richten.

 

Die Kirche lag aus damaliger Sicht nicht mal nach wissenschaftlichen Richtlinien falsch, da es darum ging, ein damals nicht beweisbares Modell nicht als absolut wahr darzustellen, was Galilei versuchte. Manchmal habe ich echt das Gefühl, chinesisch zu sprechen...

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Problem entsteht meiner Ansicht nach immer dann, wenn Religionen oder Religionsvereine mit einem Wahrheitsanspruch verbundene Aussagen treffen, die sich durch Tatsachenbeobachtungen widerlegen lassen. Immer dann besteht die Gefahr, daß das früher oder später auch geschieht. 

 

Welches Problem? Welche Aussagen? Welche Beobachtungen?

[Cosifantutti]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur ändert das nichts daran, daß die Kirche falsch lag und Galilei richtig!

Die Vertreter der Kirche hätten einfach auch durch die Fernrohre schauen können und sich durch schlichte Beobachtung selber davon überzeugen können, dass das alte Weltbild aufgrund dieser Beobachtung nicht "stimmen" kann. Mir geht es beim Verweis auf Galilei eher grundsätzlich um ein Beispiel von Kompetenzüberschreitung von Theologie und Naturwissenschaft

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Die Vertreter der Kirche hätten einfach auch durch die Fernrohre schauen können und sich durch schlichte Beobachtung selber davon überzeugen können, dass das alte Weltbild aufgrund dieser Beobachtung nicht "stimmen" kann. Mir geht es beim Verweis auf Galilei eher grundsätzlich um ein Beispiel von Kompetenzüberschreitung von Theologie und Naturwissenschaft

 

Man sollte sich aber halt auch in Geschichte und Naturwissenschaft auskennen wenn man hier so forsch Thesen raushaut. Wie kannst du mit dem Fernrohr entscheiden, ob das keplersche oder das tychonische Weltbild korrekt ist? Das geht eben nicht durch "schlichte Beobachtung"

[iskander]

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

"Göttern" sind keine empirischen Tatsachen. Damit sind sie auch nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Nicht ohne Grund heißt ein Prinzip der theoretisch-empirischen Wissenschaften: "als wenn es keine Götter gäbe", Es ist das Prinzip eines methodischen Naturalismus (zu unterscheiden von einem philosophischen oder weltanschaulichen). DAS ist der eigentliche Grund, warum du in theoretisch-empirischen Abhandlungen keine Bemerkung über "göttliches Eingreifen" finden.

 

Das sage ich ja nun ganz ähnlich selbst so:

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Das sind selbstredend keine naturwissenschaftlichen Fragen. Ein Gott, der der Naturwissenschaft prinzipiell entzogen ist, der von ihr weder beschreibbar noch untersuchbar ist, sowie ggf. sein Eingreifen in die Natur gehören sozusagen eo ipso nicht zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften. Die Frage, ob es solch einen "übernatürlichen" Gott gibt oder nicht, und ob er ggf. in die Natur eingreifen kann oder nicht, ist daher naturwissenschaftlich nicht beantwortbar, weder im affirmativen noch im negativen Sinne.

 

Du schreibst:

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn überhaupt, werden Naturwissenschaftler sagen, daß man in den Naturwissenschaften nicht mit einem vermeintlichen "göttlichen Eingreifen" argumentieren könne. Allerdings kenne ich auch keinen Naturwissenschaftler, der das behauptet. Ich halte das alles für einen Strohmann. Man muß einfach Glauben und Wissen auseinanderhalten. 

 

Alles soweit richtig! Nur muss man sich klarmachen, dass dadurch, dass man bestimmte Fragen aus methodischen Gründen ausklammert, diese Fragen damit noch nicht inhaltlich beantwortet sind. 

 

Aber  wenn beispielsweise gesagt wird, dass Wunder der Naturwissenschaft widersprächen, dann ist damit normalerweise natürlich nicht einfach nur gesagt, dass die Interpretation von beobachtbaren Ereignissen als "Wundern" außerhalb der methodischen Kompetenz liege (was ja richtig wäre, denn wie ich schrieb: "Die Naturwissenschaft kann höchstens auf den konkreten Einzelfall bezogen erklären, dass sie ein bestimmtes Phänomen erklären oder (noch) nicht erklären kann").

 

Sondern das soll natürlich heißen: Die Wissenschaften haben bewiesen, dass die Naturgesetze von einer solchen Art sind, dass sie es ausschließen, dass es einen Gott geben kann, welcher in die Natur einzugreifen kann. Und das nun haben die Naturwissenschaften natürlich nicht bewiesen (wie sollten sie auch?) - und dennoch wird genau immer wieder in diesem Sinne interpretiert.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

 

Was allerdings einen Begriff von "Naturgesetzen" darstellt, der mit dem naturwissenschaftlichen nicht kompatibel ist, und Gleiches gilt dann für den Begriff der "Vernunft".

Damit stehen wir aber vor folgendem Problem: Gibt es einen Begriff von "Naturgesetzen", welcher es ausschließt, dass es einen Gott gibt, der in die Natur eingreift? Falls ja, wie wäre er begründbar?

 

Wenn man die Naturgesetze so versteht und formuliert, dass sie es ausschließen, dass es einen Gott gibt, der in die Natur eingreift, muss man Aussagen über einen potentiellen Gott und sein potentielles Eingreifen in die Natur tätigen, die wissenschaftlich nicht prüfbar sind.

 

Man mag etwas für extrem unplausibel halten, aber das ist etwas anderes, als dass es bestimmten "Gesetzen" widerspricht. Es ist für mich zum Beispiel extrem unwahrscheinlich, dass Bill Gates mir morgen sein gesamtes Vermöge überschreibt. Ich habe auch keinen Anlass, das zu glauben oder anzunehmen. Aber widerspricht es irgendwelchen strikten ökonomischen oder soziologischen Gesetzen? Wohl nicht.

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Ich verstehe jedoch nicht, was uns die Naturwissenschaft über die Zeugung und Geburt von Jesus Christus sagen kann. Es gibt keine naturwissenschaftliche Erkenntnis zu dem Thema, wie der Sohn Gottes geboren wurde. Wenn ja, hilf mir bitte weiter.

 

Auch wenn ich Josef Ratzinger und seine Werke sehr schätze, finde ich seine Aussage über die Menschwerdung des Logos nicht hilfeich. 

Was die naturwissenschaftliche Sichtweise angeht: wenn Jesus von Nazareth ein Mensch war, "in allem uns gleich außer der Sünde" ( das ist der Glaube der Kirche ), wenn man in diesem Sinne noch die berühmte Formel des Konzils von Calzedon dazu nimmt, so wissen wir von der Biologie und der Medizin her, wie ein Mensch gezeugt und geboren wird. Sollte das bei Jesus nicht der Fall gewesen sein, dann wäre er ja gar nicht ein Mensch "in allem uns gleich" ( außer der Sünde ).

 

Gerade das erläutert Ratzinger sehr nachvollziehbar auf mehreren Seiten.... es wundert mich dann auch nicht, dass du seine Ausführungen über "die Menschwerdung des Logos nicht hilfreich" findest. Grenzt er sich doch eindeutig von einer biologischen Sichtweise ab. Ich darf nochmals Ratzinger zitieren: " die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte. Die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum...."

 

Gerade das Konzil von Calcedon wollte dies saubere Unterscheidung zwischen göttlicher und menschlicher Natur formulieren. Es ist immer neu eine sehr heikle Gratwanderung, wie man an den damaligen christologischen Diskussionen im 4. Und 5. Jh sehr anschaulich sehen kann. 

 

Für die konkrete Spiritualiät finde ich es persönlich sehr hilfreich, die Idee der "Gottesgeburt" in der Spur der deutschen Mystik weiterzudenken, die "Gottesgeburt in uns"..... ( Meister Eckhart ) ....oder wie auch wunderbar der Johannes-Prolog diese "Geburt aus Gott" formuliert....

 

Jesus wäre dann derjenige Mensch, bei dem sich diese ontologisch-mystische "Gottesgeburt", zu der jeder Mensch grundsätzlich fähig ist, so einmalig, vollkommen und ganz vollzogen hat, so dass "das Wort" ( = der Logos ), das zuerst bei Gott war und ganz Gott ist, den ganzen Menschen angenomen hat ( "et incarnatus est" ).... ohne die wahre "Menschheit" Jesu sozusagen "anzutasten" und irgendwie zu veränden oder gar zu manipulieren.

 

Ich glaube auch, dass dies der grundsätzliche christologische Ansatz von Karl Rahner ist. ( Christologie als "Höchstfall" der Anthrolologie... ). Bei so einem denkerischen Ansatz ist von vorneherein klar, dass sich so ein theologisch-spekulatives Denken jenseits der Welt der Naturwissenschaften bewegt und es von daher auch keine Konflikte und Grenzüberschreitungen gibt.

 

Ich finde zB die deutschen Predigten von Meister Eckhart doch recht anspruchsvoll und auch sehr "philosophisch" - und auch "schwer" zu verstehen, aber sehr hilfreich, in welche Richtung man weiterdenken kann und welches die konkreten spirituellen Bezugspunkte in der Vorstellung der Menschwerdung Gottes, der "Gottesgeburt", der "Inkarnation" sind.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

so wissen wir von der Biologie und der Medizin her, wie ein Mensch gezeugt und geboren wird. Sollte das bei Jesus nicht der Fall gewesen sein, dann wäre er ja gar nicht ein Mensch "in allem uns gleich" ( außer der Sünde ).

"Gezeugt" ist wahrscheinlich der Knackpunkt, denn der Logos ist - lt. den alten Konzilien - gezeugt und nicht geschaffen. Er ist göttliche Wesenheit und aus ihr "hervorgehend" und mit ihr eins.

 

Der Mensch aber ist Geschöpf, Teil der Schöpfung und damit ihren Gesetzmäßigkeiten völlig unterworfen.

 

Kann also der Christus ganz Gott (gezeugt und ungeschaffen) und ganz Mensch (geschaffen und unterworfen) sein? Oder muss auch die menschliche Inkarnation von Gott gezeugt sein, da er nicht Geschöpf sein kann?

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Für die konkrete Spiritualiät finde ich es persönlich sehr hilfreich, die Idee der "Gottesgeburt" in der Spur der deutschen Mystik weiterzudenken, die "Gottesgeburt in uns"..... ( Meister Eckhart ) ....oder wie auch wunderbar der Johannes-Prolog diese "Geburt aus Gott" formuliert....

Das hat aber wohl nichts mit der kirchlichen Christologie zu tun.  Es geht bei Eckhart in der Regel um das Seelenleben, nicht etwa um Aussagen über Jesus als historische Person. 

bearbeitet 3. April von Merkur

[Cosifantutti]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Das hat aber wohl nichts mit der kirchlichen Christologie zu tun. Soweit ich weiß redet Eckhart nirgendwo über die Trinität oder über Jesus, wenn er Gott meint. Es geht bei Eckhart in der Regel um das Seelenleben, nicht etwa um Aussagen über Jesus als historische Person. 

Aber Meister Eckhart redet ständig über die "Gottesgeburt",auch darum, was für ihn "Jungfrau", "jungfräulich" und "Frau" bedeuten.... wie er diese Begriffe in seinem Denksystem ausdeutet und verwendet Er macht auch höchst komplizierte Aussagen über die Trinität, für uns heutige in der philosophischen Begrifflichkeit des 12. und 13. Jh nicht bewanderte wahrhaft nicht leicht zu verstehen, wirklich sehr kühn.... Er "versteigt" sich mitunter zu Bildern einer "Gottheit" "über" Gott, in dem Sinne, dass in Gott selber nochmals eine Dimension ist, die alle "innergöttlichen" trinitarischen Unterscheidungen hinter sich lässt. Er hat in seinem Denken ein sehr vielfältiges Bezugssystem: Bibel, Kirchenväter, Philosophen, kirchliche Lehre. Es geht ihm letztendlich immer wieder um die konkrete Erfahrung Gottes in uns Menschen, immer wieder kreist sein Denken um diese Thematik

bearbeitet 3. April von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

"Gezeugt" ist wahrscheinlich der Knackpunkt, denn der Logos ist - lt. den alten Konzilien - gezeugt und nicht geschaffen. Er ist göttliche Wesenheit und aus ihr "hervorgehend" und mit ihr eins.

 

Der Mensch aber ist Geschöpf, Teil der Schöpfung und damit ihren Gesetzmäßigkeiten völlig unterworfen.

 

Kann also der Christus ganz Gott (gezeugt und ungeschaffen) und ganz Mensch (geschaffen und unterworfen) sein? Oder muss auch die menschliche Inkarnation von Gott gezeugt sein, da er nicht Geschöpf sein kann?

Ich glaube wirklich, dass das Konzil von Calcedon eine wegweisende, sehr wichtige Formulierung gefunden hat, eine wichtige Klärung der christologischen Debatten damals und ein sinnvoller Anknüpfungspunkt auch für heutiges Nachdenken....