Jungfrauengeburt

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

( Christologie als "Höchstfall" der Anthrolologie... )

[Kurze Zwischenfrage: Fehlt da ein 'po' oder muß ich das Wort nachschauen?]

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

"Gezeugt" ist wahrscheinlich der Knackpunkt, denn der Logos ist - lt. den alten Konzilien - gezeugt und nicht geschaffen. Er ist göttliche Wesenheit und aus ihr "hervorgehend" und mit ihr eins.

Im aristotelischen Weltbild scheint mir das zu passen.

Mit der modernen Genetik weniger.

[Cosifantutti]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

[Kurze Zwischenfrage: Fehlt da ein 'po' oder muß ich das Wort nachschauen?]

Schreibfehler... sorry

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Im aristotelischen Weltbild scheint mir das zu passen.

Mit der modernen Genetik weniger.

Was hat die geozentrische Weltsicht mit der Genetik zu tun?

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Was hat die geozentrische Weltsicht mit der Genetik zu tun?

Nicht das geozentrische Weltbild, sondern die Homunkulustheorie:

Wenn der Same alleine für den Nachkommen entscheidend ist, dann ist es egal ob dieser von einem Mann oder von Gott stammt.

Wenn aber die Mutter die Hälfte der Gene beisteuert, dann passt das Bild einfach nicht mehr.

bearbeitet 3. April von Moriz

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Nicht das geozentrische Weltbild, sondern die Homunkulustheorie.

Die wurde - hat Katholikos zumindest bezweifelt - von den damaligen Kirchenvätern ja gar nicht vertreten...

bearbeitet 3. April von Flo77

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Tag für Tag erfahre ich die Natur'gesetze' im eigenen Leben; und sei es der Stein, der immer wieder auf den Boden zurückfällt (oder auf dem Dach vom Schuppen landet...) Sie entsprechen sowohl meiner eigenen Erfahrung, als auch meiner wissenschaftlichen Ausbildung (die einiges an Abstaktionen fordert, so ist das Spiel mit dem Stein ein Grenzfall des Graviationsgesetes, mit konstanter Erdmasse und - im Rahmen der Messgenauigkeit - konstantem Erdradius).

Und dann soll ich Geschichten glauben, daß eben diese 'Naturgesetze' vor rund 2000 Jahren einfach mal nicht gegolten haben.

 

Wenn behauptet würde, dass einfach mal so etwas stattfindet, was außerhalb der uns bekannten Naturgesetze steht, dann hättest Du recht. Aber das ist ja nicht so, sondern es wird ja damit begründet, dass Gott, der Schöpfer der Welt, selbst auf die Welt kam, und große Zeichen wirken wollte. Wenn man Letzteres glaubt, wird auch die Möglichkeit von (weiteren) Wundern wohl deutlich plausibler. Wenn ein besonderer Anlass besteht, handeln Menschen - und vielleicht auch Gott - in einer besonderen Weise, die man sonst nicht beobachten kann. Das wäre wohl eine "theologische" Frage.

 

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Weil ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben seine eigenen Naturgesetze vorübergehend ausser Kraft gesetzt hat für mein heutiges Leben irrelevant ist.

Viel wichtiger: Das hilft mir nicht, an Ihn zu glauben, sondern ganz im Gegenteil.

 

Naturgesetze gelten doch immer nur unter einer Ceteris-paribus-Klausel. Der in die Luft geworfene Sein fällt auf die Erde - aber auch nur dann, wenn dem Fall nichts entgegensteht! Wenn eine andere, gegenläufige Kraft am Werke ist, fällt der Stein womöglich nicht auf die Erde zurück. Wäre der Stein beispielsweise stark magnetisch, könnte ein hinreichend leistungsfähiger Magnet ihn am Fallen hindern.

 

Dein Verständnis von Naturgesetzen läuft offenbar auf dies hinaus: "Es darf nur physischen Faktoren geben, die auf Physisches einwirken. Ein Magnet darf das Fallen eines Stückes Eisen verhindern, und vielleicht auch andere natürliche Phänomene und Kräfte, die wir noch nicht kennen. Aber nicht Gott!"

 

Nur ist mir nicht recht klar, wieso das so gelten sollte (falls man an einen allmächtigen Gott glaubt).

 

Es ist ein wenig so, als würde man behaupten, dass ein Konstrukteur nicht in die Prozesse einer Maschine eingreifen dürfe, weil er ja sonst die Funktions-Gesetze, die er der Maschine durch ihre Konstruktion sozusagen mitgegeben hat, "verletzen" würde. Und als müsse er, wenn er dennoch in die Maschine eingreift, die Gesetze der Maschine erst einmal "aufheben", weil er sich sonst über diese Gesetze "hinwegsetzen" würde - und das wäre ja unerhört. Indes gibt es zwar eine "Eigengesetzlichkeit" der Maschine: Aber diese beschreibt nur, wie die Maschine sich von sich aus verhält. Und sie "verbietet" der Maschine nichts - und erst recht "verbietet" sie keinem Dritten, in die Funktion der Maschine einzugreifen.

Der analoge Fehler ist hier wohl, dass man "Naturgesetze" als eine Art von "Normen" ansieht, die neben oder über der Natur stehen und der Natur "vorschreiben", dass sie sich unbedingt so und so zu verhalten habe und sich dabei auch von von keinem Gott aus dem Konzept bringen lassen "dürfe" - so dass die Naturgesetze indirekt auch Gott "verbieten", in die Natur einzugreifen. Tatsächlich beschreiben Naturgesetze aber doch einfach nur die Eigendynamik der Natur (so wie die Gesetze einer Maschine ihre Funktionsweise beschreiben) - und mehr nicht.

 

Nochmals das simple Beispiel mit den Steinen, die wir nach oben werfen (ohne kosmische Geschwindigkeit), und die nach unserer Beobachtung nach unten fallen. Was folgt daraus? Doch wohl dies:

 

- Dass es (zumindest in unserer Zeit) sich so verhält, dass entweder alle oder nahezu alle Steine, die man nach oben wirft, nach unten fallen, falls dem keine uns bekannte oder unbekannte "Kraft" entgegensteht. ("Nahezu", weil wir extrem seltene Ausnahmen nicht ausschließen können.)

 

Das wäre sozusagen das "Naturgesetz", das wir durch Beobachtung und Anwendung bestimmter methodischer Prinzipien (insbesondere induktiver Verallgemeinerungen) begründet behaupten können. Die Formulierung mit den "bekannten" oder "unbekannten" Kräften ist bewusst vorsichtig gewählt, weil wir die Gesamtheit der Wirklichkeit nicht kennen und auch nicht wissen, was womöglich alles auf fallende Steine einwirken kann. Wir können vielleicht hoffen, dass wir eine vollständige Liste haben oder annehmen, dass allein naturwissenschaftlich fassbare Kräfte hier wirksam sein können. Dass dem aber tatsächlich so ist, ist aber eben wirklich nur eine Annahme und kein Wissen - und erst recht kein naturwissenschaftlich begründbares Wissen.

So formuliert würde ein göttliches Eingreifen einem Naturgesetz auch nicht widersprechen.

 

Was wir hingegen nicht ohne Weiteres allein daraus schließen dürfen, dass die Steine, die wir nach oben werfen, bisher immer zur Erde zurückgefallen sind, ist dies:

 

- Dass es Gott (etwa im christlichen Sinne) gibt oder nicht gibt.

 

- Dass Gott, wenn es ihn gibt, das Fallen eines Steines nicht aufhalten kann.

 

- Dass allein physische "Kräfte" oder "Wirkfaktoren" das Fallen eines Steines aufhalten können.

 

- Dass Gott aus besonderen Gründen in die physische Natur eingreift.

 

- Dass es Gesetze im Sinne von "Normen" gibt, die es Gott "verbieten", Steine am Fallen zu hindern, so dass Gott, wenn er einen Sein am Fallen hindern wollte, das entsprechende Gesetz zuerst einmal "aufheben" müsste oder ansonsten gegen ein selbst erlassenes Gesetz "verstoßen" würde.

 

Nichts von alledem kann ich allein daraus, dass die Steine, die ich nach oben werfe, bisher nach unten gefallen sind, ableiten. Wenn ich dennoch solche Dinge behaupte, muss ich sie anders begründen, aber das geht dann definitiv (weit) über die Naturwissenschaft hinaus.

 

Ohnehin ein Christ doch wohl zumindest die "Schöpfung aus dem nichts" durch Gott zugeben. Hat Gott mit dieser Schöpfung den Satz der Energieerhaltung verletzt?

Wenn man Naturgesetze als "Vorschriften, die Gottes Verhalten reglementieren", versteht, mag das so sein. Das ist aber doch kein naturwissenschaftliches - und darüber hinaus wohl auch kein rationales - Verständnis von Naturgesetzen. Wenn man die Naturgesetze hingegen einfach als Aussagen darüber betrachtet, wie die Natur sich (soweit wir das wissen) "von sich aus" und "in sich selbst verhält", dann kann Gott ein ganzes Universum erschaffen, ohne mit irgendwelchen Naturgesetzen in Konflikt zu kommen.

 

Nochmals: Man kann die Vorstellung, dass Gott in die Natur eingreift, für unplausibel halten - oder vielleicht schon die Existenz eines Gottes im christlichen Sinne. Nur können wir daraus, dass wir die Natur beobachten, wie sie sich gewöhnlich verhält, nicht schließen, dass Gott, wenn es ihn gibt, auf die Natur nicht einwirken kann (oder nicht "darf").

bearbeitet 3. April von iskander

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Im aristotelischen Weltbild scheint mir das zu passen.

Mit der modernen Genetik weniger.

 

Nur ist mit "Zeugung" ja eben hier ja gerade kein biologischer Vorgang gemeint, auch nicht im "aristotelischen" Sinne.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur ändert das nichts daran, daß die Kirche falsch lag und Galilei richtig!

 

Im Nachhinein ist man immer klüger. Aber es ist unredlich, unsere heutigen Kenntnisse zu nutzen um Menschen fürherer Zeiten zu richten.

 

Das ist nicht der Punkt! Es ging hier nicht um konkurrierende wissenschaftliche Erklärungen, sondern die Kirche hat versucht, eine wissenschaftliche Erklärung zu unterdrücken, indem sie sich auf das berief, was sie für ihre religiöse Autorität hält. 

 

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Die Kirche lag aus damaliger Sicht nicht mal nach wissenschaftlichen Richtlinien falsch, da es darum ging, ein damals nicht beweisbares Modell nicht als absolut wahr darzustellen, was Galilei versuchte. Manchmal habe ich echt das Gefühl, chinesisch zu sprechen...

 

Nur daß die Kirche nicht wissenschaftlich, sondern theologisch argumentiert hat. Daher war Galilei, der sich auf beobachtbare Tatsachen berief, auf dem richtigen Weg, und die Kirche, die sich auf keine Tatsachen überhaupt berufen konnte, sondern religiös argumentiert hat, auf dem falschen. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn überhaupt, werden Naturwissenschaftler sagen, daß man in den Naturwissenschaften nicht mit einem vermeintlichen "göttlichen Eingreifen" argumentieren könne. Allerdings kenne ich auch keinen Naturwissenschaftler, der das behauptet. Ich halte das alles für einen Strohmann. Man muß einfach Glauben und Wissen auseinanderhalten. 

 

Alles soweit richtig! Nur muss man sich klarmachen, dass dadurch, dass man bestimmte Fragen aus methodischen Gründen ausklammert, diese Fragen damit noch nicht inhaltlich beantwortet sind. 

 

Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind das keine inhaltlichen Fragen, weil sie sich nicht auf empirischen Tatsachen beziehen. Inhaltlich sind sie nur innerhalb der Religion. Da mag man sie beantworten oder auch nicht. Für die Naturwissenschaft ist das ohne Belang.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Aber  wenn beispielsweise gesagt wird, dass Wunder der Naturwissenschaft widersprächen, dann ist damit normalerweise natürlich nicht einfach nur gesagt, dass die Interpretation von beobachtbaren Ereignissen als "Wundern" außerhalb der methodischen Kompetenz liege (was ja richtig wäre, denn wie ich schrieb: "Die Naturwissenschaft kann höchstens auf den konkreten Einzelfall bezogen erklären, dass sie ein bestimmtes Phänomen erklären oder (noch) nicht erklären kann").

 

Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es nur Zusammenhänge, für die wir Erklärungen haben, und solche, für die sie noch fehlen. "Wunder" ein leeres Wort.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Sondern das soll natürlich heißen: Die Wissenschaften haben bewiesen, dass die Naturgesetze von einer solchen Art sind, dass sie es ausschließen, dass es einen Gott geben kann, welcher in die Natur einzugreifen kann. Und das nun haben die Naturwissenschaften natürlich nicht bewiesen (wie sollten sie auch?) - und dennoch wird genau immer wieder in diesem Sinne interpretiert.

 

Nein, daß heißt es nicht. Das Wort "Gott" hat im Zusammenhang mit den theoretisch-empirischen Wissenschaften nichts zu suchen. "Götter" sind keine empirischen Gegenstände, und ihre "Handlungen" sind es auch nicht. 

 

Die Naturwissenschaften beruhen darauf, daß es keine "Wunder" gibt, und ihr ganzer Erfolg beruht darauf. Da gibt es also nichts "auszuschließen" oder zu "beweisen".  

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

 

Was allerdings einen Begriff von "Naturgesetzen" darstellt, der mit dem naturwissenschaftlichen nicht kompatibel ist, und Gleiches gilt dann für den Begriff der "Vernunft".

Damit stehen wir aber vor folgendem Problem: Gibt es einen Begriff von "Naturgesetzen", welcher es ausschließt, dass es einen Gott gibt, der in die Natur eingreift? Falls ja, wie wäre er begründbar?

 

Nein, schon das Wort "Gott" hat in naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen (denn darum handelt es sich bei dem, was umgangssprachlich "Naturgesetze" genannt wird) nichts zu suchen. Also gibt es da auch nichts zu begründen. 

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Wenn man die Naturgesetze so versteht und formuliert, dass sie es ausschließen, dass es einen Gott gibt, der in die Natur eingreift, muss man Aussagen über einen potentiellen Gott und sein potentielles Eingreifen in die Natur tätigen, die wissenschaftlich nicht prüfbar sind.

 

Es ist schwer zu begreifen, nicht wahr? Die theoretisch-empirische Erklärungsmodelle beziehen sich auf beobachtbare, empirische Tatsachen. "Götter" sind aber keine empirischen Tatsachen. Also haben sie in diesen Erklärungsmodellen auch nichts verloren, weder positiv, noch negativ, weder ein- noch ausschließend.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Man mag etwas für extrem unplausibel halten, aber das ist etwas anderes, als dass es bestimmten "Gesetzen" widerspricht. Es ist für mich zum Beispiel extrem unwahrscheinlich, dass Bill Gates mir morgen sein gesamtes Vermöge überschreibt. Ich habe auch keinen Anlass, das zu glauben oder anzunehmen. Aber widerspricht es irgendwelchen strikten ökonomischen oder soziologischen Gesetzen? Wohl nicht.

 

Es hat mit Plausibilität nichts zu tun. Es hat damit zu tun, was Gegenstand der Naturwissenschaften ist, und was nicht. Du scheinst die Naturwissenschaften wie die theoretisch-empirischen Wissenschaften allgemein mit einer Weltanschauung zu verwechseln.

 

Die Aufgabe der theoretisch-empirischen Wissenschaften ist es, Modelle zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen könnten. Nur das hat in ihnen Platz. "Götter" sind damit weder Gegenstand dieser Wissenschaften, noch ein mögliches Erklärungsmodell. Sie habe darin einfach nichts verloren. 

 

Umgekehrt sollten sich übrigens Weltanschauungen auch aus der Erklärung beobachtbarer Tatsachen heraushalten. Aber ich weiß, das ist ein frommer Wunsch.

[Studiosus]

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, mich aus den Diskussionen in diesem Forum künftig herauszuhalten (da sie in aller Regel fruchtlos sind und ich bei Gott auch noch anderes zu tun habe). 

 

Allerdings muss ich - und ich wiederhole mich in dieser Sache, irgendwo müssen Beiträge schlummern, in denen ich dasselbe, was ich jetzt schreibe, schon mehrfach zu Protokoll gegeben habe - auf den Umstand eingehen, dass hier zur Rettung der Rechtgläubigkeit einer nicht auch biologisch aufgefassten immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens ständig eine einzige und isolierte Ratzinger-Stelle aus seiner "Einführung" zitiert wird. Die Stelle selbst ist authentisch und wurde auch, hier zeigt sich eine gewisse Konsequenz in der Inkosequenz Ratzingers, in der Neuveröffentlichung der Einführung in das Christentum nicht überarbeitet. 

 

Richtig ist allerdings auch, dass Ratzinger zu einem späteren Zeitpunkt ein Bändchen zur kirchlichen Mariologie publiziert hat mit dem Titel "Die Tochter Zion", in dem er seine Darlegungen aus der Einführung insofern ergänzt und richtigstellt, dass die kirchliche Lehre von der Jungfräulichkeit Mariens selbstverständlich auch die leibliche, mithin biologische Dimension miteinbegreift. Ratzinger als Kronzeugen dafür anzuführen, eine sozusagen ethisierende oder spiritualistische Deutung der Jungfräulichkeit Mariens entspreche dem kirchlichen Dogma, ist daher nicht zielführend. 

 

Uta Ranke-Heinemann, die u. a. wegen der Bezweifelung dieses Glaubenssatzes ihren Lehrauftrag verlor, konnte sich gegenüber den kirchlichen Autoritäten in der Sache nicht auf Ratzinger berufen oder sich damit herausreden, Ratzinger - inzwischen oberster Glaubenshüter - vertrete dieselbe Auffassung. In einer Antwort auf einen Brief, in dem Ranke-Heinemann Ratzinger diesbezüglich um Hilfe ersucht, lässt dieser sie recht unmissverständlich wissen, dass er ihr hier nicht beispringen wird. 

 

Das nur als kleiner, ohne großen Rechercheaufwand rekonstruierbarer Hintergrund, der vielleicht einige der letzten Beiträge etwas "entzaubert" oder "entmystifiziert". 

bearbeitet 3. April von Studiosus

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, mich aus den Diskussionen in diesem Forum künftig herauszuhalten (da sie in aller Regel fruchtlos sind und ich bei Gott auch noch anderes zu tun habe). 

Das kann ich absolut nachvollziehen, mir geht es da nicht anders.

 

Aber sang- und klanglos verschwinden war echt auch nicht ok, zumal du davor doch auch so krank warst (Corona?). 

 

Ich bin jedenfalls wirklich froh und erleichtert, dass es dir gut geht!

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Aber sang- und klanglos verschwinden war echt auch nicht ok, zumal du davor doch auch so krank warst (Corona?). 

 

Das war so auch nicht wirklich geplant, hat aber mittelbar auch mit meiner bzw. unserer Erkrankung in der Familie zu tun gehabt. Um es kurz zu halten - ich will den Thread nicht auf Abwege führen: Ich selbst war relativ schnell wieder fit, aber mein schon älterer Vater, der sich auch angesteckt hatte, hat es leider nicht mehr geschafft. Deshalb war der Anfang dieses Jahres für mich und meine Angehörigen hauptsächlich mit Beerdigung, Erbsachen, Nachlass verwalten usw. belegt. Neben Studium und anderen Verpflichtungen natürlich. 

 

Aber mittlerweile habe ich auch wieder ab und an Lust, hier vorbeizuschauen 🙂

 

In diesem Sinne auch noch nachträglich (noch sind wir in der Oktav) frohe und gesegnete Ostern an alle hier. Dieses Fest war mir dieses Jahr besonders wichtig. 

bearbeitet 3. April von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

mein schon älterer Vater, der sich auch angesteckt hatte, hat es leider nicht mehr geschafft.

Trotzdem mein herzliches Beileid. 🕯

[Sucuarana]

17 hours ago, Katholikos said:

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

Wasser ist H2O. Mit ganz ganz geringen Mengen anderer Moleküle. Zum Beispiel enthält Sprudelwasser weniger als ein halbes Prozent "Kohlensäure" (zum grössten Teil CO2, ein ganz kleiner Teil davon ist zu H2CO3 hydrolisert). Wein enthält ungefähr 10% Alkohol, chemische Formel C2H6O (oft auch als C2H5OH geschrieben). Um Wasser in Wein zu verwandeln, muss Jesus also ungefähr 10% der Moleküle im Wasser von O oder H nach C umgewandelt haben. Das ist mit den heute bekannten (und von der Kirche im KKK so wohlgesonnen) Naturwissenschaft komplett unvereinbar. Mit kernphysikalischen Methoden ist es vielleicht möglich, aus einem O ein C zu machen (oder aus ungefähr zwölf H), aber die dabei entstandene Strahlung würde alle Anwesenden schnellstens getötet haben (das geschieht zwar dauernd im inneren von Sternen, aber dort sind weder Wein noch Wasser existenzfähig, von Menschen und Christen mal gar nicht zu reden). Und selbst wenn er mit Mineralwasser angefangen hat, ist noch viel zu wenig C drin.

 

So, jetzt würde ich gerne mal eine klare Aussage von Dir sehen: Ist die Verwandlung von H oder O nach C nun ein Wunder (d.h. direkter Eingriff von Gott), oder Teil der Naturgesetze? Wenn Du das letztere behaupten willst, dann sagst Du damit, das alle Chemiker und Kernphysiker unrecht haben.

 

Fussnote: Die 10% die ich hier verwende sind nach Volumen; wenn man Atome zählt, muss man das auf Gewicht umrechnen; zum Glück sind C und O ungefähr gleich schwer, aber H ist viel leichter.

bearbeitet 4. April von Sucuarana

[Aleachim]

@Studiosus Mein herzliches Beileid zum Tod deines Vaters. 

Schön, dich wieder zu lesen. Willkommen zurück.😊

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb war der Anfang dieses Jahres für mich und meine Angehörigen hauptsächlich mit Beerdigung, Erbsachen, Nachlass verwalten usw. belegt

Ein halbes Jahr nach dem Tod meines Vaters warten wir immer noch auf einen Termin für den Antrag eines Erbscheins. 6 Monate!

 

Die Dueutsche Bürokratie ist oftmals heillos überfordert und dysfunktional. 'Italienische Zustände' hatte man früher gesagt.

 

Auch von mir Beileid. 

[Kara]

@Studiosus: Das tut mir sehr leid zu hören 😔. Mein herzlichstes Beileid 🕯. Ich hoffe sehr, dass dir Ostern ein bisschen Kraft gegeben hat.

[Shubashi]

10 hours ago, Studiosus said:

In diesem Sinne auch noch nachträglich (noch sind wir in der Oktav) frohe und gesegnete Ostern an alle hier. Dieses Fest war mir dieses Jahr besonders wichtig. 

Danke dafür! 
Dir und Deinem Vater dafür trotz aller Traurigkeit die Osterzuversicht und Hoffnung auf die Herrlichkeit.

 

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

aber mein schon älterer Vater, der sich auch angesteckt hatte, hat es leider nicht mehr geschafft.

in paradisum

Mein herzliches Beileid!

[Katholikos]

vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

Gerade das erläutert Ratzinger sehr nachvollziehbar auf mehreren Seiten.... es wundert mich dann auch nicht, dass du seine Ausführungen über "die Menschwerdung des Logos nicht hilfreich" findest. Grenzt er sich doch eindeutig von einer biologischen Sichtweise ab. Ich darf nochmals Ratzinger zitieren: " die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte. Die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum...."

 

 

Ich glaube nicht, dass man Ratzingers Text so interpretieren darf, dass er für eine "normale" Geburt im Falle von Jesus plädiert. Damit würde er ja direkt gegen das Dogma argumentieren und wäre sicherlich nicht bis zum Papst aufgestiegen. Mal abgesehen davon, dass der Text von "Einführung in das Christentum" auf seinen frühen Vorlesungen an der Uni (Tübingen?) beruht und eine sehr progressive Seite von Ratzinger zeigt, spricht er ja im Konjunktiv. Er sagt nur, dass der Glaube an die Göttlichkeit Jesu nicht in sich zusammenfällt, wenn er "aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." Da stimme ich zu. Es ist tatsächlich kein entscheidender Aspekt (auch für mich nicht), aber daraus kann man ja nicht einfach schlussfolgern, dass wir den Aspekt einfach negieren, weil er uns stört. Lehre und Überlieferung bezeugen nunmal etwas anderes.

 

Ratzinger vertrat in dieser Zeit die These, dass es sich nicht um eine Zeugung durch Gott, sondern um eine Neuschöpfung handelt, um zu erklären, warum Jesus nicht halb Gott, halb Mensch, sondern ganzer Mensch und ganzer Gott ist. Von daher hat er auch formuliert, dass "Gott nicht der biologische Vater Jesu ist". Damit meinte er aber einfach, dass Gott nicht im biologischen Sinne Jesu "gezeugt" hat, sondern stattdessen "neugeschaffen" hat. Aber das sind meiner Meinung nach eher sprachliche Spielereien.

 

Das Konzil von Chalcedon sagt:

„Vor aller Zeit wurde er aus dem Vater gezeugt seiner Gottheit nach, in den letzten Tagen aber wurde derselbe für uns um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau, der Gottesgebärerin, der Menschheit nach geboren.“

 

Das 2. Konzil von Konstantinopel sagt:

„Der Logos hat Fleisch angenommen von der heiligen ruhmreichen Gottesgebärerin und Immerjungfrau [semper virgo] Maria und wurde von ihr geboren.“

 

Die Lateransysnode von 649 sagt:

„Wer nicht mit den Heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte Maria als Gottesgebärerin bekennt, da sie […] das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letzten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geist empfangen und unversehrt geboren hat, indem unverletzt blieb ihre Jungfrauschaft auch nach der Geburt, der sei ausgeschlossen.“

[Katholikos]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

Naturgesetze gelten doch immer nur unter einer Ceteris-paribus-Klausel. Der in die Luft geworfene Sein fällt auf die Erde - aber auch nur dann, wenn dem Fall nichts entgegensteht! Wenn eine andere, gegenläufige Kraft am Werke ist, fällt der Stein womöglich nicht auf die Erde zurück. Wäre der Stein beispielsweise stark magnetisch, könnte ein hinreichend leistungsfähiger Magnet ihn am Fallen hindern.

 

 

Das geht sogar noch ein Stück weiter. Ich bin ja nun mal unter anderem auch studierter Physiker (auch wenn ich nie einen dazu entsprechenden Beruf ausgeübt habe). Im Studium (schon eine Weile her) haben wir die Wahrscheinlickkeit berechnet, dass ein auf der Erde liegender Stein ohne weitere Einwirkung nach oben hüpft. Die Quantenmechanik besagt, dass die Wahrscheinlichkeit dafür zwar nahe null ist, aber eben definitiv nicht exakt null. Soviel zum Thema Naturgesetze und dem Unterschied zwischen dem populären Wissen darüber und den realen Gegebenheiten.

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht der Punkt! Es ging hier nicht um konkurrierende wissenschaftliche Erklärungen, sondern die Kirche hat versucht, eine wissenschaftliche Erklärung zu unterdrücken, indem sie sich auf das berief, was sie für ihre religiöse Autorität hält. 

 

 

Das ist halt einfach falsch, wie schon von mir erläutert. Die Kirche hat die wissenschaftliche Erklärung nicht unterdrückt (der tiefgläubige Galilei hat ja eh nichts neues verkündet), sonder den von ihr gesponsorten Galilei untersagt, ohne Beweis zu behaupten, dass das keplersche Weltbild in jedem Fall richtig ist. Sie hat ihm stattdessen auferlegt, in seinem Werk als auch die alternativen Erklärmodelle zu erwähnen. Dem hat er sich verweigert und musste dementsprechend die Konsequenzen tragen. Es handelte sich nicht um "Galilei vs. die Kirche", sondern um einen innerkirchlichen wissenschaftlichen Disput. Von daher eigentlich um etwas, was dich nach deinen eigenen Aussagen gar nicht interessieren dürfte.

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur daß die Kirche nicht wissenschaftlich, sondern theologisch argumentiert hat. Daher war Galilei, der sich auf beobachtbare Tatsachen berief, auf dem richtigen Weg, und die Kirche, die sich auf keine Tatsachen überhaupt berufen konnte, sondern religiös argumentiert hat, auf dem falschen. 

 

Die Unterscheidung Wissenschaft versus Theologie macht erstens heute begrifflich keinen Sinn und zweitens im frühen 17. Jhdt. schon erst recht nicht, da beides Wissenschaft war und ist. Das eine ist eine Subkategorie des anderen. Die Kirche hat ebenfalls anhand von damaligen wissenschaftlichen Erklärmodellen argumentiert, genau wie Galilei. Galilei, der seine Werke in sehr unwissenschaflticher polemischer Art und Weise geschrieben hat, hat übrigens zeit seines Lebens die elliptischen Bahnen des Keplermodells abgelehnt und stattdessen die Kreisbahnen des Kopernikusmodells verteidigt. Auch Galilei hat sich also geirrt.