Jungfrauengeburt

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, daß heißt es nicht. Das Wort "Gott" hat im Zusammenhang mit den theoretisch-empirischen Wissenschaften nichts zu suchen. "Götter" sind keine empirischen Gegenstände, und ihre "Handlungen" sind es auch nicht. 

 

 

Für dich ist also z.B. das Licht auch ein Gegenstand? Oder Gravitationswellen?

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

 

Die Unterscheidung Wissenschaft versus Theologie macht erstens heute begrifflich keinen Sinn und zweitens im frühen 17. Jhdt. schon erst recht nicht, da beides Wissenschaft war und ist. Das eine ist eine Subkategorie des anderen. Die Kirche hat ebenfalls anhand von damaligen wissenschaftlichen Erklärmodellen argumentiert, genau wie Galilei. Galilei, der seine Werke in sehr unwissenschaflticher polemischer Art und Weise geschrieben hat, hat übrigens zeit seines Lebens die elliptischen Bahnen des Keplermodells abgelehnt und stattdessen die Kreisbahnen des Kopernikusmodells verteidigt. Auch Galilei hat sich also geirrt.

 

Das sieht die kath. Kirche selbst offenbar mittlerweile anders:

 

"1979 beauftragte Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.[37] Bei der Übergabe des Kommissionsberichtes am 31. Oktober 1992 erklärte Johannes Paul II., dass die Verurteilung Galileis ein Fehler gewesen sei, der auf unzureichender Berücksichtigung des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft beruht habe.[38] Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert."

(Quelle: Wiki)

 

Und ja, auch Galilei hat in Teilen geirrt. Das tut jeder Wissenschaftler. Das ist Teil des wissenschaftlichen Prozesses. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, daß heißt es nicht. Das Wort "Gott" hat im Zusammenhang mit den theoretisch-empirischen Wissenschaften nichts zu suchen. "Götter" sind keine empirischen Gegenstände, und ihre "Handlungen" sind es auch nicht. 

 

 

Für dich ist also z.B. das Licht auch ein Gegenstand? Oder Gravitationswellen?

 

Natürlich, was denn sonst? Gespenster?

[Katholikos]

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Wasser ist H2O. Mit ganz ganz geringen Mengen anderer Moleküle. Zum Beispiel enthält Sprudelwasser weniger als ein halbes Prozent "Kohlensäure" (zum grössten Teil CO2, ein ganz kleiner Teil davon ist zu H2CO3 hydrolisert). Wein enthält ungefähr 10% Alkohol, chemische Formel C2H6O (oft auch als C2H5OH geschrieben). Um Wasser in Wein zu verwandeln, muss Jesus also ungefähr 10% der Moleküle im Wasser von O oder H nach C umgewandelt haben. Das ist mit den heute bekannten (und von der Kirche im KKK so wohlgesonnen) Naturwissenschaft komplett unvereinbar. Mit kernphysikalischen Methoden ist es vielleicht möglich, aus einem O ein C zu machen (oder aus ungefähr zwölf H), aber die dabei entstandene Strahlung würde alle Anwesenden schnellstens getötet haben (das geschieht zwar dauernd im inneren von Sternen, aber dort sind weder Wein noch Wasser existenzfähig, von Menschen und Christen mal gar nicht zu reden). Und selbst wenn er mit Mineralwasser angefangen hat, ist noch viel zu wenig C drin.

 

So, jetzt würde ich gerne mal eine klare Aussage von Dir sehen: Ist die Verwandlung von H oder O nach C nun ein Wunder (d.h. direkter Eingriff von Gott), oder Teil der Naturgesetze? Wenn Du das letztere behaupten willst, dann sagst Du damit, das alle Chemiker und Kernphysiker unrecht haben.

 

Fussnote: Die 10% die ich hier verwende sind nach Volumen; wenn man Atome zählt, muss man das auf Gewicht umrechnen; zum Glück sind C und O ungefähr gleich schwer, aber H ist viel leichter.

 

Du zeigst ja ganz richtig auf, dass eine Elementumwandlung mit physikalischen Methoden grundsätzlich möglich ist. Von daher ist das "Wunder" schon mal selbst wissenschaftlich gesehen theoretisch möglich. Vielleicht war das Wasser in Kanaa ja auch recht kalkhaltig, so dass schon mal genug C vorhanden war 😜

 

Deine Argumentation geht aber eigentlich an meiner etwas vorbei. Ich hatte argumentiert, dass ein "Eingriff von Gott" kein Widerspruch zu einem "Naturgesetz" ist, da im religösen Verständnis die Naturgesetze ja aus dem Willen Gottes kommen. Wenn also Gott Wasser in Wein verwandeln will, entspricht dieser Vorgang seinen Naturgesetzen. Damit haben auch weder Kernphysiker noch Chemiker unrecht, da sie ja Methoden kennen, wie die Elemetarumwandlung für uns Menschen umsetzbar ist, jedoch aber weder die Methoden Gottes kennen noch seine Allmacht besitzen.

 

[Katholikos]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sieht die kath. Kirche selbst offenbar mittlerweile anders:

 

"1979 beauftragte Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.[37] Bei der Übergabe des Kommissionsberichtes am 31. Oktober 1992 erklärte Johannes Paul II., dass die Verurteilung Galileis ein Fehler gewesen sei, der auf unzureichender Berücksichtigung des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft beruht habe.[38] Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert."

(Quelle: Wiki)

 

 

 

Ja das ist ja nichts neues. Mittlerweile ist ja das kopernikanische bzw. das keplersche Weltbild beweisbar (wie gesagt erst seit 1838), so dass einer Rehablitierung von Galilei nichts im Wege stand.

[Katholikos]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich, was denn sonst? Gespenster?

 

Hm interessant... für mich ist ja ein Gegenstand etwas, das ich anfassen kann.

bearbeitet 4. April von Katholikos

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Katholikos:

 

Hm interessant... für mich ist ja ein Gegenstand etwas, das ich anfassen kann.

Dafür kann ja nun ich nichts!  ich hätte stattdessen auch von empirischen Tatsachen schreiben können. Sind aber auch nur Worte.

[Katholikos]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Dafür kann ja nun ich nichts!  ich hätte stattdessen auch von empirischen Tatsachen schreiben können. Sind aber auch nur Worte.

 

Du ziehst dich bequem auf die Insel alter bewiesener wissenschaftlicher Erkenntnis zurück und misstraust allem, was nicht 100% sicher ist. Dann musst du einen Großteil der aktuellen wissenschaftlichen Forschung als unsinnig oder spekulativ ablehnen, da der Erkenntnisgewinn meist so erfolgt, dass erstmal eine unbewiesene Theorie entwickelt wird und diese durchaus Jahrzenhnte brauchen kann bis sie mal eine empirische Tatsache wird. Beispiele wie Kepler-Modell oder Higgs-Boson gibt es genüge. Oder Dunkle Materie, um mal ein bisher unbewiesenes Erklärmodell zu nennen. Letzteres müsstes du ja sofort und gesichert als Unsinn aussondern, wenn du deine eigenen Maßstäbe an die Wissenschaft legst. Was hättest du denn selber zum Kepler-Modell gesagt, wenn du ein Zeitgenosse Galileis gewesen wärest?

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

 

Ich glaube nicht, dass man Ratzingers Text so interpretieren darf, dass er für eine "normale" Geburt im Falle von Jesus plädiert. Damit würde er ja direkt gegen das Dogma argumentieren und wäre sicherlich nicht bis zum Papst aufgestiegen. Mal abgesehen davon, dass der Text von "Einführung in das Christentum" auf seinen frühen Vorlesungen an der Uni (Tübingen?) beruht und eine sehr progressive Seite von Ratzinger zeigt, spricht er ja im Konjunktiv. Er sagt nur, dass der Glaube an die Göttlichkeit Jesu nicht in sich zusammenfällt, wenn er "aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." Da stimme ich zu. Es ist tatsächlich kein entscheidender Aspekt (auch für mich nicht), aber daraus kann man ja nicht einfach schlussfolgern, dass wir den Aspekt einfach negieren, weil er uns stört. Lehre und Überlieferung bezeugen nunmal etwas anderes.

 

Ratzinger vertrat in dieser Zeit die These, dass es sich nicht um eine Zeugung durch Gott, sondern um eine Neuschöpfung handelt, um zu erklären, warum Jesus nicht halb Gott, halb Mensch, sondern ganzer Mensch und ganzer Gott ist. Von daher hat er auch formuliert, dass "Gott nicht der biologische Vater Jesu ist". Damit meinte er aber einfach, dass Gott nicht im biologischen Sinne Jesu "gezeugt" hat, sondern stattdessen "neugeschaffen" hat. Aber das sind meiner Meinung nach eher sprachliche Spielereien.

 

Das Konzil von Chalcedon sagt:

„Vor aller Zeit wurde er aus dem Vater gezeugt seiner Gottheit nach, in den letzten Tagen aber wurde derselbe für uns um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau, der Gottesgebärerin, der Menschheit nach geboren.“

 

Das 2. Konzil von Konstantinopel sagt:

„Der Logos hat Fleisch angenommen von der heiligen ruhmreichen Gottesgebärerin und Immerjungfrau [semper virgo] Maria und wurde von ihr geboren.“

 

Die Lateransysnode von 649 sagt:

„Wer nicht mit den Heiligen Vätern im eigentlichen und wahren Sinne die heilige und immer jungfräuliche und unbefleckte Maria als Gottesgebärerin bekennt, da sie […] das göttliche Wort selbst, das vom Vater vor aller Zeit gezeugte, in den letzten Zeiten, ohne Samen, vom Heiligen Geist empfangen und unversehrt geboren hat, indem unverletzt blieb ihre Jungfrauschaft auch nach der Geburt, der sei ausgeschlossen.“

Mir ist der Glaube der Kirche, dokumentiert in verschiedenen Konzilien über die Jungfrauschaft Mariens, wohlbekannt. Ich selber habe die Gedanken von Ratzinger in seiner "Einführung" als sehr klar und sehr rational nachvollziehbar argumentierend empfunden. Es geht ja dabei nicht allein um ein "Zitat" von ein bis zwei Sätzen, sondern um ein einen Text, der sich über 4- 5 Seiten erstreckt und die Passage "empfangen vom Heiligen Geist, geboren aus Maria der Jungfrau" des Glaubensbekenntnisses erstreckt. Sehr hilfreich ist für mich diese ausführliche  Textpassage, da Ratzinger dabei auch sehr klar und verständlich darlegt, was mit dieser Glaubensaussage eben gerade nicht gemeint ist. Dass es dabei um die Gottessohnschaft Jesu geht, die Inkarnation des Logos im Menschen Jesus. Dass die Kirche in ihrer "lehramtlicher" Festlegung die biologische Dinension des Begriffes "Jungfrau" mit einschließt ist mir allseits bekannt, ist aber für das Verständnis der Menschwerdung im Sinne der Inkarnation des Logos vollkommen unerheblich. 

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Dass die Kirche in ihrer "lehramtlicher" Festlegung die biologische Dinension des Begriffes "Jungfrau" mit einschließt ist mir allseits bekannt, ist aber für das Verständnis der Menschwerdung im Sinne der Inkarnation des Logos vollkommen unerheblich. 

Wobei dann zu fragen bleibt, warum die biologische Dimension eingeschlossen wird, wenn sie vollkommen unerheblich ist und nur Probleme macht.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Wobei dann zu fragen bleibt, warum die biologische Dimension eingeschlossen wird, wenn sie vollkommen unerheblich ist und nur Probleme macht.

https://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw

[Aleachim]

Am 3.4.2024 um 10:52 schrieb Katholikos:

Die "Naturgesetze" sind nichts anderes als Gottes Plan. Er ist diesen nicht unterworfen, sondern sie sind Ausfluss seines Willens. Dementsprechend sind alle Dinge und Geschöpfe den Naturgesetzen und damit seinem Willen unterworfen. Die Naturgesetze sind nichts anderes als Gottes Schöpfungsordnung.

Ich finde diese Beschreibung von dir sehr schön und auch passend. Und ich wollte direkt erwidern, dass es dann aber sehr seltsam wäre, wenn Gott immer wieder mal diese Naturgesetze umgeht, aushebelt o. ä. indem er Wunder vollbringt. Das würde ja heißen, dass er manchmal etwas tut, was eigentlich gegen seinen Willen ist. Dann hab ich aber zum Glück noch das hier gelesen:

 

Am 3.4.2024 um 12:59 schrieb Katholikos:

Eine Formulierung wie "ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben seine eigenen Naturgesetze vorübergehend ausser Kraft gesetzt hat" macht in meinen Augen keinen Sinn. Inhaltlich hieße das ja das gleiche wie "ein Gott, der vor 2000 Jahren mal eben ... gegen seinen eigenen Willen gehandelt hat" und das wäre ja eine absurde Aussage. Von daher passt der ganze Gedankengang irgendwie nicht richtig.

Wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt hat, entspricht das daher den Naturgesetzen und hebelt diese nicht aus, weil eben Jesus "von Natur aus" dazu in der Lage war, da er kein gewöhnlicher Mensch sondern der Sohn Gottes ist.

Es scheint, wir sind uns einig. Wobei ich mich etwas über Aussagen wie diese wundere:

Am 3.4.2024 um 11:21 schrieb Katholikos:

Jesus ist der Sohn Gottes. Gott steht über dem Naturgesetz, da die Gesetze der Natur ja sein eigener Wille sind. Daher ist es für ihn und damit für Jesus leicht möglich, diese auszuhebeln.

Dann aber wieder das hier:

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

Nochmal: Die Naturgesetze sind der Wille Gottes. Er setzt sie nie außer Kraft. Alles was geschieht, entspricht den Naturgesetzen (die wir aber mitnichten vollständig verstanden haben).

 

Hier wird für mich dann ganz deutlich, was du genau meinst und warum es zuvor mal so, mal so klang:

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Deine Argumentation geht aber eigentlich an meiner etwas vorbei. Ich hatte argumentiert, dass ein "Eingriff von Gott" kein Widerspruch zu einem "Naturgesetz" ist, da im religösen Verständnis die Naturgesetze ja aus dem Willen Gottes kommen. Wenn also Gott Wasser in Wein verwandeln will, entspricht dieser Vorgang seinen Naturgesetzen. Damit haben auch weder Kernphysiker noch Chemiker unrecht, da sie ja Methoden kennen, wie die Elemetarumwandlung für uns Menschen umsetzbar ist, jedoch aber weder die Methoden Gottes kennen noch seine Allmacht besitzen.

 

Ich versuch es mal mit meinen Worten zu wiederholen. Du sagst, dass Gott selbstverständlich "Wunder" wirken kann, die unserem Verständnis der Gesetzmäßigkeiten in der Welt widersprechen. Diese Wunder widersprechen den Gesetzmäßigkeiten aber nur scheinbar. In Wirklichkeit haben wir halt nur noch nicht verstanden, wie es funktioniert. Verstehe ich dich soweit richtig?

 

Oder geht deine Meinung doch eher in Richtung: Gott kann seine eigenen Gesetzmäßigkeiten selbstverständlich auch umgehen. Wenn es seinem Willen entspricht, dass eine bestimmte Gesetzmäßigkeit aus einem bestimmten Grund punktuell außer Kraft gesetzt wird, entspricht das trotzdem den Naturgesetzen, weil es ja Gottes Willen ist, dass es anders ist als "gewohnt". Und sein Wille ist ja gleichzusetzen mit Naturgesetz.

 

Wo stimmst du eher zu? Oder siehst du gar keinen Unterschied? Oder siehst du es doch nochmal anders?

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Ich hatte argumentiert, dass ein "Eingriff von Gott" kein Widerspruch zu einem "Naturgesetz" ist, da im religösen Verständnis die Naturgesetze ja aus dem Willen Gottes kommen. Wenn also Gott Wasser in Wein verwandeln will, entspricht dieser Vorgang seinen Naturgesetzen. Damit haben auch weder Kernphysiker noch Chemiker unrecht, da sie ja Methoden kennen, wie die Elemetarumwandlung für uns Menschen umsetzbar ist, jedoch aber weder die Methoden Gottes kennen noch seine Allmacht besitzen.

Das wiederum ist mir zu konstruiert.

Viel wahrscheinlicher ist doch, daß dies eine Geschichte ist, die die Göttlichkeit Jesu bezeugen soll und der verwandelte Wein ist dabei nur Mittel zum Zweck. Es nimmt der Überlieferung daher nichts, wenn ich diese Geschichte nicht wörtlich nehme sondern nur ihre eigentliche Aussageabsicht berücksichtige.

[Studiosus]

Vielen Dank an alle für die freundlichen Worte der Anteilnahme 🙂

 

Zum Thema selbst: Ich finde es an und für sich nicht verkehrt, zeitgenössische Theologen wie den zitierten Ratzinger zum Ausgangspunkt der Suche nach dem Sinn des Dogmas der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens zu machen.

 

Allerdings, so zumindest meine Überzeugung, sollte man auch ad fontes gehen, zurück zu den theologie- und dogmengeschichtlichen Quellen dieses Glaubenssatzes. Nur so kann man meines Erachtens herausfinden, wie die Kirche diesen Glaubenssatz von Beginn an verstanden hat und wie er auch in allen seinen Aussageebenen verstanden werden sollte. Denn bei der Generation an Theologen, der auch ein Joseph Ratzinger angehörte, sollte man bedenken, dass zu deren Wirkungszeit der ganze katholische Glaube materiell bereits vorhanden war. Sie mussten sozusagen, damit ihre Arbeit irgendeine Relevanz erreichen konnte, dem alten Glaubensbestand einen neuen "Twist", eine eigene Note geben (sonst könnte man auch einfach die alten Dogmensammlungen und Väterschriften lesen, da steht das Meiste in minutiöser Ausführlichkeit drin). Diese Notwendigkeit einer Theologie, die im Wesentlichen nichts Neues mehr hervorbringen kann, ist Fluch und Segen zugleich. Die Gefahr besteht darin, die Reflexion der Theologen auf den Glauben mit dem Glauben selbst gleichzusetzen oder zu verwechseln. 

 

Wenn es also um die Frage geht, ob die Jungfräulichkeit Mariens von der Kirche biologisch verstanden wurde, dann bietet es sich an, weit in der Geschichte zurückzugehen. Den biblischen Befund kennen wir alle, darauf will ich nicht näher eingehen.

 

Interessant ist hier zum einen ein Blick auf die apokryphe Tradition, insbesondere das Protevangelium Jacobi. Dieses entsteht ca. in der Mitte des 2. Jahrhunderts, also in relativer Nähe zu den kanonischen Schriften. Dieses Werk war sehr weit verbreitet und lag auch den Vätern vor, die es implizit voraussetzten oder sogar zitierten (noch war die Kanonbildung von kirchenamtlicher Seite nicht abgeschlossen). Eine Episode in dieser Schrift reflektiert bereits zu dieser Zeit auf die Problematik eines biologischen Verständnisses der Jungfrauengeburt. Konkret wird darin eine Hebamme geschildert, welche sozusagen das physiologische Faktum der Unversehrtheit Mariens bezweifelt (und deshalb mit einer verdorrten Hand bestraft wird). Nun ist die Historizität dieser Geschichte nicht mein Punkt, sondern es geht mir darum, zu zeigen, dass schon zu dieser frühen Zeit die Vorstellung der biologischen Jungfräulichkeit Mariens voll da und literarisch greifbar ist. Das sind, je nach Datierung, keine hundert Jahre nach Abfassung der Evangelien. Die Kirche hat also, zunächst lokal und innerhalb dieser nachevangelischen Schriften, die Virginitas Mariae auf diese Weise geglaubt und bekannt. 

 

Ein ungleich wichtigerer Schritt ist die Rezeption dieser Vorstellung durch die Väter der Kirche in Ost und West. Es würde noch mehr ausufern, wollte man jede Fundstelle und jede einzelne Autorität anführen. Für die Väterliteratur, die dogmenprägend wirkte, kann man jedenfalls einen unanimus consensus Patrum, einen einhelligen Konsens der Väter in dieser Frage feststellen. Es folgen daraus die bekannten Formeln, die bis heute die kirchliche Mariologie bestimmen: Maria ist Jungfrau ante partum, in partu et post partum. Jungfrau vor, während und nach der Geburt (Christi). 

 

Nun kann man freilich gegen all dieses einwenden, die Menschen der ersten christlichen Jahrhunderte seien mit einer solchen infantilen Naivität beschlagen gewesen, dass sie weder darum wussten, was die anatomischen Vorgänge einer Frau angeht, noch hätten sie ein Verständnis darüber entwickelt, was gemeinhin die Völker unter Jungfrauen verstehen. Das hielte ich persönlich aber für recht weit hergeholt (die Menschen des 2. Jahrhunderts waren nicht so viel unwissender als wir). Oder man projiziert sozusagen unsere Situation auf die Schriftsteller des Altertums und unterstellt ihnen ein so hohes Abstraktionspotenzial, womit plausibel wird, dass sie mit dem Begriff Jungfrau keine so plumpe Tatsache wie eine Frau ohne erfolgten ersten Geschlechtsverkehr meinten, sondern eine andere, höhere, spirituelle Wahrheit. Doch würde mich auch das wenig überzeugen. Gerade der Glaube des 1. Jahrtausends war doch im Vergleich zu späteren Formen sehr taktil und handfest. 

 

bearbeitet 4. April von Studiosus

[Katholikos]

Hallo Aleachim, direkt zu deiner Frage:

Dass meine Formulierungen nicht exakt aufeinander abgestimmt sind, liegt wohl in der Natur der Forumsbeiträge. Man schreibt was schnell runter und postet es dann. Normalerweise müsste man sich ja bei derart komplexen Themen über Wochen mit den Formulierungen beschäftigen.

 

Was ich z.B. mit "über dem Naturgesetz stehend" meinte, ist dass Gott ja der Urheber der Naturgesetze ist und somit sein Wille sich automatisch in den Naturgesetzen definiert. Würeden wir jetz die Naturgesetze vollständig verstehen, wären wir meiner Meinung nach gottähnlich. Da das aus meiner Glaubenssicht heraus natürlich nicht möglich ist, schlussfolgere ich, das jede Art von Naturgesetz, wie wir es durch die Anwendung wissenschaftlicher Methoden erfassen können, nie die komplette Wahrheit ist, sondern immer nur ein wahrer aber nur teilweiser Ausschnitt aus den wirklichen, vollständigen, nur Gott bekannten Zusammenhängen. Insofern ist jede Art von "Wunder" (ich vermeide den Begriff soweit möglich) ein Geschehen, dass den uns bekannten Naturgesetzen nur scheinbar widerspricht, weil uns das vollständige Naturgesetz nicht bekannt ist. Von daher sehe ich in deinen beiden Formulierungen fast keinen Unterschied. Es hängt vom Blickwinkel ab. Die Aussagen "Gottes Wirken widerspricht ihnen nur scheinbar" versus "Gott setzt sie punktuell außer Kraft" sind mehr oder weniger äquivalent. In ersterem Fall sage ich, dass wir die Naturgesetze nicht vollständig verstehen, in zweiterem, dass wir nur einen Normalfall mit den Naturgesetzen erfassen, daher (nur für Gott zugängliche) Ausnahmen oder Spezialfälle möglich sind.

[Studiosus]

Und ein Nachtrag, zur Jungfrauengeburt, aber auch allgemein zum Glauben: 

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man jemanden, der aus den verschiedensten Gründen nicht glauben kann, durch nichts wird überzeugen können. Nicht durch Argumente, nicht durch Beispiele, nicht durch Zwang.

 

Der Glaube ist selbst dieser letzte Schritt, der waghalsige Sprung, den einem niemand abnehmen kann. Man glaubt oder glaubt nicht. Nicht Nachdenken allein, nicht Gelehrsamkeit können den Glauben aus sich heraus erwecken. Man könnte tausend Jahre emsig studieren und käme dem Glauben als solchem, hätte man ihn nicht bereits, keinen Millimeter näher. Ist man Christ und kann doch nicht glauben, so bleibt einem wohl nur, entweder diese Religion abzustreifen oder ins Schweigen zu gehen. Ich bin überzeugt - und nur Gott allein, der die Herzen sieht, weiß es sicher - dass es Theologen von Rang in allen Religionen gab und gibt, die, obwohl sie Regalmeter an Literatur verfasst haben, im Grunde nicht glauben konnten. Sie haben geschwiegen und sich somit den Nachfragen entzogen. 

 

Für mich, und das sage ich auch und gerade als akademisch ausgebildeter Theologe, ist der Glaube nicht ersetzbar und das Fundament meines Lebens und meiner Tätigkeit. Und dazu gehört auch das hier verhandelte Dogma: Wenn ich nicht im Glauben freimütig annehmen könnte, dass der allmächtige Gott in der Lage gewesen ist, seinen Sohn durch eine Jungfrau in die Welt kommen zu lassen, wie sollte ich im nächsten Schritt glauben, dass er Christus nach Kreuz und Tod von den Toten wahrhaft auferweckt und zu seiner Rechten erhöht hat? Und was mir persönlich noch wichtiger ist: Wie sollte ich dann erst glauben können, dass er mir unbedeutendem Staubkorn dasselbe künftige Schicksal zugedacht hat, nach Vollendung meines Erdenweges mit Christus selbst aufzuerstehen, um Lohn und Strafe in Empfang zu nehmen? Welches wäre hier wohl das größte Wunder? Wenn ich bereits am Anfang - und deshalb erscheint mir die Jungfrauengeburt nicht nebensächlich - aussteige, wie kann ich dann für mich selbst etwas mit Zuversicht erhoffen und erwarten? 

 

Das ist nur meine ganz subjektive Einstellung zu dieser Sache. Aber ich gestehe, dass ich mich zum Guten oder zum Schlechten sehr privilegiert fühle, eben darum, weil ich glauben kann. Und deshalb dürfen Gläubige sich auf ihren Glauben auch nichts einbilden. Er ist nicht ihr Verdienst, sondern die erste, mithin wichtigste Begnadigung, die Gott einem Menschen zuteil werden lässt. 

 

 

bearbeitet 4. April von Studiosus

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das wiederum ist mir zu konstruiert.

Viel wahrscheinlicher ist doch, daß dies eine Geschichte ist, die die Göttlichkeit Jesu bezeugen soll und der verwandelte Wein ist dabei nur Mittel zum Zweck. Es nimmt der Überlieferung daher nichts, wenn ich diese Geschichte nicht wörtlich nehme sondern nur ihre eigentliche Aussageabsicht berücksichtige.

 

Ich bin mit dir einverstanden, wenn wir festhalten, dass für den Glauben nicht jede Geschichte im NT unbedingt als wörtlich genommen werden muss. Ich weiß ja auch nicht sicher ob es sich so oder anders zugetragen hat. Ich gehe nur nicht so weit, daraus zu folgern, dass ALLE Geschichten ausschließlich nur bildlich zu verstehen sind, oder dass dem NT deswegen sogar die Historizität völlig abgesprochen werden kann. Und ich gehe eben auch nicht den Schritt zu sagen, dass es ja wissenschafltich völlig klar ist, dass diese Gechichten nicht so passiert sein können.

 

Und mit Wahrscheinlichkeiten kommen wir bei der Einordnung historischer Gegebenheiten sowieso nicht weiter, da Geschichte nicht mathematischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Ich gehe nur nicht so weit, daraus zu folgern, dass ALLE Geschichten ausschließlich nur bildlich zu verstehen sind,

Das hat hier, soweit ich das übersehe, auch keiner behauptet.

Ich gehe z.B. davon aus, daß die Kreuzigung wirklich stattgefunden hat. Da sind sich die Evangelisten erstaunlich einig.

Aber bei vielen anderen Erzählungen ist die Historizität fraglich - und, viel wichtiger, unwichtig!

Auch, wenn Lukas sich Mühe gegeben hat, sein Evangelium in Raum und Zeit zu verankern, so ist doch die Aussageabsicht hinter den einzelnen Geschichten wichtiger als ihre Historizität.

Ein schönes Beispiel sind die Bergpredigt bzw. die Feldrede Jesu.

Ich halte sie für gelungene Zusammenfassungen von dem, was dieser wandernde Rabbi drei Jahre lang erzählt hat. Ich gehe davon aus, daß er das nicht nur einmal erzählt hat, sondern immer wieder, in jedem Dorf, durch das er kam. Vermutich auch mal auf einem Berg oder in einem Feld.

Aber ich bezweifele, daß die Reden genau so stattgefunden haben, wie die Evangelisten sie darstellen. Sie benutzen die Form einer konkreten Rede, um wichtige Inhalte zu übermitteln. Eine (nicht nur) damals vollkommen übliche Form der Darstellung.

Die Inhalte stimmen, die Form ist irrelevant.

 

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

oder dass dem NT deswegen sogar die Historizität völlig abgesprochen werden kann.

Ich bin nicht @Marcellinus 

Aber ich weiß, daß die Evangelien keine historischen Berichte sind, sondern Glaubenszeugnisse. Nicht von Journalisten mitstenographiert, sondern nach Jahrzehnten mündlicher Überlieferung verschriftlicht. Eben als Glaubenszeugnisse, nicht als Material für Historiker.

 

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Und ich gehe eben auch nicht den Schritt zu sagen, dass es ja wissenschafltich völlig klar ist, dass diese Gechichten nicht so passiert sein können.

Ich schon, zumindest weitgehend. Eine Generalkritik an der Wissenschaft ist mir da  zu einfach - natürlich haben wir die Welt und was sie im innersten zusammenhält noch lange nicht bis ins letzte Detail verstanden; aber wir können doch inzwischen recht gut abschätzen, was Wahrscheinlich ist. Das es in extremst seltensten Fällen auch mal ganz anders sein könnte, daß mag theoretisch richtig sein, hat aber keinerlei praktische Bedeutung. Im Gegenteil, es würde mMn auch die Aussageabsichten der Evangelien, der Bibel und vieler anderer theologischer Werke verdunkeln.

Es geht bei der Hochzeit zu Kanaa im Kern nicht darum, daß Jesus ein super Weinmacher ist, sondern darum, daß es sich lohnt, auf ihn zu hören.

 

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Und mit Wahrscheinlichkeiten kommen wir bei der Einordnung historischer Gegebenheiten sowieso nicht weiter,

Weiß ich nicht, das wäre ein Thema für sich. Am Ende gibt es ja im Prinzip nur zwei Möglichkeiten: Entweder war es so, wie beschrieben, oder es war eben nicht so. Aber das ist kein Thema der Theologie mehr. Und wir können das heute meist nicht mehr feststellen, es bleiben uns nur Wahrscheinlichkeiten.

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

da Geschichte nicht mathematischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht.

auch darüber könnte man lange diskutieren...

bearbeitet 4. April von Moriz

[Sucuarana]

20 hours ago, Studiosus said:

... hat es leider nicht mehr geschafft.

Mein Beileid. Sehr traurig.

[SteRo]

Interessante Themen wurden hier angeschnitten.

 

ad Naturgesetz und "Wunder": Gott ist Autor der Naturgesetze und Autor der Übernatur-Gesetze und da beide Determinismus ausschließen, weil sie beide optionale Bedingungen beinhalten, unterliegen beide, Natur- und Übernaturgesetze, als auch das Wechselspiel zwischen beiden auch der Vorsehung.

 

ad Historizität: da alle Berichte der Bibel natürlichen Medien (idR der menschlichen Kognition) unterliegen, ist schwer zu unterscheiden zwischen faktischer Historizität und Interpretation bzw berichtetem "Hören-Sagen". Dies ist natürlich v.a. bzgl. Berichten über (vermeintliche oder tatsächliche?) übernatürliche Ereignisse der Fall. Ich denke: Der Basis-Glauben wird's schon richten (auch sein Fehlen, wenn er fehlen sollte, schließlich unterliegt auch der optionale Atheismus der Vorsehung), die Berichte entweder (dem Basis-Glauben bzw seinem Fehlen) angemessen zu kategorisieren oder sich eines finalen Urteils zu enhalten oder zu akzeptieren was Bibel und Kirchenlehre aussagen.

Immer kann der freie Wille sich für das Gute entscheiden. Wenn er's nicht tut, ist das auch seine freie Entscheidung.

bearbeitet 4. April von SteRo

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Wobei dann zu fragen bleibt, warum die biologische Dimension eingeschlossen wird, wenn sie vollkommen unerheblich ist und nur Probleme macht.

Das musst du das Lehramt selber fragen. Vollkommen kurios wird es für mich, wenn ein Josef Ratzinger in seiner berühmten und damals sehr viel gelesenen "Einführung" den Satz schreiben konnte: "Die Gottessohnschaft beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte" ( hier Indikativ nicht konjunktiv ). Sein Buch hatte zudem die kirchliche Druckerlaubnis. Auch in späteren Ausgaben wurde diesbezüglich nichts geändert. Gleichzeitig ist diese "Jungfräulichkeit" Marias, die biologische Ebene eingeschlossen, Teil der offiziell "verbindlichen" Lehre der Kirche,  obwohl die Vorstellung der Gottessohnschaft, der Menschwerdung, der Inkarnation überhaupt nicht von diesem speziellen biologischen Faktum abhängig ist. 

 

Ich bin auch in der Tat der Meinung, dass diese zusätzliche biologische Dimension mehr Probleme aufwirft als dass dadurch eine bestimmte Glaubenswahrheit vermittelt wird. 

 

Was mir durch die Lektüre der entsprechenden Seiten bei Ratzinger klar geworden ist: es ist immer neu der Versuch, erzählerisch oder mit Bildern zu umschreiben, dass Jesus wirklich Gottessohn war. Es ist wohl sehr hilfreich, dass man diese Fragestellung im Zusammenhang sieht mit den späteren christologischen Diskussionen vom 2. bis zum 5. Jahrhundert. Einerseits war es wichtig die "Göttlichkeit" Jesu zu betonen, genauso wichtig aber auch seine Menschheit, nochmals: eine wirkliche Gratwandwanderung mit Absturzgefahr nach beiden Seiten..

bearbeitet 4. April von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Katholikos:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Dafür kann ja nun ich nichts!  ich hätte stattdessen auch von empirischen Tatsachen schreiben können. Sind aber auch nur Worte.

 

Du ziehst dich bequem auf die Insel alter bewiesener wissenschaftlicher Erkenntnis zurück und misstraust allem, was nicht 100% sicher ist.

 

Hab ich das irgendwo geschrieben? Ich bin nur der Ansicht, daß nichts in den theoretisch-empirischen Wissenschaften zu suchen hat, für das es prinzipiell keine empirischen Belege geben kann. Und ja, da sind einige astrophysikalischen Hypothesen hart an der Grenze, manche sagen sogar, darüber hinaus. Die Gefahr sehe ich auch, aber da bin ich kein Fachmann. Worüber sich dagegen alle in den Naturwissenschaften einig sind, ist, daß "Übernatürliches" dort nichts zu suchen hat. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Der Glaube ist selbst dieser letzte Schritt, der waghalsige Sprung, den einem niemand abnehmen kann. Man glaubt oder glaubt nicht.

"Man glaubt oder glaubt nicht. " dem kann ich zustimmen. Aber, dass der Glaube ein "waghalsiger Sprung" sei, das erscheint doch sehr weit hergehohlt. Denn wer mag aus Waghalsigkeit heraus glauben? Es ist doch wohl eher so, dass er sich ganz einfach entschlossen hat zu glauben bzw glauben zu wollen (ggf. aus psychischen Nöten heraus) und deshalb auch gewillt ist, um seinen Glauben zu kämpfen.

Dabei muss ich immer wieder an diese Absurdität denken:

Am 7.3.2024 um 07:47 schrieb SteRo:

Vatican. Sess. III. de revel. can.1:

Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser

Schöpfer und Herr, könne nicht durch das,

was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht

der menschlichen Vernunft sicher erkannt wer-

den: der sei mit dem Anathema belegt

 

Natürlich, kann er "mit dem natürlichen Licht" erkannt werden (ob "sicher", das wage ich zu bezweifeln), aber nur, wenn zuvor entweder der Glaube da ist oder der Wille zu glauben.

 

 

 

 

 

bearbeitet 4. April von SteRo

[Cosifantutti]

vor 34 Minuten schrieb SteRo:

Natürlich, kann er "mit dem natürlichen Licht" erkannt werden (ob "sicher", das wage ich zu bezweifeln), aber nur, wenn zuvor entweder der Glaube da ist oder der Wille zu glauben.

Genau das sagt das Konzil nicht, im Gegenteil. Die Aussage des Konzils ist eigentlich sehr klar und einfach zu verstehen: Der Mensch kann ( wenn er denn gewillt ist ) Gott, den Schöpfer und Urheber der Welt, mit dem natürlichen Licht der Vernunft erkennen. Es braucht für diese erste Erkenntnisebene keinerlei "Glaube" oder ein irgendwie gearteter "Wille zu glauben". Mir gefällt so eine provokative Aussage sehr...

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

Natürlich, kann er "mit dem natürlichen Licht" erkannt werden (ob "sicher", das wage ich zu bezweifeln), aber nur, wenn zuvor entweder der Glaube da ist oder der Wille zu glauben.

Genau das sagt das Konzil nicht, im Gegenteil. Die Aussage des Konzils ist eigentlich sehr klar und einfach zu verstehen: Der Mensch kann ( wenn er denn gewillt ist ) Gott, den Schöpfer und Urheber der Welt, mit dem natürlichen Licht der Vernunft erkennen. Es braucht für diese erste Erkenntnisebene keinerlei "Glaube" oder ein irgendwie gearteter "Wille zu glauben". Mir gefällt so eine provokative Aussage sehr...

 

Und wer das nicht erkennt? Der ist nicht vernünftig? Interessante Behauptung!

 

(P.S.: Ja, ich weiß, da war noch etwas mit dem "Willen".)

bearbeitet 4. April von Marcellinus