Jungfrauengeburt

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wer das nicht erkennt? Der ist nicht vernünftig? Interessante Behauptung!

 

(P.S.: Ja, ich weiß, da war noch etwas mit dem "Willen".)

Es wird hier nicht behauptet, dass derjenige nicht vernünftig ist, der Gott nicht mit der Vernunft erkennt. Es wird nur festgestellt, dass Gott "mit dem natürlichen Licht der Vernunft erkannt werden kann" ( ich vergaß vorhin das wichtige Wort "sicher" hinzuzufügen im Sinne von "sicher erkannt werden kann." 

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Es wird hier nicht behauptet, dass derjenige nicht vernünftig ist, der Gott nicht mit der Vernunft erkennt. Es wird nur festgestellt, dass Gott "mit dem natürlichen Licht der Vernunft erkannt werden kann" ( ich vergaß vorhin das wichtige Wort "sicher" hinzuzufügen im Sinne von "sicher erkannt werden kann." )

PS: von irgendeinem "Willen" ist hier nirgendwo die Rede.. es genügt das "Licht der natürlichen Vernunft".... 

 

[Cosifantutti]

Xx

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es wird hier nicht behauptet, dass derjenige nicht vernünftig ist, der Gott nicht mit der Vernunft erkennt. Es wird nur festgestellt, dass Gott "mit dem natürlichen Licht der Vernunft erkannt werden kann" ( ich vergaß vorhin das wichtige Wort "sicher" hinzuzufügen im Sinne von "sicher erkannt werden kann." 

 

Wie muß ich mir das vorstellen? So eine Art Gottesbeweis? Die sind meines Wissens alle gescheitet. Und was soll das für eine Vernunft sein, die den einen zur Erkenntnis führt und den anderen nicht?

 

P.S.: Ich kann mehr anfangen mit der Meinung von @Studiosus:

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man jemanden, der aus den verschiedensten Gründen nicht glauben kann, durch nichts wird überzeugen können. Nicht durch Argumente, nicht durch Beispiele, nicht durch Zwang.

 

Der Glaube ist selbst dieser letzte Schritt, der waghalsige Sprung, den einem niemand abnehmen kann. Man glaubt oder glaubt nicht. Nicht Nachdenken allein, nicht Gelehrsamkeit können den Glauben aus sich heraus erwecken. Man könnte tausend Jahre emsig studieren und käme dem Glauben als solchem, hätte man ihn nicht bereits, keinen Millimeter näher.

 

bearbeitet 4. April von Marcellinus

[Cosifantutti]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie muß ich mir das vorstellen? So eine Art Gottesbeweis? Die sind meines Wissens alle gescheitet. Und was soll das für eine Vernunft sein, die den einen zur Erkenntnis führt und den anderen nicht?

Ich habe den Text ja nicht selber verfasst und kann insofern auch nicht authentisch für den oder die Autoren des Textes sprechen. Gottesbeweis, das klingt ja aus unserer heutigen Sicht sehr nach empirisch-naturwissenschaftlichem Verständnis von "Beweis". Das ist mit Sicherheit nicht gemeint. Ob die  sogenannten "Gottesbeweise" denn alle "gescheitert" sind, weiß ich gar nicht und ich weiß jetzt auch nicht, ob man so ein "Scheitern" überhaupt in Bezug auf die Existenz Gottes irgendwie "objektiv" feststellen kann. Man müsste zuerst natürlich genau fragen und herausfinden, was so ein Gottesbeweis näher "beweisen" möchte... Die "Scholastiker" im 12./13. Jh - als diese "Gottesbeweise" Teil der theolologischen Reflexion waren - hat eben das Verhältnis von Vernunft und Glauben umgetrieben. Was man wohl mit dem Konzilszitat über die Erkennbarkeit Gottes mit dem "natürlichen Licht der Vernunft" sagen kann, ist sozusagen aus einer negativen Formulierung heraus: Es ist prinzipiell nicht "unvernünftig", an Gott als den Schöpfer des Universums zu glauben, da man ihn schon alleine mit dem "natürlichen Licht der Vernunft" erkennen kann. Wenn also der Mensch, durch reine Vernunfterkenntnis "Gott" "erkennen" kann, dann kann der "Glaube" an ihn selber nicht "unvernünftig" sein.

 

Was die "Art" der "Vernunft" ist, die hier gemeint ist ? Nochmals, ich habe den Text nicht verfasst, aber soviel sollte schon klar sein, dass mit "Vernunft" hier keine rein "technische" Vernunft gemeint ist, auch kein rein empirisch-naturwissenschaftliches Verständnis von "Vernunft". Es geht eher in Richtung eines spekulativen-philosophischen Vernunftbegriffes, der die gesamte abendländische Philosophiegeschichte bis heute in der Nachfolge Kants  geprägt hat. ( Siehe auch die entsprechenden Stellungnahmen von Jürgen Habermas der letzten 20 Jahre... )

bearbeitet 4. April von Cosifantutti

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Genau das sagt das Konzil nicht, im Gegenteil. Die Aussage des Konzils ist eigentlich sehr klar und einfach zu verstehen: Der Mensch kann ( wenn er denn gewillt ist ) Gott, den Schöpfer und Urheber der Welt, mit dem natürlichen Licht der Vernunft erkennen. Es braucht für diese erste Erkenntnisebene keinerlei "Glaube" oder ein irgendwie gearteter "Wille zu glauben". Mir gefällt so eine provokative Aussage sehr...

 

Es ist wie du sagst ... " wenn er denn gewillt ist ". Wann ist jemand denn "gewillt" zu erkennen? Es ist wie ich sage "wenn zuvor entweder der Glaube da ist oder der Wille zu glauben".

Deine Absicht ist also mir zu widersprechen, aber du stimmst mir dennoch zu. Mir gefällt der Widerspruch von dir, der keiner ist.

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist prinzipiell nicht "unvernünftig", an Gott als den Schöpfer des Universums zu glauben.

 

Prinzipiell gibt es vernünftige wie unvernünftige Menschen, die an Götter glauben, so wie das auch für die gilt, die das nicht tun.

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

 

Es ist wie du sagst ... " wenn er denn gewillt ist ". Wann ist jemand denn "gewillt" zu erkennen? Es ist wie ich sage "wenn zuvor entweder der Glaube da ist oder der Wille zu glauben".

Deine Absicht ist also mir zu widersprechen, aber du stimmst mir dennoch zu. Mir gefällt der Widerspruch von dir, der keiner ist.

 

 

Genau das sagt der Konzilstext eben nicht. Nirgendwo wird erwähnt, dass "Glaube" Voraussetzung wäre oder "der Wille zu glauben". Einfach lesen, was da steht....

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Prinzipiell gibt es vernünftige wie unvernünftige Menschen, die an Götter glauben, so wie das auch für die gilt, die das nicht tun.

Das ist glaube ich nicht mit dem Konzilstext gemeint. Es ist jedenfalls ein Unterschied ob ich sage: "Auch vernünftige Menschen glauben an Gott." Oder ob ich sage: "Es ist vernünftig, an Gott zu glauben, da er schon allein mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" erkannt werden kann. 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Genau das sagt der Konzilstext eben nicht. Nirgendwo wird erwähnt, dass "Glaube" Voraussetzung wäre oder "der Wille zu glauben". Einfach lesen, was da steht....

Klar, der Konzilstext wird kaum eingestehen, dass er eine Absurdität verkündet ... verkünden muss ... weil wer die Impotenz der natürlichen Vernunft bzgl. des Göttlichen eingesteht, keinerlei Macht- und Führungsanspruch auf dem Gebiet des Glaubens beanspruchen kann.

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

... weil wer die Impotenz der natürlichen Vernunft bzgl. des Göttlichen eingesteht, keinerlei Macht- und Führungsanspruch auf dem Gebiet des Glaubens beanspruchen kann.

Der Konzilstext sagt das genaue Gegenteil bezüglich der natürlichen Vernunft. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Prinzipiell gibt es vernünftige wie unvernünftige Menschen, die an Götter glauben, so wie das auch für die gilt, die das nicht tun.

Das ist glaube ich nicht mit dem Konzilstext gemeint. Es ist jedenfalls ein Unterschied ob ich sage: "Auch vernünftige Menschen glauben an Gott." Oder ob ich sage: "Es ist vernünftig, an Gott zu glauben, da er schon allein mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" erkannt werden kann. 

 

Wenn man aber weiß, daß die einen unter dem "Licht der natürlichen Vernunft" diesen Gott erkennen, und die anderen nicht, dann liegt es ganz offenkundig nicht am "Licht der Vernunft".  

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wie muß ich mir das vorstellen? So eine Art Gottesbeweis? Die sind meines Wissens alle gescheitet. Und was soll das für eine Vernunft sein, die den einen zur Erkenntnis führt und den anderen nicht?

 

Im Grunde steht hinter dieser Formulierung des Ersten Vatikanischen Konzils zweierlei Annahme: Gott hat den Menschen mit einer natürlichen, wenn man so will vorreligiösen, vorrevelationistischen Vernunft ausgestattet. Und zweitens, jeder Menschen wenn er sozusagen guten Willens ist und unvoreingenommen die Schöpfung betrachtet, kann mittels dieser natürlichen Vernunft zumindest auf die Existenz Gottes schließen. Oder anders, und wie ich auch finde provokanter, formuliert: Der Mensch muss, wenn er mit Vernunft auf die Schöpfung schaut zu der sicheren Erkenntnis kommen, dass es Gott gibt. 

 

Das hat, das ist sicher richtig, eine strukturelle Analogie zu den altbekannten Gottesbeweisen der Philosophiegeschichte. 

 

Natürlich wirft diese Lehre des Konzils Fragen auf, etwa ob diejenigen, die Gott tatsächlich oder vorgeblich nicht sicher aus seiner Schöpfung erkennen, entweder unaufrichtig oder aber unvernünftig sind. 

bearbeitet 4. April von Studiosus

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Der Konzilstext sagt das genaue Gegenteil bezüglich der natürlichen Vernunft. 

Ja ja, der Konzilstext sagt dies und der Konzilstext sagt jenes. Und v.a. sagt er

 

Am 7.3.2024 um 07:47 schrieb SteRo:

Vatican. Sess. III. de revel. can.1:

Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser

Schöpfer und Herr, könne nicht durch das,

was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht

der menschlichen Vernunft sicher erkannt wer-

den: der sei mit dem Anathema belegt

 

Da lobe ich mir doch wieder den Thomas, denn der sagt zumindest - nach seinen jämmerlichen Versuchen das Dasein Gottes zu "beweisen" - dass das Dasein Gottes - trotz seiner jämmerlichen Versuche - nicht mit Naturnotwendigkeit erkannt wird. Wenn also das Dasein Gottes nicht mit "Naturnotwendigkeit" erkannt wird, also nicht aufgrund des natürlichen Lichtes notwendigerwiese erkannt wird, was könnte es also sein, das zum Erkennen zusätzlich erfordert wird? Glaube oder der Wille zu glauben.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

jeder Menschen wenn er sozusagen guten Willens ist und unvoreingenommen die Schöpfung betrachtet, kann mittels dieser natürlichen Vernunft zumindest auf die Existenz Gottes schließen. Oder anders, und wie ich auch finde provokanter, formuliert: Der Mensch muss, wenn er mit Vernunft auf die Schöpfung schaut zu der sicheren Erkenntnis kommen, dass es Gott gibt. 

 

Eine Meinung, die aus der Sicht der kath. Kirche zwar verständlich ist, aber von mir aus sicherlich ebenso verständlichen Gründen nicht geteilt wird.

 

Aber nicht nur das, ich halte sie aus den Gründen, die ich oben angedeutet habe, auch objektiv für falsch. 

[SteRo]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Und zweitens, jeder Menschen wenn er sozusagen guten Willens ist und unvoreingenommen die Schöpfung betrachtet, kann mittels dieser natürlichen Vernunft zumindest auf die Existenz Gottes schließen. Oder anders, und wie ich auch finde provokanter, formuliert: Der Mensch muss, wenn er mit Vernunft auf die Schöpfung schaut zu der sicheren Erkenntnis kommen, dass es Gott gibt.

Was ist das? Wenn jemand "unvoreingenommen" ist, dann "kann", nein dann "muss" er auf die Existenz Gottes schließen?

Da muss ich auflachen bei so viel Unvoreingenommenheit.

bearbeitet 4. April von SteRo

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich wirft diese Lehre des Konzils Fragen auf, etwa ob diejenigen, die Gott tatsächlich oder vorgeblich nicht sicher aus seiner Schöpfung erkennen, entweder unaufrichtig oder aber unvernünftig sind. 

 

Ja, oder ob diese Lehre "unaufrichtig oder unvernünftig" ist.

[Cosifantutti]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn man aber weiß, daß die einen unter dem "Licht der natürlichen Vernunft" diesen Gott erkennen, und die anderen nicht, dann liegt es ganz offenkundig nicht am "Licht der Vernunft".  

Du vernachlässigst das entscheidende Wörtchen kann, es zeigt also eine Möglichkeit an, wie Gott erkannt werden -eben- kann. ( nicht "muss" ) Der Konzilstext formuliert ausdrücklich keine Zwangsläufigkeit. Der Text sagt außdrücklich nicht, dass jeder Mensch, der von seiner Vernunft Gebrauch macht, Gott selbstverständlich erkennt ( im Sinne von "erkennen muss" ).  Es wird auch nichts über die Menschen gesagt, die diesen Gott mit dem natürlichen Licht der Vernunft nicht erkennen. Du siehst, der Konzilstext selber formuliert sehr viel zurückhaltender..... 

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

 Oder anders, und wie ich auch finde provokanter, formuliert: Der Mensch muss, wenn er mit Vernunft auf die Schöpfung schaut zu der sicheren Erkenntnis kommen, dass es Gott gibt. 

 

Natürlich wirft diese Lehre des Konzils Fragen auf, etwa ob diejenigen, die Gott tatsächlich oder vorgeblich nicht sicher aus seiner Schöpfung erkennen, entweder unaufrichtig oder aber unvernünftig sind. 

Es hat seine guten Gründe, dass das Konzil sehr viel zurückhaltender formuliert: eben nicht "muss", sondern "kann". Es wird eine Möglichkeit formuliert, eine "sichere" Möglichkeit, aber es bleibt bei der zurückhaltenden Formulierung: "kanm".

 

Und: es hat auch seine guten Gründe, dass das Konzil nichts über die Menschen aussagt, die Gott eben nicht mittels "Vernunft" erkennen.  Ich finde es sehr wichtig, bei so wichtigen Konzilstexten nicht nur genau zu sehen, was konkret ausgesagt wird, sondern eben auch was gerade nicht gesagt nicht.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn man aber weiß, daß die einen unter dem "Licht der natürlichen Vernunft" diesen Gott erkennen, und die anderen nicht, dann liegt es ganz offenkundig nicht am "Licht der Vernunft".  

Du vernachlässigst das entscheidende Wörtchen kann, es zeigt also eine Möglichkeit an, wie Gott erkannt werden -eben- kann. ( nicht "muss" ) Der Konzilstext formuliert ausdrücklich keine Zwangsläufigkeit.

 

Damit aber liegt es eindeutig nicht an der Vernunft, wenn die zur einen wie zur anderen Erkenntnis führen kann. Also muß es an etwas anderem liegen, und damit sind wir näher an der Meinung von @Studiosus. Es ist der Glaube, bzw. die Bereitschaft dazu, nicht die Vernunft. 

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du vernachlässigst das entscheidende Wörtchen kann, es zeigt also eine Möglichkeit an, wie Gott erkannt werden -eben- kann. ( nicht "muss" ) Der Konzilstext formuliert ausdrücklich keine Zwangsläufigkeit. Der Text sagt außdrücklich nicht, dass jeder Mensch, der von seiner Vernunft Gebrauch macht, Gott selbstverständlich erkennt ( im Sinne von "erkennen muss" ).  Es wird auch nichts über die Menschen gesagt, die diesen Gott mit dem natürlichen Licht der Vernunft nicht erkennen. Du siehst, der Konzilstext selber formuliert sehr viel zurückhaltender..... 

 

Ja, der Konzilstext formuliert zurückhaltend ohne aber diese Zurückhaltung zum Ausdruck zu bringen, denn er formuliert

Zitat

Vatican. Sess. III. de revel. can.1:

Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser

Schöpfer und Herr, könne nicht durch das,

was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht

der menschlichen Vernunft sicher erkannt wer-

den: der sei mit dem Anathema belegt

 

Mit keiner Silbe erwähnt er die fehlende Notwendigkeit des "Könnens" des natürlichen Lichts, sondern belegt mit einem "Anathema" jene, die der Aussage nicht uneingeschränkt folgen.

@Cosifantutti bitte überlege deine Worte. Mir scheint du willst einfach nicht einsehen, dass das Konzil falsch formuliert hat, weil es falsch glaubt. Denn der Mensch kann eben nicht das Dasein des einen und wahren Gottes  "mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkennen", wenn nicht die Gnade Gottes ihm den Glauben schenkt.

Ohne Gottes Gnade geht gar nichts, ohne das geschenkte Licht des Glaubens sind alle Versuche Gottes Dasein nur durch das natürliche Licht der menschlichen Vernunft zu erkennen eitles Unterfangen.

bearbeitet 4. April von SteRo

[Studiosus]

vor 54 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es wird eine Möglichkeit formuliert, eine "sichere" Möglichkeit, aber es bleibt bei der zurückhaltenden Formulierung: "kanm".

 

Das "muss" war auch meine Weiterführung der Aussage des Konzils, nicht das Konzil selbst. Eine Fortführung, die sich meines Erachtens recht nahelegt: Die Kirche lehrt den Menschen, angelehnt an die Philosophen, als vernuftbegabtes Wesen. Und sie lehrt im angesprochenen Konzil, dass Gott im Lichte natürlicher Vernunft sicher anhand der Schöpfung erkannt werden kann. Da drängt sich als Anschlussproblem fast automatisch auf, warum, wenn die menschliche Vernunft von ihrer Anlage her allen Menschen gleich ist, die einen Gott anhand der Schöpfung erkennen können und die anderen nicht.

 

Ich teile deshalb Marcellinus' Auffassung, dass hier natürlich im Hintergrund der Gottesbeweis steht. Und Beweise sind, sofern sie logisch (es geht hier nach Aussage der Kirche nur um Vernunft, noch gar nicht um Glauben) sind, zumeist auch zwingend. Daher ist die Annahme, dass wer seine natürliche Vernunft bemüht, Gott fast zwangsläufig aus dem Geschaffenen erkennen wird, aus Sicht der thomistischen Vorannahmen, die zur Zeit des I. Vatikanums noch allgemein akzeptiert waren, wohl nicht gänzlich abwegig. Das alles läuft unter dem Überbegriff "natürliche Gotteserkentnis", welche die Kirche im Anschluss an die Scholastik grundsätzlich erst einmal jedem vernuftbegabten Menschen unterstellt. Ein Zwang ist das nicht, da stimme ich zu, eher eine Art natürlicher Prozess. 

 

Nachtrag: Gerade die Lehrsätze des Ersten Vatikanischen Konzils sind auch vor dem Hintergrund der wissenschaftlichen, philosophischen und gesellschaftlichen Umbrüche zu betrachten, die zuvor stattgefunden haben und noch im 19. Jahrhundert den erbitterten Widerspruch der Kirche provoziert haben. Im Grunde ist das Konzil in wesentlichen Aussagen schon durch den pianischen Syllabus vorweggenommen worden. Unter diese Problemfelder ist denn auch die zeitgenössische Religionskritik und der Rationalismus zu rechnen. Und dagegen wendet sich auch die hier verhandelte Verteilung des Konzils. 

bearbeitet 4. April von Studiosus

[rince]

vor 20 Stunden schrieb Katholikos:

 

Hm interessant... für mich ist ja ein Gegenstand etwas, das ich anfassen kann.

Dann wäre die Sonne kein Gegenstand

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und wer das nicht erkennt? Der ist nicht vernünftig? Interessante Behauptung!

 

 

Genau. Das ist genau das, worauf ich ja immer hinauswill! Eine naturwissenschaftliche Herangehensweise ohne Rückbeziehung auf Gott als methodischer Forschungsansatz ist vernünftig. Ebenso ist der Glaube an Gott vernünftig. Beides geht zusammen und erst beides zusammen macht einen Menschen völlig vernünftig.

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wie muß ich mir das vorstellen? So eine Art Gottesbeweis? Die sind meines Wissens alle gescheitet. Und was soll das für eine Vernunft sein, die den einen zur Erkenntnis führt und den anderen nicht?

 

 

 

Nicht immer im Kreis diskutieren und regelmäßig wieder mit Themen wie Gottesbeweisen anfangen, die schon längst durch sind. Der einzige Gottesbeweis ist der, dass du durch deine Vernunft letztlich zum Glauben an Gott kommst, wenn du dir nicht selbstgetellte Denkblockaden auferlegst. Du nutzt wissenschaftliche Methoden für deine Weltsicht/Weltanschauung, obwohl die Wissenschaft ja explizit keine weltanschaulichen Aussagen trifft. Oder anders gesagt: Du versuchst, die Frage nach dem Sinn des Lebens entweder mit einem methodischen Ansatz zu beantworten, der diese Frage gar nicht stellt, oder du blendest sie aus oder negierst sie. Das ist in der Tat unvernünftig.