Jungfrauengeburt

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Dann wäre die Sonne kein Gegenstand

 

Ist halt Definitionssache. Da die Sonne genau das gleiche ist wie eine brennende Gasflamme, würde ich sie tatsächlich nicht als Gegenstand im landläufigen Sinn betrachten. Aber das war auch nicht der springende Punkt meiner ursprünglichen Nachfrage. Also bitte keine üerflüssigen Einwürfe vom Balkon aus. Wir sind hier nicht in der Muppet-Show.

[rince]

vor 49 Minuten schrieb Katholikos:

Der einzige Gottesbeweis ist der, dass du durch deine Vernunft letztlich zum Glauben an Gott kommst, wenn du dir nicht selbstgetellte Denkblockaden auferlegst.

Das ist kein Beweis, sondern nur eine Behauptung.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Der einzige Gottesbeweis ist der, dass du durch deine Vernunft letztlich zum Glauben an Gott kommst, wenn du dir nicht selbstgetellte Denkblockaden auferlegst.

 

So herum ist es falsch. Nur wenn du schon glaubst, erscheinen dir die Gründe dafür vernünftig. Wenn du nicht glaubst, spricht die Vernunft eher gegen den Glauben, und das immer mehr, je mehr wir über diese Welt wissen. 

 

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Du nutzt wissenschaftliche Methoden für deine Weltsicht/Weltanschauung, obwohl die Wissenschaft ja explizit keine weltanschaulichen Aussagen trifft. Oder anders gesagt: Du versuchst, die Frage nach dem Sinn des Lebens entweder mit einem methodischen Ansatz zu beantworten, der diese Frage gar nicht stellt, oder du blendest sie aus oder negierst sie. Das ist in der Tat unvernünftig.

 

Interessant, was du alles über mich zu wissen glaubst. Daß ich nicht an Götter glaube, stand schon fest, so lange ich denken kann. Dafür braucht es keine "wissenschaftlichen Methoden". Der Götterglaube ist ziemlich unglaubwürdig (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn man nicht von Kindheit an dazu erzogen wurde. 

[Katholikos]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So herum ist es falsch. Nur wenn du schon glaubst, erscheinen dir die Gründe dafür vernünftig. Wenn du nicht glaubst, spricht die Vernunft eher gegen den Glauben, und das immer mehr, je mehr wir über diese Welt wissen.

 

 

Das ist halt einfach falsch egal wie oft du das behauptest. Aus dir spricht die Unvernunft.

[Katholikos]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Interessant, was du alles über mich zu wissen glaubst. Daß ich nicht an Götter glaube, stand schon fest, so lange ich denken kann. Dafür braucht es keine "wissenschaftlichen Methoden". Der Götterglaube ist ziemlich unglaubwürdig (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn man nicht von Kindheit an dazu erzogen wurde. 

 

Ich nehme es an, weil du bisher stets nur über die Wissenschaft argumentierst. Nenne mir einen nichtwissenschafltichen Grund der gegen Gott spricht?

 

Jetzt hast du dich aber selbst entlarvt. Da reines Denken ja in deinen eigenen Worten keine vollständig vernünftige Herangehensweise ist und je nach Einstellung wer weiß wo hin führt, und du zu Beginn deines Denkens als Kind/Jugendlicher sicherlich nicht über ausreichendes Wissen oder Einsicht verfügtest, ist deine Ablehnung des Glaubens durch Vorverurteilung geprägt und damit in der Tat unvernünftig. q.e.d.

[Katholikos]

vor 41 Minuten schrieb rince:

Das ist kein Beweis, sondern nur eine Behauptung.

 

 Nö

[Flo77]

Die Existenz Gottes würde ich nie in Frage stellen. Dazu ist mir die göttliche Gegenwart viel zu präsent. (Eben darum habe ich allerdings ein Problem damit, wenn mir andere Leute erzählen wollen, wie oder was er ist.)

 

Nichts destotrotz finde ich es etwas merkwürdig, daß seit dem Relaunch der Anspruch nicht der verlängerte Arm der Glaubenskongregation zu sein, für dieses Forum wohl eher nicht mehr zutrifft.

[Aleachim]

Danke für deine Antwort.

vor 18 Stunden schrieb Katholikos:

Dass meine Formulierungen nicht exakt aufeinander abgestimmt sind, liegt wohl in der Natur der Forumsbeiträge. Man schreibt was schnell runter und postet es dann. Normalerweise müsste man sich ja bei derart komplexen Themen über Wochen mit den Formulierungen beschäftigen.

Das ist klar. Ich wollte dir das auch nicht unter die Nase reiben, oder so. Denke aber, dass du es auch nicht so aufgefasst hast. Mir geht es darum, dein Denken besser zu verstehen, durchaus auch zu hinterfragen. Und letztlich mich selber und mein Denken zu hinterfragen und besser zu verstehen. Deine Beiträge haben sich dafür sehr angeboten, weil ich gemerkt habe, dass ich dir einerseits in manchen Formulieren ganz klar zustimmen kann, irgendwie aber doch das Gefühl nicht loswerde, dass da etwas nicht stimmig (um nicht zu sagen "faul") ist. Ich kann das aber nicht richtig greifen, geschweige denn in Worte fassen. Aber gerade deshalb sehe ich es als spannende Herausforderung da dran zu bleiben und bin dankbar für jeden, der da mitdenkt oder auch dagegenhält.

 

vor 19 Stunden schrieb Katholikos:

Insofern ist jede Art von "Wunder" (ich vermeide den Begriff soweit möglich) ein Geschehen, dass den uns bekannten Naturgesetzen nur scheinbar widerspricht, weil uns das vollständige Naturgesetz nicht bekannt ist. Von daher sehe ich in deinen beiden Formulierungen fast keinen Unterschied. Es hängt vom Blickwinkel ab. Die Aussagen "Gottes Wirken widerspricht ihnen nur scheinbar" versus "Gott setzt sie punktuell außer Kraft" sind mehr oder weniger äquivalent. In ersterem Fall sage ich, dass wir die Naturgesetze nicht vollständig verstehen, in zweiterem, dass wir nur einen Normalfall mit den Naturgesetzen erfassen, daher (nur für Gott zugängliche) Ausnahmen oder Spezialfälle möglich sind.

 

Nach einigem Nachdenken, glaube ich, dem Problem, dass ich damit habe ein wenig auf die Spur zu kommen. Irgendwie geht es um die Problematik "Verlässlichkeit" vs. "Willkür". Ich versuche mal, das näher zu erklären.

 

Wir Menschen erkennen in der Natur so viele Gesetzmäßigkeiten, dass für mich klar zu sein scheint: Gott hat uns eine Welt geschenkt, die nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Ich denke, dass er uns im Grunde damit seine Verlässlichkeit zeigen will. Er will, dass wir uns auf die Tragfähigkeit und Verlässlichkeit der Wirklichkeit verlassen. (Hm... komisches Geschwurbel, aber ich hoffe, es wird klar, was ich meine...) Aus diesem Grund scheint mir ein punktuelles Außerkraftsetzen total widersinnig. Wieso sollte er uns einerseits andauernd mitteilen: "Seht, wie alles miteinander harmoniert. Seht, wie alles zusammenhängt. Seht, wie alles mit allem in Wechselwirkung steht. Seht, wie wunderbar alles aufeinander abgestimmt ist." Um dann aber auf der anderen Seite das alles immer wieder mal über den Haufen zu werfen?

 

Wobei ich andererseits auch zugebe, ein Problem zu haben mit der Vorstellung, dass alles nach absolut starren Gesetzmäßigkeiten abläuft, die wir halt nur noch nicht ganz verstehen. Zum einen, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass wir Menschen irgendwann, die ganze Welt und alle Gesetzmäßigkeiten entschlüsselt haben werden. Das widerspricht jeglicher Erfahrung. Grade Wissenschaftler stellen doch immer wieder fest, dass jede neue Erkenntnis im Grunde nur noch mehr Fragen aufwirft. Wir kommen da an kein Ende. Dafür muss man glaub ich gar keinen Gott bemühen, dem wir sonst gleich wären, wenn wir alles wüssten... (Sollen wir ihm nicht sogar immer mehr gleich werden?)

 

Zum Begriff "Wunder" fällt mir auch noch was ein. Du schreibst, dass du ihn eher vermeidest. Ich finde ihn eigentlich schön, würde ihn aber eher gegenteilig verwenden. Wenn mit "Wunder" etwas gemeint ist, was unserem Verständnis der Naturgesetze widerspricht, hab ich dabei auch kein gutes Gefühl. Aber für mich ist genau die Gesetzmäßigkeit das Wunder. Wie wunderbar alles funktioniert. Am meisten deutlich geworden ist mir das bei meinen Schwangerschaften. Wahnsinn, was dieser Körper alles kann. Was die Hormone alles bewirken. Wie alles zusammenspielt. Was für ein Wunder! Und da sind wir (für mich selber unerwartet) wieder ganz beim Threadthema. Wieso sollten die von Gott geschaffenen Wunder von Zeugung, Schwangerschaft und Geburt ausgehebelt oder umgangen werden müssen, wenn er selber Mensch wird? Wenn wir sagen, er wollte Mensch werden, mit allem was dazu gehört, dann doch wohl auch mit diesem wunderbaren beginn!

 

Ich belasse es jetzt mal dabei, auch wenn mir noch vieles im Kopf herumspukt.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Katholikos:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

So herum ist es falsch. Nur wenn du schon glaubst, erscheinen dir die Gründe dafür vernünftig. Wenn du nicht glaubst, spricht die Vernunft eher gegen den Glauben, und das immer mehr, je mehr wir über diese Welt wissen.

 

 

Das ist halt einfach falsch egal wie oft du das behauptest.

 

Deine Behauptung wird durch Wiederholung nicht besser. 

 

vor 43 Minuten schrieb Katholikos:

Ich nehme es an, weil du bisher stets nur über die Wissenschaft argumentierst. Nenne mir einen nichtwissenschafltichen Grund der gegen Gott spricht?

 

Da es keine gibt, die dafür sprechen, erübrigt sich das. 

 

vor 43 Minuten schrieb Katholikos:

Jetzt hast du dich aber selbst entlarvt. Da reines Denken ja in deinen eigenen Worten keine vollständig vernünftige Herangehensweise ist und je nach Einstellung wer weiß wo hin führt, und du zu Beginn deines Denkens als Kind/Jugendlicher sicherlich nicht über ausreichendes Wissen oder Einsicht verfügtest, ist deine Ablehnung des Glaubens durch Vorverurteilung geprägt und damit in der Tat unvernünftig. q.e.d.

 

Was zu beweisen wäre! Keiner von uns ist ein absoluter Anfang. Jeder von uns setzt nur fort, womit er aufwächst. Bei mir ging es nicht um Ablehnung eines Glaubens, denn ich bin ohne aufgewachsen. Es hätte also Gründe für einen Glauben geben müssen, den ich nicht habe, und die gibt es nicht. Alle vermeintlichen Gründe für "Götter" setzen den Glauben an sie schon voraus. Wenn man das in Rechnung stellt, ist das Wort "Gott" (unter dem sich dazu noch alle Gläubigen etwas anderes vorstellen) nur eine Chiffre für "ich weiß es nicht". 

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

 

Nichts destotrotz finde ich es etwas merkwürdig, daß seit dem Relaunch der Anspruch nicht der verlängerte Arm der Glaubenskongregation zu sein, für dieses Forum wohl eher nicht mehr zutrifft.

 

NOBODY expects the Spanish Inquisition! Amongst our weaponry are such diverse elements as: fear, surprise, ruthless efficiency, an almost fanatical devotion to the Pope, and nice red uniforms

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

 

NOBODY expects the Spanish Inquisition! Amongst our weaponry are such diverse elements as: fear, surprise, ruthless efficiency, an almost fanatical devotion to the Pope, and nice red uniforms

Paradoxon am Rande: bei einer Anklage wegen Hexerei im Katalonien während der Spanischen Inquisition war es ein echter Erfolg für die Beklagte, wenn das Verfahren an die Inquisition übergeben wurde. Üblicherweise war die Anklage dann hinfällig und stattdessen hatte die Klägerpartei ein Verfahren wegen Häresie am Hals...

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Wobei ich andererseits auch zugebe, ein Problem zu haben mit der Vorstellung, dass alles nach absolut starren Gesetzmäßigkeiten abläuft, die wir halt nur noch nicht ganz verstehen. Zum einen, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass wir Menschen irgendwann, die ganze Welt und alle Gesetzmäßigkeiten entschlüsselt haben werden. Das widerspricht jeglicher Erfahrung. Grade Wissenschaftler stellen doch immer wieder fest, dass jede neue Erkenntnis im Grunde nur noch mehr Fragen aufwirft. Wir kommen da an kein Ende. Dafür muss man glaub ich gar keinen Gott bemühen, dem wir sonst gleich wären, wenn wir alles wüssten... (Sollen wir ihm nicht sogar immer mehr gleich werden?)

Nachtrag dazu, weil ich vor lauter verschiedener Gedanken das "zum anderen" vergessen hatte, das ich fast noch wichtiger finde.

 

Eine Welt, die nach absolut starren Gesetzmäßigkeiten abläuft, widerspräche ja auch unserer Erfahrung von Freiheit. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass alles determiniert ist. Und wenn wir schon in uns selber diese Erfahrung von Freiheit machen, kann ich mir keinen Gott denken, dessen Wille komplett durch Gesetzmäßigkeiten definiert wäre und der dadurch ja weniger frei wäre, als wir...

 

Aber da bleibt eben diese Spannung, die ich oben versucht habe zu beschreiben. Wenn Gott diese wunderbaren Gesetzmäßigkeiten die er geschaffen hat immer wieder mal punktuell durchbricht oder außer Kraft setzt, würde ihn das doch irgendwie unglaubwürdig machen. Er schiene mir dann eher ein willkürlicher, statt ein verlässlicher Gott zu sein. Das wäre auch nicht stimmig.

 

Ehrlich gesagt, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr hab ich den Eindruck, dass es falsch ist, diese Spannung leichtfertig in eine Richtung aufzulösen. Weder ein "Klar, Gott kann jederzeit eingreifen!" noch ein "Nein, Gott hält sich an seine Naturgesetze!" scheint mir richtig.

[Aleachim]

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Zum Begriff "Wunder" fällt mir auch noch was ein. Du schreibst, dass du ihn eher vermeidest. Ich finde ihn eigentlich schön, würde ihn aber eher gegenteilig verwenden. Wenn mit "Wunder" etwas gemeint ist, was unserem Verständnis der Naturgesetze widerspricht, hab ich dabei auch kein gutes Gefühl. Aber für mich ist genau die Gesetzmäßigkeit das Wunder. Wie wunderbar alles funktioniert. Am meisten deutlich geworden ist mir das bei meinen Schwangerschaften. Wahnsinn, was dieser Körper alles kann. Was die Hormone alles bewirken. Wie alles zusammenspielt. Was für ein Wunder! Und da sind wir (für mich selber unerwartet) wieder ganz beim Threadthema. Wieso sollten die von Gott geschaffenen Wunder von Zeugung, Schwangerschaft und Geburt ausgehebelt oder umgangen werden müssen, wenn er selber Mensch wird? Wenn wir sagen, er wollte Mensch werden, mit allem was dazu gehört, dann doch wohl auch mit diesem wunderbaren beginn!

 

Noch ein Nachtrag dazu, auch wenn sich manche davon vermutlich provoziert fühlen: Ich hab den Eindruck, dass Gläubige, für die solche "übernatürlichen Wunder" eine wichtige Bedeutung haben, irgendwie die "Wunder der Schöpfung" eher gering achten. Da ist dann eine "normale" Zeugung, Schwangerschaft und Geburt einfach zu ordinär für den Sohn Gottes. Ich find das schade...

[Merkur]

Am 5.4.2024 um 11:28 schrieb Katholikos:

 

Ich nehme es an, weil du bisher stets nur über die Wissenschaft argumentierst. Nenne mir einen nichtwissenschafltichen Grund der gegen Gott spricht?

Ein Grund ist z.B. die Möglichkeit, sich aus religiösen Streitigkeiten heraushalten zu können.

[SteRo]

Die Aussage des Konzils bzgl. des "sicheren" Erkennens Gottes "mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft" irrt ja, weil dem natürlichen Licht ein Erkennen ja nur anhand einer Form möglich ist, das Wesen Gottes aber verborgen ist, und weil wenn das natürliche Licht - mit welchen Selbstüberredungskünsten auch immer - aus der kreatürlichen Welt auf Gottes Dasein schließen will, das worauf auch immer durch rationale Überlegung nur geschlossen werden kann, ein gedankliches Abstraktum ist, von dem überhaupt nicht gewußt werden kann, ob es - wenn es denn mehr ist als ein Gedanke - Eines oder Vieles ist, und wenn Eines angenommen werden würde, dieses Eine denn tatsächlich der eine einzige Gott der Bibel ist, dessen Daseinsbestätigung gesucht wird.

Aber das hier ...

Am 5.4.2024 um 09:56 schrieb Katholikos:

 

Der einzige Gottesbeweis ist der, dass du durch deine Vernunft letztlich zum Glauben an Gott kommst, wenn du dir nicht selbstgetellte Denkblockaden auferlegst.

... das erschiene wie ein noch schlimmerer Irrtum als die oben referenzierte Aussage des Konzils bzgl. des "sicheren" Erkennens Gottes "mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft", wenn nicht die Vermutung naheläge, dass der Glaube um den es hierbei geht, ein K-Glaube an Sätzen aus Subjekt und Prädikat ist.

Denn sollte es sich um den Glauben handeln, der mit einem dem natürlichen Licht hinzugefügten übernatürlichen Licht einhergeht, dann würde die Aussage ja behaupten, dass das übernatürliche Licht mit Hilfe des natürlichen Lichtes erworben werden kann.

 

 

 

 

[Katholikos]

Aleachim, ich denke wir sind hier sehr nah beieinander, was wir auszudrücken versuchen.

 

Man muss sich klar sein, dass menschliches Denken in Kategorien oft erst die Widersprüche oder Unterschiede kreiert, die vielleicht in der Realiät gar nicht da sind. Ich habe aus ähnlichen Überlegungen wie du eben für mich geschlussfolgert, dass ich den Begriff "Wunder" eigentlich nicht mag, weil er eine scharfe Grenze zwischen Wunder und Nicht-Wunder suggeriert. Nicht nur die Jungfrauengeburt, auch jede sonstige Geburt ist eine Art "Wunder". In allem zeigt sich Gottes Wirken in der Welt. Insofern kann man also sagen, dass je nach sprachlichen Entscheidung entweder alles ein "Wunder" ist oder nichts. Wenn man schon unterscheiden möchte, müsste man eher von kleineren und größeren Wundern sprechen. Oder von kleineren und größeren Anzeichen von Gottes Wirken.

 

Das die Welt nicht starren Gesetzmäßigkeiten unterliegt, kann schon durch den freien Willen des Menschen widerlegt werden. Außerdem muss man stets zwischen den von uns Menschen formulierten "Naturgesetzen" und der Wirklichkeit unterscheiden. Jede wissenschaftliche Aussage beruht auf einer Modellbildung, einer Abstraktion von der Wirklichkeit, die zwangsläufig die beobachteten Phänomene in ihrer Variation vereinheitlicht und vereinfacht. Die Lücke zwischen Abstraktion und Wirklichkeit ist genau der Ort, wo die den Modellen scheinbar widersprechenden "Wunder" sich abspielen.

 

 

 

 

bearbeitet 8. April von Katholikos

[Katholikos]

Am 5.4.2024 um 12:17 schrieb Aleachim:

 Wieso sollten die von Gott geschaffenen Wunder von Zeugung, Schwangerschaft und Geburt ausgehebelt oder umgangen werden müssen, wenn er selber Mensch wird? Wenn wir sagen, er wollte Mensch werden, mit allem was dazu gehört, dann doch wohl auch mit diesem wunderbaren beginn!

 

 

 

Das weiß ich auch nicht. Gottes Wege sind mir nicht ergründlich. Deswegen macht es keine Sinn sich etwas zurechtzulegen oder sich etwas zu wünschen. Die Überlieferung und der feste Glaube der Kirche sagt nun mal etwas anderes darüber aus. Wir glauben, dass wie - von Alters her bezeugt -, der Sohn Gottes von einer Jungfrau geboren wurde und diese vor, in und nach der Geburt Jungfrau war und blieb. Alle anerkannten theologischen Auoritäten aller Zeiten in der katholischen und orthodoxen Welt stimmen mit dem überein. Konzile haben sich damit gefasst und abschließende Erläuterungen gegeben. Es gehört zur christlichen Demut, die eigenen bescheidenen Gedanken nicht über den Konsens der gesamten katholischen und orthodoxen Christenheit zu stellen.

[SteRo]

Am 5.4.2024 um 21:17 schrieb Aleachim:

 

Noch ein Nachtrag dazu, auch wenn sich manche davon vermutlich provoziert fühlen: Ich hab den Eindruck, dass Gläubige, für die solche "übernatürlichen Wunder" eine wichtige Bedeutung haben, irgendwie die "Wunder der Schöpfung" eher gering achten. Da ist dann eine "normale" Zeugung, Schwangerschaft und Geburt einfach zu ordinär für den Sohn Gottes. Ich find das schade...

 

Bevor mit heterodoxen und sogar bloß persönlich-privaten Verständnissen von Worten wie "Offenbarung", "Mysterium" und "Wunder" Kommunikation betrieben wird, empfehle ich dringend sich zunächst mal über die orthodoxe Bedeutung Klarheit zu verschaffen.

 

Zur Anregung:

1. Vatikanisches Konzil: Dogmat. Konst. »Dei Filius« über den kath. Glauben:

Damit nichtsdestoweniger der Gehorsam
unseres Glaubens mit der Vernunft überein-
stimmend [vgl. Röm 12,1] sei, wollte Gott,
daß mit den inneren Hilfen des Heiligen Gei-
stes äußere Beweise seiner Offenbarung ver-
bunden werden, nämlich göttliche Taten und
vor allem Wunder und Weissagungen, die, da
sie Gottes Allmacht und unendliches Wissen
klar und deutlich zeigen, ganz sichere und
dem Erkenntnisvermögen aller angepaßte Zei-
chen der göttlichen Offenbarung sind [Kan. 3
und 4].

 

Zitat

Dem Konzil zufolge sind Wunder also göttliche Tatsachen die die Allmacht Gottes zum Ausdruck bringen. Daher stehen für die Kirche Wunder über allen Mächten der geschaffenen Welt, sogar über der von Engeln. Damit unterscheiden sie sich wesentlich von außergewöhnlichen natürlichen Tatsachen, sowie von dämonischen Wundern, die bloß ähnlich sind. Sie unterscheiden sich auch von gewöhnlichen göttlichen Tatsachen, wie denen Gottes täglicher Erschaffung von Seelen, die in Übereinstimmung mit einer gegebenen, regelmäßige Ordnung der Dinge erfolgen und nicht als Zeichen für eine Offenbarung fungieren .

 

Wenn "Wunder" umgangssprachlich auch als der Ausdruck von Begeisterung verwendet wird, so sollte man sich doch bemühen eine umgangssprachlich bedingte Inflation von "Wundern" zu vermeiden, wenn man es nicht darauf anlegt, die Glaubenslehre zu beschädigen.

 

bearbeitet 8. April von SteRo

[Shubashi]

50 minutes ago, Katholikos said:

 

Das weiß ich auch nicht. Gottes Wege sind mir nicht ergründlich. Deswegen macht es keine Sinn sich etwas zurechtzulegen oder sich etwas zu wünschen. Die Überlieferung und der feste Glaube der Kirche sagt nun mal etwas anderes darüber aus. Wir glauben, dass wie - von Alters her bezeugt -, der Sohn Gottes von einer Jungfrau geboren wurde und diese vor, in und nach der Geburt Jungfrau war und blieb. Alle anerkannten theologischen Auoritäten aller Zeiten in der katholischen und orthodoxen Welt stimmen mit dem überein. Konzile haben sich damit gefasst und abschließende Erläuterungen gegeben. Es gehört zur christlichen Demut, die eigenen bescheidenen Gedanken nicht über den Konsens der gesamten katholischen und orthodoxen Christenheit zu stellen.

„Jungfrauengeburt“ ist eigentlich ein Thema, das mich so gar nicht interessiert. Dass sich alle möglichen theologischen Gremien damit befasst haben und es zum Glaubensbestand praktisch aller Kirchen gehört, könnte dabei auch bedeuten, dass hier schlicht ein religiöses Relikt einfach immer weiter tradiert wird, obwohl es an inhaltlichem Gewicht verloren hat.

Was in meinen Augen allerdings überhaupt nicht geht, ist es, eine lebendige Religion in irgendwelchen Irrationalitäten einzumauern, die ihr jeden Anschluß an die moderne Welt verunmöglichen.

Wir wissen jedenfalls, dass heutzutage „Parthenogenese“ allenfalls in der nichtmenschlichen Biologie von Bedeutung ist.

Was vor 2000 Jahren genau passiert ist, interessiert die heutigen Menschen wohl eher weniger, und Gott läßt so etwas eben in der Moderne nicht mehr vorkommen.

Das ist für mich ausschlagebend, nicht dass sich die Kirchen in Jahrhunderten menschlich-allzumenschlicher Debatten auf irgendeine  dogmatische Sichtweise geeinigt haben.

Viel interessanter finde ich, dass unter einer kleinen Anzahl junger Menschen auch heute noch eine große Begeisterung für die Lehre Jesu gibt und diese ihr auf eigene Art Ausdruck verleihen.

Quote

Diese Gemeinde ist anders. Die Gottesdienste finden im Lokschuppen Marburg statt; einer Eventlocation, die auch anderweitig genutzt wird. Graffitis bedecken die roten, rauen Ziegelsteinwände, von der Bühne strahlen lila Scheinwerfer. Es gibt eine Kaffeebar. Orgelmusik, einen Pfarrer im Talar und ein paar alte Damen auf den Kirchenbänken sucht man dort vergeblich. Stattdessen macht eine Band Musik mit Keyboard, Schlagzeug, E-Gitarre, Bass.

Zwei Kameras filmen den Gottesdienst für einen Livestream. Es gibt eine Chatbeauftragte. Gottesdienst ist nur alle zwei Wochen, an den anderen Sonntagen finden Gemeinschaftsaktionen wie Lagerfeuerküche und Frauenbrunch statt. „Und Marburg“ ist ein sogenannter Erprobungsraum der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau. Dort soll Kirche neu gedacht werden. Junge hochreligiöse Menschen sind dabei ein wichtiger Veränderungsmotor.…..

Katholisch, evangelisch, orthodox oder freikirchlich? Vom Dahl sind die Konfessionen fast egal. „Ich bin ein sehr ökumenisch denkender Mensch“, sagt er. Für ihn sind Konfessionen das Ergebnis von Konflikten unter Christen. „Ich finde es immer wieder schade, dass wir uns durch die Aufteilung in Konfessionen der Möglichkeit einer gemeinsamen Stimme berauben.“ Er wünscht sich, dass Christen sich auf die Grundlagen des Glaubens konzentrieren und sich nicht mit Kleinigkeiten aufhalten.

 

Sollen wir die allen Ernstes mit Fragen traktieren, auf die es allenfalls historische, aber keine modernen Antworten gibt?

[SteRo]

In obengenanntem Sinne ist also die Geburt durch eine Jungfrau ein Wunder als beglaubigendes Zeichen für die Selbstoffenbarung des allmächtigen Gottes in Gestalt von Jesus Christus.

bearbeitet 8. April von SteRo

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Jungfrauengeburt“ ist eigentlich ein Thema, das mich so gar nicht interessiert

Das war es für mich bis vor einigen Jahren/Monaten auch nicht.

Getreu dem Motto "das wird zwar gelehrt, aber ob ich das glaube ist immer noch meine Sache".

 

Mein Grundvertrauen in die Akteure ist aber mittlerweile soweit erodiert, daß im Grunde für mich das gesamte Konstrukt "Kirche" auf Halde steht. Und so wie uch die Verfechter des reinen Glaubens hier erlebe, ist das der Kirche auch völlig egal bzw. mein alleiniges Bier. Bzw. meine Tasse Tee. Nach über 40 Jahren Beziehung in denen ich ihr einiges geopfert habe, ein etwas ernüchterndes Ressumee.

[Katholikos]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Wir wissen jedenfalls, dass heutzutage „Parthenogenese“ allenfalls in der nichtmenschlichen Biologie von Bedeutung ist.

 

 

Wir sollten jetzt nicht schon wieder zum hundertsten Mal anfangen, wissenschaftliche Begriffsdefinitionen einzuführen, die nichts zum Thema beitragen. Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass der chritliche Glaube Parthenogenese im Sinne einer biologischen Fachsprache meint, wenn er von Jungfrauengeburt spricht?

 

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Viel interessanter finde ich, dass unter einer kleinen Anzahl junger Menschen auch heute noch eine große Begeisterung für die Lehre Jesu gibt und diese ihr auf eigene Art Ausdruck verleihen.

 

Sollen wir die allen Ernstes mit Fragen traktieren, auf die es allenfalls historische, aber keine modernen Antworten gibt?

 

Mal abgesehen davon, dass das evangelische Umtriebe sind, die mich per se nicht interessieren, gehe ich doch davon aus, dass die das apostolische Glaubensbekenntnis in ihrem "Gottesdienst" sprechen und damit an die Jungfräulichkeit Mariens glauben. Wie gesagt. Man muss das Thema Jungfrauengeburt nicht in den Mittelpunkt stellen, aber man kann es als Christ nicht leugnen. Das apostolische Glaubensbekenntnis ist sozusagen dass Minimum des christlichen Glaubens. Weniger geht nicht.

bearbeitet 8. April von Katholikos

[Shubashi]

5 minutes ago, Katholikos said:

 

Wir sollten jetzt nicht schon wieder zum hundertsten Mal anfangen, wissenschaftliche Begriffsdefinitionen einzuführen, die nichts zum Thema beitragen. Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass der chritliche Glaube Parthenogenese im Sinne einer biologischen Fachsprache meint, wenn er von Jungfrauengeburt spricht?

 

 

Mal abgesehen davon, dass das evangelische Umtriebe sind, die mich per se nicht interessieren, gehe ich doch davon aus, dass die das apostolische Glaubensbekenntnis in ihrem "Gottesdienst" sprechen und damit an die Jungfräulichkeit Mariens glauben. Wie gesagt. Man muss das Thema Jungfrauengeburt nicht in den Mittelpunkt stellen, aber man kann es als Christ nicht leugnen. Das apostolische Glaubensbekenntnis ist sozusagen dass Minimum des christlichen Glaubens. Weniger geht nicht.

Gut, dann wird eben die Antwort auf das Evangelium für die allermeisten Menschen eben zukünftig lauten:

Klar geht weniger - nämlich gar nicht!

 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Mein Grundvertrauen in die Akteure ist aber mittlerweile soweit erodiert, daß im Grunde für mich das gesamte Konstrukt "Kirche" auf Halde steht. Und so wie uch die Verfechter des reinen Glaubens hier erlebe, ist das der Kirche auch völlig egal bzw. mein alleiniges Bier. Bzw. meine Tasse Tee. Nach über 40 Jahren Beziehung in denen ich ihr einiges geopfert habe, ein etwas ernüchterndes Ressumee.

 

Das kommt davon, wenn man seine Weltanschauung von einem Verein verwalten

[Katholikos]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Gut, dann wird eben die Antwort auf das Evangelium für die allermeisten Menschen eben zukünftig lauten:

Klar geht weniger - nämlich gar nicht!

 

 

Das ist jetzt ja keine neue Option. Nur sollte man sich halt dann nicht Christ nennen sondern so wie schon immer Atheist oder Agnostiker oder Spinner oder sonst was.